Diskuze k článku: Krize Českobratrské církve evangelické a jak z ní ven?

Je ČCE v hluboké krizi? Pokus o analýzu vystřelený z koltů hluboce zavěšených - hříchy farářů i laků, opovržení společnosti, hříchy vlastní i cizí. Je to pravda, nebo není? A jestliže ano, jak z toho ven?

Téma: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Od: Anonym: okurka <> ( ---.unet.cz )
Kdy: 27. 12. 2008 20:17
Předmět: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Navigace: link | přehled | fórum
O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící
Nemám ráda anonymy. Ale protože tyto věci jsou ne vždy příjemné a někteří lidé by si to mohli vysvětlit osobně, tak zde vystupuji pod názvem Okurka. Skutečně ale chodím do jednoho sboru ve východních Čechách. Dovoluji si napsat takové drobné postřehy (chci jen dopředu podotknout, že mám s manželem tyto postřehy od více přátel z různých církví - z evangelické, evanglikální, husitské, cébéčka, káesácké, jednoťácké, i slovoživoťácké a i katolické strany). A všude se potýkají s podobnými problémy, i když trochu v jiných věcech. Možná to bude dobou. Myslím si, že krize v církvi není jen v ČCE , krize v církvi se táhne od toho , co to Pán Ježíš nechal na nás a dovolil si odlítnout do nebe. Od té doby je to jedna velká krizovka a bude to až dokud se nevrátí. Když se upřímně zeptáme starších farářů z různých církví, tak se často dozvídáme, že i oni měli problémy, i když na náboženství, do nedělních škol, ke zpovědi atd. chodilo o 300 procent víc dětí, mládeže, starších ….. Teď vážně. Naše rodina chodíme do sboru ČCE ve východních Čechách, a tak se k textu autora můžu vyjádřit jakožto ve východních Čechách a ne někde na Valašsku. Mám za to, že krize je v tom, že se odsuzujeme víc, než by nás odsuzoval Pán Ježíš. Z kazatelen se převážně od mladších farářů line (je zajímavé, že ta generace je se mnou podobně stará - zhruba 30 let a trochu víc), jak nemáme být jako zákoníci a farizeové a že hledat v tom, jak to dělali předkové, je přežitek. Občas dokonce zaznívá odsouzení pro lidi, kteří ztrácejí naději nebo kteří se vracejí vnitřně k tomu, co zažili kdysi. Třeba některý člověk by ale potřeboval slyšet do svého života něco trochu nadějnějšího , právě proto, že je nelehká doba, a tak někdy přestává vidět důvod, aby do kostela chodil - a časem i důvod, aby věřil v Boha…. Či aby do toho kostela chodil rád. Či aby platil salár. ?
Já osobně si do kostela chodím zazpívat. V těch písních mohu projevit sice archaicky, ale alespoň nějak svoji víru. Slyším v nich Pána Boha. Jak ke mně mluví prostřednictvím předchozích generací. Mohu se v nich setkat s láskou a nadějí. Taky chodím do kostela za staršími věřícimi. Fuj, to je fakt nevzdělanecký postoj. Ale - kdyby té Bible a těch zpěvníků a těch lidí nebylo, tak by skoro žádné naděje nebylo. A to by mne ten kostel teda fakt dost „smolil“ – chcete – li i štval - trochu slušněji. Přece žádná instantní řešení jako mají evangelikálové (pst, to se nesmí říkat nahlas, ale hodně to v nás asi je) neberem. Jsme hrdě nad věcí. Věřící je tedy ten, kdo to unese. Evangelikální řadový věřící zase často musí zápasit při kázáních s názory svých pastorů, kteří kritizují tradiční církve a náboženskost, kde se dá. Tak jsem taky ráda, že mají Bible a zpěvníky. Kdyby těch knih nebylo, tak by skoro žádné naděje nebylo.
Na církve Bůh krize dopouští, abychom nebyli tak nafoukaní, tak odsuzující, tak lhostejní, tak liní, takoví hledači nových věcí (všimněme si, kolikrát na kázáních slyšíme jak u evangelíků tak u evangelkálů, že máme hledat ta nová řešení, ty nové věci – v Bibli jsou ale naštěstí i jiná místa – třeba že dobrý hospodář hledá z pokladu víry věci osvědčené a dobré, které se líbí Bohu, bez ohledu na to, jak jsou nové či staré.
Prakticky to v naší rodině řešíme takto – místo kritiky kázání a kazatele vybereme jednu dobrou myšlenku, která se dá doma při obědě rozvinout nějakým užitečným směrem. Kdyby si to kázání člověk celé pustil k srdci, tak by se začal odsuzovat taky (myslím, že máme chodit do sebe, ale ne se odsoudit) a protože by nebyl takový vznešený věřící, jinak věřící , nově věřící, neinstantně věřící, tak by časem možná nebyl žádný věřící. Vždyť ho přijmou mnohem příjemněji do jakéhokoliv taky vymírajícího zájmového kroužku, sokola, zahrádkářů či dobrovolných hasičů, kde je aspoň sranda, není to tak esenciálněesteticky promyšlené, je tam přáteství mezi lidmi, není to tak náročné a ještě můžeme mít radost z dobře vykonaného díla pro mladší a jiné generace….Ten fotbal, ta hřiště a kabiny, to není tak vznešené, je to pro obyčejné lidi - i my jako církev si můžeme dovolit udělat na sborové zahradě pár prolézaček nebo gril. To ani často nestojí tolik peněz. Je to trochu povrchní, ale člověk – a farář je taky člověk - je tvor, který rád dělá věci dobré, má – li k tomu příležitost. Nebo dělá věci zlé, ale i tehdy je mu potřeba naděje a přátelství, které je v Bohu, ale chybí trochu (dost) v naších církvich. A nemuselo by to chybět, kdybychom začali být odvážní a dělali věci třeba i staré, které třeba máme dojem , že by mohly být k něčemu, nebo dělali i věci nové, které ti staří často přijmou klidněji, než si myslíme. Prostě kdybychom dělali. A spolu. Faráři i běžní věřící. Možná nejde o to hledat sáhodlouze, kde v kázáních, aktivitách sboru atd. máme a děláme chybu, jak to nemá být atd. , vždycky bude někdo , kdo se poveze. Ale můžeme se modlit a pracovat . Buď pokračovat, tam kde to nějak jde nebo začít. A nebát se, protože Ježíš Kristus naštěstí řekl, že bude do skonání světa s námi a ne v mlze.
Prosíme, bratři faráři, pastoři a kazatelé, berte to osobně a už se ( i nás věřící) přestaňte odsuzovat. Mějte pro nás i vás i v této složité době naději. Jste taky lidi, máte taky problémy jako my. Kvalitu kázání stejně moc nezlepší ani nezhorší, že se jako my rozvádíte nebo ne, že jste zpronevěřili majetky nebo jste poctivými nebo jste někdy podivní a více či méně nesrozumitelní. Chytří jste a vzděláni dost. Vaše jazyková vybavenost pro vaši práci s námi je současná čeština (případně jazyky menšin). Také pěstujete zvláštní druh ušlechtilého humoru, kterému rozumíte hlavně vy sami ( a někdy s vámi i naše mládež). Kdyby se ten humor trochu zpřízemnil, mohli by se zasmát i ti méně vzdělaní. Přece apoštolové byli taky sbírka pořádně různých temperamnetů a vzdělání. Zcela okázale jim šlo z počátku o penízky atd. Dokonce apoštol Petr uřízl komusi ucho – to by se nemuselo teda opakovat, to by byl skandál v Blesku….Asi to byl rapl. Kdyby ale ležel v nějakých svitkách , tak by se to nestalo. Jako i celá řada dalších věcí, které daly vzniknout rané církvi. Nedivte se, že vás nevěřící hodnotí až za uklízečkami, asi vaši mužskou část málo viděli (a to i my věřící ) s hadrem, štětkou, nějakým praktičtějším nástrojem. Pokud k nám budete otevření a občas s námi uděláte kus práce, i když na to nejste študovaní , tak i když to občas bude působit znepokojení a zmatky, tak to může začít žít. A my všichni s tím. ( Jeden velmi starý pan farář z ČCE, je již v dlouho v důchodu, se mnou a s našimi malými dětmi např.sbíral v létě rybíz nebo hrabal trávu. V jeho věku ho přitom na 99 procent bolela záda. Ale stálo mu to s dětmi se vidět, povídal si s nimi a i oni s ním. Můj skoronevěřící tatínek se obrátil, když viděl kněze, který nenechal babky čistit okna chrámu s vysokými košťaty samotné, to se k němu připojil a bylo z toho chození na přípravu k biřmování, přestože do té doby byl k církvím a duchovním velmi ostražitý.)
S autorem článku souhlasím, že jako záchranný krok moc nevidím přejímání liturgických postupů od jiných církví. ČCE od počátku tyto postupy moc neuplatňovala a navíc v bohatší liturgiii, v barevnějších ornátech a v Bibli obalené jiným obalem nevidím tu Boží zvěst víc než když pastoři chodí v černém rouchu s kravatou nebo v něčem jiném. Pán Ježíš chodil myslím v civilu. Ono je to jedno, v čem chodíme a za jakých liturgických postupů ty bohoslužby sloužíme. Lidi to zpravidla do kostela o moc víc nepřivábí. A pokud to většině není sympatické ( a nejde často jen o starší lidi), bylo by dobré se zamyslet, k čemu je to dobré, když to není podstatné a když to spíš odrazuje. A pokud se to líbí hlavně farářstvu, nechť si zajedou o dovolené na duchovní cvičení do kláštera nebo někam, kde to skrz tu liturgii budou moct lépe promyslet.
S autorem článku souhlasím, že církev nemá lpět na majetku, který stát zabavil katolíkům. Ale měla by se vyjádřit na jejich podporu. Protože když je někdo neoprávněně okraden, máme se ho zastat, ale rozhodně se na tom nemáme přiživovat.
S autorem článku trochu nesouhlasím, že je nutné v současné době dělat další překlady Bible, že to pomůže řešit krizi. Nové překlady u Nového zákona existují (Nová smlouva, Nová Bible kralická ) a přitom to větší víru mezi lidem nevzbudilo. Ani žádné fronty na Bibli, či před křtitelnicí. Nové smlouvy jsem viděla na poličkách stejně smutně zaprášené jako ekumenky nebo bible kralické zastrčené až trochu hlouběji v knihovně. Někteří kazatelé to dokonce využilli pro šíření nenávistným postojům k tradičním církvím a k jinému překladu Bible než tomu „jejich“. Písmáctví v rodinách se nerozvíjí od nového překladu , pokud nějaký současný je. Jsou přece známy příklady lidí, kteří měli jen „vejcuc“ Bible, a taky by se dalo říct, že byli písmáky. Spíš to asi víc souvisí s obyčejnou zbožností a odvahou se modlit a tu Bibli číst v jakémkoliv překladu, který doma mám. Určitě je to ale vždycky zajímavé, když je nový překlad, moc hezké je teď vydání Ekumenky spolu s Biblí kralickou dohromady.
Chápu, že celý ten můj článek je jednostranné povzbuzování (spíš kritika) směrem do řad farářů a že věřící by taky trochu potřebovali povzbuzování nebo upřímnou kritiku a nějaký ten čas zas od farářů. A taky, že jakožto matka na mateřské nemám vytříbený sloh. Třeba ale ten příspěvek k něčemu bude.
P. S. Nakonec - Pokud se teď některý čtenář farář urazí, bude mi to líto, ale nedá se nic dělat, Neplatí to samozřejmě pro všechny v našem seniorátu. Když se přestane tolik jezdit na fakultu do Prahy nebo na různé další a další studijní akce, protože je tam perfektní prostředí spolužáků s fakulty či bývalých spolužáků nebo se nebude celé dny a noci sedět u internetu, tak můžeme být víc mezi lidmi, bude víc času, a pokud si třeba pořídíme psa (ale pokud ho nepořídíte na krk ženě, jako jeden kazatel) nebo budeme chodit pomáhat nebo aspoň poklábosit na zahrádky a dvorky místních věřících nebo něco jiného – přitom se potká i nějaký nevěřící a bude možné s ním navázat kontakt - (možná vám to bude ze začátku trochu proti srsti, občas se do něčeho šlápne), tak se o nás i o dalších dozvíte třeba víc než z těch knížek a internetu – vzdělání je nesmírně důležité, ale když už je člověk vystudovaný, tak pokud si stále udržuje tak velmi časově náročný vztah s papírem či monitorem počítače, tak to nestihne s těmi, které mu Pán Bůh přichystává ke kontaktu v reálném světě. Pokud jsem ale nepochopila správně úlohu faráře v ČCE, do které chodím, tak se omlouvám.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 27. 12. 2008 21:15
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Milá sestro,
vadí-li mi něco na Vašem příspěvku, pak je to ta anonymita. Je-li snad něco příznakem krize v církvi víc než to, že spolu nedokážeme mluvit a nastavit tvář? Já myslím, že není třeba dlouho spekulovat. Příště se raději podepište, bude to určitě pro otevřené společenství v církvi lepší. Měl-li by Vám pak někdo Vaše názory zazlé, asi by nestálo s ním udržovat příliš těsné svazky za to. Osobně raději nekomunikuji, já, který mám jméno i adresu, a kdyby se mi někdo chtěl za mé názory mstít, ví kde, s něčím, co žádné jméno a tím ani lidskou identitu nemá. Porušuji-li to ve Vašem případě, ne proto, že jsem také z východu, ale proto, že musím na některé věci reagovat.
Netuším, co by na Vašem příspěvku mohlo být urážlivé, snad jenom spousty předsudků a stereotypů o farářích, ale budiž, to se přehlédne. Jedna věc mi ale na Vašem a tomu podobných postojích není srozumitelná: že je církev v krizi od prvopočátku, že to není nic nového, to přece víme všichni, včetně bratra Monára. Ale co to znamená tohle neustálé zdůprazňování? Nemáme tudíž nic řešit? Není to, co je na historii církve (ne jen těch reformačních) silné, právě neustálé hledání řešení a odpovídání na krize? Možná, že nemyslíte (jako třeba Jan Jun), že to máme prostě všechno přeplácnout "milostí Boží" a nezabývat se tím. Sama se pokoušíte pojmenovat problémy osobně pociťované (a to je dobře), ale stejně, proč se pořád poukazuje na něco, co všichni víme? Není to přece jen proto, aby se varovný tón Molnárova článku zrelativizoval a otupil?
Nakonec, máte pravdu s mnoha věcmi. Například kazatelé (a nemyslím, že je to tím, že by život znali jen z papíru a monitoru, spíš myslím, že v církvi se již dlouho pěstuje schopnost vytvořit si vlastní svět a v něm žít navzdory všemu, tomu se pak říká víra, vůbec to nesouvisí s technikou či intelektualitou a zdaleka to není jen problém theologů) skutečně někdy řeší problémy, které krom nich neřeší nikdo jiný a ani se neobtěžují říct, proč by to měli lidé řešit s nimi (snad mají pravdu, kdo ví). Vím o případu faráře, jemuž lidé utíkají ze sboru, neboť jim prý v kázáních jen neustále nadává. Ano, farář by se měl víc ponořit do starostí a nadějí svých farníků. Ale zažil jsem mnoho pastoračních návštěv, které ani být nemusely: myslíte, že jste připravena se svým pastýřem mnluvit otevřeně o všem, neschována za "Okurkou"? Bohužel před pastoranty se také hrají všelijaké hry a skrývačky. Třeba je to chyba jejich (ne osobně, třeba generační). V ČCE se skutečně musí člověk bát často otevřít pusu, aby ho hned nějaký rapl nezkáznil, jak se má správně mluvit, myslet, věřit. Ale můžeme chtít po svých pastýřích, aby odpovídali na naše otázky, když s nimi o nich nechceme otevřeně hovořit. Mládež dnes seno nehrabe. Možná ji skutečně člověk potká blíž na internetu než na trnkách. Ale neprolomí-li se komunikační bariéry, je to stejně všechno jedno.
Od: Anonym: okurka <> ( ---.unet.cz )
Kdy: 28. 12. 2008 17:17
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Milý bratře, děkuji Vám za odpověď, v zeneninové anonymitě ač nerada, přece zůstanu. Pokud je to pro Vás důvod se tím nezabývat, tak je to Váš názor. Osobně bych měla odvahu to sdělit tváří v tvář konkrétním lidem, ale myslím že takto na internetu to není tváří v tvář a pak také ne každý z kazatelů dokáže tahle témata osobně unést. A ještě k tomu na internetu, kde to není osobní. (Osobně jsem zažila, jak to vypadá, když to nějaký kazatel neunese – ale to nebyl z ČCE, možná jsou zde faráří odolnější). Můj názor na diskusi nevyvěšuji proto, abych někoho shodila či později odepsala. Myslím si, že ten základní článek pana Molnára je zde proto, aby se mohlo zjistit, jak tu krizi kdo vnímá a co ho k tomu napadá – a ne si vyřizovat účty s některými faráři. Proto jsem i napsala, že mne zajímá, jak vidí faráři věřící, co by si od nich představovali atd.
Ráda bych, aby se ta informace mohla mihnout před očima některým, pokud ji hledají, ale nemusela třeba zbytečně ranit - a úplně zbytečné by bylo ranit ty , kteří to stejně nechápou nebo nechtějí chápat. Nemyslím si, že jsou naši bratři a sestry kazatelé/ky slaboši, ale naše životy nám všem přinášejí těžké věci a nemusíme si to vše ještě více ztrpčovat. Nejsem pro sekání se hlava nehlava – ve jménu upřesnění věcí na pravou míru se na to vyplýtvá mnoho sil, které by se daly využít úspěšněji někde jinde. Spíš se můžeme povzbuzovat, i když máme každý úplně jiné názory a postoje. Ta diskuse na internetu není lehké téma, ale je potřebná.
Pokud píšete, že se přehlédne má vlastní zkušenost jakožto předsudek o farářích, je to Váš názor, na který máte právo. Já jsem to také nemínila obecně, ale na určitou skupinu – a to dokonce napříč círvemi. Možná to souvisí s tou skupinou, která si tvoří vlastní svět, jak jste popsal - nevím. Co znamená zdůrazňění, že církev je stále a bude v krizi – to znamená, že otázky hledali naši dědové a budou hledat naši vnuci, s tím s Vámi souhlasím. Jen tak zlehka to přejít a přeplácnout Boží milostí mi úplně nejde. Ale asi si ty otázky nekladli veškerý svůj čas, který měli pro církev. Někdy se taky stíhli pomodlit, požehnat někomu, popovídat si s ním, sdílet jeho starosti i radosti, někdy se dokonce i postili, přečetli společně kousek Bible a mohli si o tom popovídat nejen, když je Biblická a vyslechnout si názory i těch druhých, obyčejných i vzdělaných. Také byli více spjati s přírodou než my dnes – když jim potlouklo obilí, tak byli bez chleba. To my už tak často bez chleba nejsme. Varovný tón článku pana Molnára bych nerada relativizovala ani jej nechci otupit. Myslím, že je to důležitý prostředek k potřebné výměně názorů. Já jsem také zažila některé faráře, kteří brali zajet za námi pouze jako pastorační návštěvu – položku v diáři. Možná i nepříjemnou. Takové návštěvy opravdu ani nemusely být. Pokud ale jiný farář měl ochotu strávit s námi nějaký čas a nešlo mu hlavně o to, vypsat si:“Byl jsem na pastorační návštěvě“, tak i když občas šlapal jak slon v procelánu, byl to třeba odborník úplně v jiném oboru atd., tak se nějak našla společná řeč. Nebo se společně modlilo a zpívalo. A bylo to dobré. Myslím si, že věřící nemá povinnost být připraven hovořit se svým kazatelem o všem. Přece, když se buduje nějaké přátelství faráře k rodině, tak se „nevyslíkneme všichni do trenýrek“. A také tuto povinnost nemá kazatel ke svým věřícím. Ale měli by mít obě strany určitou ochotu se pustit k sobě (nikoliv do sebe) na míru, na kterou jsou ochotni vzájemně si své životy otevřít. A pokud je to k dobrému, tak se nebát tuto míru prohlubovat. Myslím, že je i chybou, že někdy se některý kazatel postaví do role – já jsem tady od toho, abyste se mi svěřili – a myslí to třeba i dobře – ale o sobě nic, ale vůbec nic neřekne. Třeba je zraněný odjinud nebo mu to doporučil někdo …kdoví. Nebo je ke všem bezdůdovodně velmi otevřený, a pak se mu sejde na všechno, na co ani nehledal žádné odpovědi tolik protichůdných třeba dobře nebo zle míněných rad. Když budu mít kamarádku v zahrádkářském klubu, tak se na její zahrádku nakvartýruju, až to bude vhodné, ten vztah rozvíjím postupně s ohledem na ní, a když si myslím, že to je OK, tak si obě na nějakém kafi začneme sdělovat podobně hluboké infomace o sobě navzájem. Myslím si, že někteří faráři tenhle fakt o postupném rozvíjení přátelství prostě ignorují nebo nedokáží být přítelem? Nebo na to není čas. Nebo to neví. Také se objevuje občas, že stihnou (nebo chtějí) ten vztah rozvíjet jen s některými. Pokud to nestihnou, měly by se hledat časové rezervy, lepší finanční ohodnocení, aby bylo farářů víc…Pokud jim jde o vybrané věřící, tak někteří věřící, kteří se nijak neprovinili, jsou jakoby částečně bez faráře. Možná nemám potřebu, aby nejprve byly zodpovězeny mé otázky, možná se nechci každému hned otevírat, ale obvykle mám zájem o běžný přátelský kontakt, který takové otázky umožní časem nastolit a i si je vzájemně objasnit – a nejen si vyslechnout pasivně hotové a v chvatu řečené odpovědi. Pokud by naši někteří faráři měli na své věřící více času (nebo více ochoty), budou vlídně přijati u hodně lidí. Určitě ne ale u všech. Ale i to je život. Některým kazatelům rozvíjet vztah s běžnými věřícími jde velmi dobře nebo se aspoň o to upřímně snaží. Za ty Bohu díky. Moc si jich vážím.
Mládež dnes seno hrabe, podle toho kde a s kým. Souhlasím ale s Vámi, že velké množství mladých tráví čas u internetu, proto by mohlo být za každý seniorát zřízeno něco jako internetový farář – kdyby uměl psát všemi deseti, tak by to bylo rychle, úsporné, a ulehčilo by to práci ostatních farářů :-) možná by to mohla být součást práce faráře pro mládež, mohl by i za těmi mládežníky občas zajet a tak. (–psaní všemi deseti by mohlo být také požadováné při vysoké škole v Praze při studiu na faráře – když se teď tak často používá počítač) Možná jsou to ale nevhodné nápady.
Navíc si myslím, že mládež je ve všech církvích až moc hýčkána a nejde jí to k dobru. V některých případech z ní rostou tzv. singls – lidé už dávno po 20 letech , kteří se nežení a nevdávají ( to je ale i v okoním světě). Tady se znovu vracím k příkladu. Platí stále zkušenost Toma Sayera. Když do ruky jako farář ten štětec vezmu a udělám z natírání plotu akci, na kterou tu svou mládež pozvu, nepotřebují mladí ani tolik vysedávat u internetu. A pokud tou prací potěšíme i další věkové skupiny sboru a mládež se k tomu ráda nechá nadchnout, má- li nadšený vzor před sebou, tak udělají kus práce, ze které mají srandu i radost, a nesedí jen při akademickém humoru na zadnici u počítače nebo na diskusních kroužcích. (Osobně jsem před nástupem na mateřskou tyto věci vyzkoušela a funguje to. Pokud se ale pak kazatel namíchne, že se mládež odvádí od vznešených témat a že se nedejbože propojuje více se sborem a dokonce i se starými lidmi, tak musí řadový věřící vyklidit pole, aby ti mladí s bratrem kazatelem v čele mohli více rokovat o vážnějších tématech. Tím nemám nic proti intelektuálům, ale jsou i jiné vrstvy mezi lidmi. ) A taky mládež není od toho, aby si furt hrála, připadá mi to na jejich věk, že je trochu dost podceňujeme a tato naše nízká laťka pohledu pak připravuje různé zábavné pořady, programy, sjezdy…A myslíme to dobře a je to třeba ani moc nerozvíjí. - Tohle také není problém jen ČCE. Táhne se to všude asi od roku 1995, do té doby se totiž mládež dost často dostala do běžných situací v běžném sboru, proto také mohla spoustu věcí rozpohybovat - a zhruba od roku 1995 je velké hnutí udělat pro ty mladé něco extraspeciál, prostě jim to nějak vylepšit, ulehčit, a namísto, aby oni hledali v církvi své místo, tak my vytváříme pro ně nějaký zvláštní prostor, ve kterém pak uvíznou… a v lepším případě se pak z toho dlouho hrabou zpět do sborů.
Ještě ke komunikačním bariérám - vznikají tam, kde se nedělá smysluplná práce. To je známé i z pracovišť, škol, nevěřícího prostředí. Já jsem profesí učitel a pokud budu svou práci dělat od – do a nikdo po mně víc nemůže chtít, tak to bude zaměstnání. To budu mít asi často komunikační bariéry i ostatní se mnou. Když to dělám jako povolání, tak pracuji trochu jiným způsobem. To platí všude – i třeba u výběru flašek – viz film Vratné lahve (kterého nejsem úplně příznivce, ale který tuto věc popisuje perfektně.) Jak jsem tady pročítala různé články do této celkové diskuse, tak získávám pocit, že to bude platit i u profese farář. Jsme prostě holt církev. Faráři i laici takoví či makoví. Ale můžeme se měnit k obrazu Pána Ježíše. Naštěstí všichni.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 28. 12. 2008 18:00
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Vašimi názory (stejně jako názory ostatních anonymů) se zabývat budu, o tom nic. Nicméně ta přemíra anonymů mě mrzí, zejména u těch, kteří rádi z pozice anonyma vystupují velmi útočně a "statečně". Váš případ to není. Stejně si ale myslím, že vztah farář - sbor už je jistým způsobem "prefabrikovaný". Farář toho ostatně musí stihnout víc, než jen pastoraci a (bohužel) jeho kontakty s lidmi nejsou nikdy oproštěny od toho diářového zatížení, protože farář je kontrolován (a musí být, to je v pořádku), zda se "nefláká". Jednou ze sledovaných a vykazovaných položek je prostě i pastorace, s tím se nic nenadělá. Samozřejmě, že i tyto vztahy musejí zrát, ale měly by být předuzrálé, jako třeba s Vaším lékařem - když jej vyhledáte s bolestí břicha, také nebudete mařit čas komplikovaným navazováním vztahu. V ČCE ale vládne prefabrikovaná nedůvěra, leda v úzkých kruzích. Z toho pak plyne to ostatní, co popisujete. Jsem potěšen, že jste také učitelka - pak jistě víte, že učitel také nemůže pracovat jen s geniální menšinou ve třídě, ale musí umět rozložit svoji aktivitu frontálně. To by ale nemělo být nic nového ani pro faráře. Jako se vyskytují profesně deformovaní učitelé, tak i kazatelé. Jako jsou vedeni k nápravě učitelé, musejí být i faráři.
Že jste pedagog, to jsem tušil už v prvních řádcích Vaší reakce. Víte něco o tzv. aktivizaci. Mnoho farářů vydusilo sbory ne tím, že by byli líní, ale že nikoho k ničemu nepustí. Správně píšete, že farář musí spolupracovat. V knize, kterou doporučuji v oznámeních, se velmi trefně píše, že "duchovní nepůsobí víru, pouze spolupracuje s katechumenem a Duchem Svatým na katechumenově vlastní víře". Obávám se, že u nás je mnoho lidí, kteří by rádi byli všechno ve všem. Doc. Janiš nám na pedagogické fakultě říkal, že "špatný učitel maká a třída se fláká". O farářích, kurátorech a starších se dá říct totéž. Přesto si myslím, že nutným předpokladem spolupráce je komunikace a ta není možná tam, kde nejsem s to mluvit i o problematických věcech (jedna moje spolužačka na KEBF o své farářce řekla, že "neumí stát na kazatelně nahá" - to k tomu Vašemu "svlékání do trenýrek" - v určité cudné míře se to musí).
Nejde o způsob ztrapňování; umět říct svému faráři do očí to, co jste vypsala anonymě na internet (ať to unese, jak chce), by mělo být službou svému faráři. Co když ani na evangnet nechodí, jak se má dovtípit? A proč se má vůbec dovtipovat? Je to skutečně takový problém? Když jsem ještě sháněl kazatelské místo, ve většině sborů nebyli s to normálně říct, jaká očekávání od faráře mají, ačkoliv to má být i jasně definováno ve smlouvě mezi farářem a sborem, ale také je samozřejmé, že když dva navazují vztah, musejí si umět jasně říct, co kdo čeká. Stydět se mluvit, potom utíkat do sousedního sboru či trousit pomluvy o faráři, jak je hloupý, jak nám nerozumí, to bych viděl jako problém, přitom je to v naší církvi dost častý jev.
Ale souhlasím s Vámi i s tím, že s tou mládeží se to nezvládlo. Že ji všichni chtějí bavit, a že je to vlastně urážkou té mládeže. Tady jste se opět projevila v nejlepším smyslu slova jako pedagog. Bohužel, tady je asi dosud nevyjasněná úlaho tzv. farářů pro mládež.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 29. 12. 2008 01:25
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Krize v církvi byla vždy, ale především se člověk má zabývat tou, která je přítomná, a v těch minulých hledat odpovědi na své otázky. Ta současná krize je hodně jiná než před 100 lety, dá se s ní dělat mnohé, ale chybí k tomu často ochota a odvaha a domluva - a vůle jednotlivce nakonec vyjde do ztracena. Po svých zkušenostech a studiích bych napsal obsáhlý přehledný elaborát o krizi evangelické církve v Česku, ale postrádám jakoukoli naději, že povede odtud cesta ke konkrétní nápravě, k čemuž by taková práce měla být. Tím chci mimo jiné říci, že hodit celou tuto problematiku na bedra jednoho faráře, ať už poctivého, ať už pokryteckého, nejde. Prvého by to zavalilo, druhým by to nepohnulo. Nakonec tu a tam se s tím někdo trochu potrápí - a řekl bych, že už to stačí vrchovatě. Anonymita na internetu by mne moc netrápila, milá paní Okurko Rajčatová, vždyť si je člověk v této neosobnosti schopen pustit ústa na špacír, jak by si to třeba ani sám nepředstavil, kdyby stál někomu tváří v tvář. A když někdo něco sem napíše, to jeden netuší, který hulvát se na něho oboří - zatímco, když mluvíte s někým osobně, tak si trochu vybíráte, komu co sdělíte. I když - taky to neplatí vždycky. I v ČCE člověk zakusí lecjkaý "opruz". Měl jsem třeba kamaráda, dělá faráře v jednom českém městě - a když jsem ho uviděl po několika letech, tak místo radosti ze shledání ze sebe vypustil neuvěřitelný hysterický řev - co si to dovoluji ho obtěžovat s biblistikou. To je ale drobnost, která mne ani netrápí. Spíš mne trápí, že ČCE povážlivě často neposkytuje kvalitní zboží. Věci jsou, jaké jsou, vše se šine samospádem do ještě větší bídy - ale život je krátký a proč si ho zakalovat samým rochněním v té bídě? Když budete chtít o tom více hodit řeč a budete mít cestu do Prahy, tak se klidně ozvěte.
Od: Anonym: okurka <> ( ---.unet.cz )
Kdy: 29. 12. 2008 09:06
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

odpověď panu J. Dvořákovi a v závěru i panu Jiřímu Hoblíkovi
Děkuji Vám za poctivou diskusi a za Váš přístup k objasňování dané problematiky. Píšete, že vztah farář – církev je určitým způsobem „prefabrikovaný“. Osobně by mne zajímalo, kde se tento vztah „prefabrikuje“ - chápu to slovo tak, že někde faráře laicky řečeno naprogramují, co bude mít pocit (či pocit povolání, poslání), že má dělat, činit, působit. Pokud jsem se snažila věci přijít na kloub čtením řádů církve apod., tak mi z toho vyšlo (možná jsou i jiné dokumenty, které jsem k tomu nečetla, protože o nich jako laik nevím), že za to má zodpovědnost theologická fakulta a nějaké následné akce pro faráře. To by ke krizi vést nemělo, pokud tam působí poctiví lidé, kteří jsou do svého oboru třeba do hloubky zažraní, ale kteří ví, proč co na koho působí. Je to trochu jako u počítačů – když se dělá uživatelský program – je potřeba více lidí, kteří to naprogramují, ale stále se celým dílem musí linout závěr, že to bude pro běžného uživatele užitečné, schůdné, srozumitelné. Myslím si, že dobrý programátor (i učitel farářů) může být v uvozovkách pěkný cvok, ale tenhle moment musí mít jasně vyřešen. Kdyby byl jenom odborníkem programování , (skvělý a vážený biblista, historik atd.) a neměl by jasný cíl programování pro konečnou podobu pro uživatele nebo by se tím cílem nechtěl zabývat či by se mu zpronevěřoval, tak by ho z počítačové firmy brzy vyhodili. Neznám situaci na fakultě, co jsem četla všude možně, tak je skupina těch, kterým fakulta není přinejmenším sympatická. Asi ta méně spokojená skupina budou laici, ale to jen můj dohad. Já to vidím věcně ve výsledku – někteří faráři, hlavně ti mladší, jsou „naprogramování, prefabrikování“ špatně Je to tvrdý názor, ale vlastní názor, podložený zkušenostmi a pozorováním. To jim působí mnoho problémů naprosto zytečně. Nakládá jim to do začátků obrovské zbytečné břemeno na krk. To působí mnoho problémů i laikům a často z toho ty své faráře viní. A opět se netýká jen zkušeností z ČCE. Nejde ani tak o konkrétní soubory informací, které mají faráři v hlavě. Vážím si všech, kdo vystudují nějakou theologii, že ty obory, které mi připadají dost náročné, vůbec vystudovali a že za takových skložitých podmínek jsou tu práci vůbec ochotni dělat. Píšete, že panuje v církvi až na výjimky prefabrikovaná nedůvěra a že vztahy věřícího se svým kazatelem mají být tzv. předuzrálé. Určitě je u faráře nutné, aby byl ochoten mluvit z kazatelny i jinde o problematických věcech – jít s kůží na trh. Ale ten požadavek předuzrálosti mne někdy znepokojuje. Kde se vlastně ve farářích vzal? Proč si faráři myslí, že mají v nás laicích hlavně hledat, kde máme problém? Že když k nám mají přijet, že se bude řešit nějaký problém? Jezdit za nimi jen, když mají problém, znamená že se s nimi jako farář setkávám jen, když jim není dobře. A stále se setkávat s farníky jen, když jim není dobře, není dobře. Ovce potřebují pastýře i v jiných situacích než když potřebují injekci. A také pastýř potřebuje být s ovcemi ,i když zdravě a skotačivě pobíhají po louce. Jinak by asi stratil smysl, proč to vlastně dělá, když to není hlavně pro peníze. Pán Ježíš je náš učitel a pastýř, my pak toliko bratří jsme – Pán je můj pastýř – Pán Ježíš je i náš bratr, atd. - nemyslím si, že funkce faráře by byla kvůli těmto veršům Bible překonána, nepotřebná, zbytečná. Ani si nemyslím, že farář mi nemá co mluvit do života. Uvádím to tu proto, že církev chápu jako prostor, kde si máme brát za příklad Pána Ježíše. I bratři (sestry) faráři. Mám bratra ( i sestru¨). Jsme teď od sebe dost daleko, ale občas si voláme. Pokud by mi volal, jen když mám (má) problém, tak bych si myslela, že je osel. Měla bych ho ráda, ale nevěděla bych, co s tím. Asi by to ve mně budilo nedůvěru, ani bych ji nedokázala pojmenovat, možná bych se mu přestala po určité době svěřovat. Naštěsí můj bratr mi zavolá, když se mu v práci něco dobrého podaří, když se mu narodí dítě, když je někde na dovolené, tak napíše pohled, sejdeme se o nějakých narozeninách…taky mi zavolá, když se mu něco nepodaří, když je v průšvihu, když něco potřebuje. Nemáme spolu kontakt pořád, spíš tak vzájemně přiměřeně , ani spolu neřešíme jen problémy. Pokud by vůbec nevolal, tak by ten vztah skomíral. Kazatel, farář, pastor, pastýř – sám Pán Ježíš dává nevyčerpatelné, stále překvapující podobenství pastýře a stáda ovcí. Pastýř je ten, kdo hledá ztracenou ovci, ale nehledá její problém (myslím to tak, že by hledal její problém a až by ho našel, tak by tu ovci tam klidně nechal být, ať si tam počká až se uzdraví, tak přiběhne nebo i drsnější přístup – ať chcípne - zatímco já se zabývám problémem). Dobrý pastýř hlavně neřeší, proč utekla, on ji hledá a vyhledá, možná i ošetří, on se stará i o ty ostatní ovce, vodí je na dobrou pastvu, občas upozorní na nějakého vlka nebo vlka odežene, má ke svým ovcím vztah a rozhodně jim pomáhá, i když jsou některé kousavé - kdo zná zemědělské prostředí, tak ví, že každý kus ve stádě má svou povahu, nejsou všechny ovce jen jednoho charakteru – Pán Ježíš asi neměl ve svém podobentví na mysli především některé dnešní megafarmy o mnohastech kusech na jednotlivce, kde je vše automatické. ( U plně automatické výroby u zvířat je dokázáno výzkumem, že zvířata, nemají – li kontakt s hospodářem, tak vykazují nižší produkci – pokud z nich ovšem stroj nedojí hlava nehlava přes maximum. ) Pastýř ani nemá být ten, který všem preventivně píchá, sype do krmiva, dávky antibiotik, aby se tedy nějak řešil problém církve. Řešit problém každou neděli, to je pak krize. To pak nezabírá na skutečné nemoci nic a nedá se než čekat, až stádo plíživě vyhyne na banální nákazu. Také se ale krátkodobě antibiotikům nemá bránit tam, kde je vážná nákaza. Mám za to, že krize cíkrví ale není něco jako stálý zápal plic, co se dá vyřešit stálým podáváním ATB. Je to spíš i v dobré vůli to nadměrné nadužívání možnosti z kazatelen řešit problémy atd. Jsou přece i jiné kazatelské a pastorační postupy než řešení problému. Ty léčiva jsou u péče u ovcí jen jedna z mnoha oblastí péče. (Kázání o „radikálním obrácení, změně, zásadní otevřenosti vůči novým řešením, novým věcem“ jsou velmi potřebná, dovoluji si je přirovnat k chemoterapeutikům. Když ale vezmu chemoterapeutikum u ovcí, jakékoliv produkty jsou pak nějakou dobu nepoživatelné. Jde o zásadní změnu a pokud ji v danou chvíli jako pastýř musím použít, musím vědět, proč , opatrně a uvážlivě s tím zacházet a rozhodně s tím šetřit. Nejde jen o vytváření neúčinnosti léku při nadbytečném podávání, ale také o to, že by při častějším nadbytečném užívání nebyly žádné produkty, protože po chemoterapeuticích slézá i vlna.) Myslím si, že „naprogramování“ farářů, pastorů a kazatelů by hlavně mělo spočívat (mimo nějaké soubory vědomostí) v tom, aby vedlo bratry a sestry faráře/řky k tomu, co mají v oslovení. Bratr farář. Bratr pastýř. Mělo by spočívat v uvědomění, že farář není jenom pastýř. Myslím tím, jenom pastýř a nic víc. Ve více se reakcích se to objevuje, buď jako stesk, že nemá jen tu pastoraci a kázání nebo i z různých jiných úhlů.
Ještě k té úloze bratrské (sesterské) - Pokud nemají faráři biologického sourozence (nebo s ním mají špatný vztah), ať se podívají, kde to funguje. Ať přemýšlí, co to je, být dobrým bratrem, sestrou. Nemám ráda takové to bratříčkování na potkání mezi křesťany – hele brácho, ségra v Kristu, jdem evangelizovat (rozjímat) do hospody – u třicetiletých starých mládenců (!nechci zde někomu, kdo se neoženil, cokoliv vyčítat – jen někdy mi to neženění připadá, že se singls nemají odvahu přehoupnout do dospělého věku, jako by chtěli zůstat nebo je něco drželo ve věčné mladosti!) Ten bráchoségrovský styl je bratrský vztah jen v určité době – např. když mi bylo 16 a bráchovi 15 let. Farář by měl být bratrem různých věků – dle věřícího – Je mi např. 60, mám bratra 58 nebo 69, tak to už si spolu nepůjdem zatrsat na Veselou zubatou. Ale třeba zajedem na koncert vážné hudby nebo není – li čas, tak se farář může pozeptat, co na té Vltavě rád poslouchám, co jsem říkal na dechovku tuhle sobotu a tak. Ale už když je mi 18, tak je to jiné než 16 atd. Chce to, snažit se mít cit k lidem. Pokud to někomu není dáno přirozeně, tak to hledat. Učit se od farářů, starších apod., kterým to jde. A ještě k té úloze pastýřské. Na to zvládat funkci pastýře by možná i prospělo před , během, po studiu na faráře nějaký měsíc třeba během prázdnin strávit exkurzemi na farmách, v holinkách s vidlemi vyvážet hnůj, vidět ten zázrak narození jehňat, zápasit o život nějakého zvířete třeba i rychlým rozhodnutím podat antibiotika, řešit, co s kopající krávou…shánět pastvu, trávu v situaci, kdy je obrovské sucho a nezaprší, nezaprší. Nebo kdy je obrovské mokro, všichni jsou obalení vrstvami bláta a plesniví i dobře uskladněné seno. Setkat se s vlastní neschopností a potřebou se učit vztahům a komunikaci s vedoucím farmy, spolupracovníky…Naučit se žít s vědomím, že pokud se těm zvířatům něco při mé péči nebo nepéči stane mou vinou, tak že se z toho před vedoucím farmy nevykecám tím, co vše umím na puse o chovu ovcí, lécích, problémech. Nebo o historii chovu ovcí. Nebo už jen o historii zemědělství, či vysloveně drzých poznatcích, že existují nějaká zvířata nebo zda to není vyprázdněný pojem… Chorobnými pochybnostmi, jestli nějaká zvířata na té farmě vůbec jsou nebo nejsou. Zde si dovoluji reagovat i na autora další reakce – pana Jiřího Hoblíka – (ráda bych do Prahy, ale manžel žárlí - :-) To byla legrace. Manžel tu diskusi také čte. Děkuji Vám za pozvání, ale v diskusích se může objevit kdokoliv, z hlediska bezepečnosti se nezlobte, jste – li slušným a poctivým člověkem, že do Prahy za tímto účelem nepojedu.) Je pravda, že vůle jednotlivce neovlivní chod celého oddílu farmy a už vůbec ne celé farmy, s tím souhlasím. Ale v zemědělství to nemá jednotlivec na farmě za úkol. Jestliže se jednou na to kydání a starání se o ovečky dal, tak pokud rezignuje na svém úseku a neřeší to, tak mu to velmi rychle vychcípe. Rychleji než ve sborech farářům. (Lidi jsou asi odolnější než ty ovce.) Anebo pokud opravdu upřímně ví, že to nemůže dělat, tak ať do toho nechodí. Nebo pokud už v tom je, ať má odvahu práci přerušit (od dovolené až po ukončení pracovního poměru) a počkat, zda se mu vrátí síly a vědomí, že jde o povolání. V zemědělství jde o kvalitní zboží až u těch ovcí, v prvé řadě totiž musí být perfektní péče, starost o zvířata, která dá za výsledek dobré zboží v těch zvířatech – zbožím těch pastýřů nejsou ti pastýři či jejich pastýřské postupy, zbožím = výsledkem jejich úsilí jsou ty ovce. Jejich maso, mléko, vlna,schopnost mít dost potomstva, dokonce i jejich pohoda (říká se tomu welfare ), zdraví.
Také se smířit se situací, že na farmě se vstává ve 4, od 5 do 8 je krmení a hnůj, a pak jdu snídat. Pak dělám papíry – protože EU chce i deník na hnůj – to tak do 12, do 14 tam mám veterináře, mezitím někdy stihnu projet se po poli s traktorem, nějakou tu kultivaci louky, hnojení, senoseč, od 14 hodin pak chvíle na rodinu a od 16 do 20 a déle totéž co ráno a zpracovat, co den přinesl, a pak jdu večeřet. Proč to ti zemědělci dělají, když z toho skoro nic nemají?
Ještě k panu Hoblíkovi – pokud máte pocit, že se vše šine do ještě větší bídy – pokud uvidím na svém úseku ve farmě v něčem zlepšení, čisto, uklizeno, naočkováno,sednu si k těm ovečkám a budu se na ně jen tak koukat, tak mám pro dnešek splněno a můžu z toho mít radost, i když ještě cítím kopanec pod žebrem od jedné zarputilé ovce. To, jestli ostatní pracovníci mají ve svých boxech zěmědělsky se tomu říká bordel a lamentují nad tím, jak okolní pracovníci mají taky jen bordel a že z toho jsou v krizi, co s tím naděláme. A pokud to někdo nezvládne dělat a nechce se v tom rochnit, tak je to jeho rozhodnutí a třeba je to i dobré rozhodnutí. Třeba dá poctivě prostor někomu, kdo k tomu bude mít vztah.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 29. 12. 2008 09:46
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Jak už jsem řekl: v mnohém máte pravdu. Až na ten předsudek, že farář neví nic o životě. Nehonil bych ty chudáky na statek. Jednak zemědělství není jediným ani dominantním reprezentantem skutečného života (to už bychom byli pomalu jak za komunistů, ne-li Pola-Pota). Ale ani ti faráři, kteří se na farách narodili, o nichž hovoří bratr Molnár, nežijí v nějakém laboratorním prostředí. I laik musí umět svému pastýři naslouchat.
Kde jsou ty vztahy prefabrikovány a předuzrány? Ano, v těch řádech. Každá instituce si vytváří funkce, pro které stanoví povinnosti, práva, požadavky a předpoklady, čímž předchzí kus spontaneity. Např. faráři studují, ale dále procházejí vikariátem, skládají farářskou zkoušku, církev musí zjistit, jsou-li k výkonu farářského poslání způsobilí a teprve potom jsou ordinováni. Dále jejich způsobilost zkoumají starší Vašeho sboru, opět v součinnosti se SR a SV vyberou několik kandidátů, které nabídnou sborovému shromáždění, která toho faráře volí. Samozřejmě záleží na tom, jak zodpovědně byl pastýř sboru během těchto koleček vybírán a prověřován. V jistém smyslu (stoprocentního není nic) však už to, že tím prošel, jej činí důvěryhodným.
Že se setkáváte s problémy u mladých? No aby ne. Vždyť nemají zkušenosti. Ale kde je sebrat? Od starých farářů? To také nestačí. Mladého faráře by měl sbor podpořit i bratrskosesterskou radou, tedy i otevřeným sdělením: "tohle nechápeme, řekněte to jinak. Nemůžete jen řešit problémy, musíte s námi také žít a radovat se, nepohradat zdánlivými banalitami …" a já nevím, co ještě. Systematicky mu pomáhat. Ono to skutečně není jednoduché pro začínajícího faráře si své místo, svůj smysl existence na sboru ujasnit.
P.s.: Jiří Hobík je slušný člověk, za toho ručím.
Od: Anonym: okurka <> ( ---.unet.cz )
Kdy: 29. 12. 2008 13:35
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Děkuji Vám za diskusi, některé věci mi to objasnilo. Tu praxi na statku jsem myslela trochu nadneseně - nikoliv doslovně. Máte pravdu, že mladí faráři než jsou k tomu úkolu vybrání, tak musí projít dost praktickými prověřeními. Řekněme, že to je určitý obraz, inspirace, pokud nás ta krize příliš tíží a zavaluje, že mnoho oborů se potýká s otázkami, jak dál, k čemu tady jsme a jak máme pracovat. (V učitelství je to teď velmi patrné.)Již mi končí čas volných dní, takže se třeba sejdeme na diskusích někdy jindy. Přeji Vám i panu Jiřímu Hoblíkovi mnoho Božího požehnání v novém roce, mnoho radosti i dobrých kroků v církevní práci.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 29. 12. 2008 19:24
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Jakube, ty jsi ale kuba! Já a slušný člověk? To jsem měl leda v dětství takové období, kdy jsem neřekl jako Mirek Dušín žádné sprosté slovo. Kde ale ty loňské sněhy jsou? :-)
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 29. 12. 2008 20:19
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Když už se s někým vloupu do bytu klimentské kostelnice, tak to musí být slušný člověk ne? S jiným bych klukoviny neprováděl. Ale dost vzpomínání na divoké mládí v tomto vláknu.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 29. 12. 2008 21:41
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Ještě k paní Okurce Rajčatové. To, že se vše šine do ještě větší bídy není jen pocit, ale dlouholetá skutečnost, na níž se nic nemění tím, že se tu a tam něco podaří. Jinak to podobenství o farmě je trochu komplikované. Takový Ježíš sice s oblibou používal pro svá podobenství motivy ze zemědělství a pěstování rostlin, ale jednoduše a s vtipnou pointou. Dále pak metafora farmy se dá zužitkovat i dosti jinak: jeden farmář má špičkovou farmu, kterou vybudoval navzdory tomu, že mu mnoho souvěrců náhazelo dost klacků pod nohy. Ale jemu se to s podporou jiných nakonec podařilo. A když se rozhlédne kolem, vidí, že je na světě tolik bídy, že ji nikdy nepřemůže, že může jen to, na co má síly. Svou farmu opustit nemůže, to by ji zase zničil, jsou však alespoň způsoby jak někde vypomoci. Bídných pozemků je mu prostě líto a on se jen trochu zdráhá na vlastní zdar upozorňovat. A tak na chvílemi se zadívá, jak to všechno krásně roste - a chvílemi se děsí ze zpráv například o tom, jak kdosi plul na potápějící se bárce - a i když volal o pomoc, jak mohl, a i když byli lidé v dosahu, nechali ho svému osudu, protože prý každý je svého neštěstí strůjcem a dále proto, že tu krizi přeci zas tak vážně brát nemusíme. Ke všemu pak když náš farmář o tom vyprávěl svému známému, dostalo se mu následující reakce: "Tak jsi mu měl pomoci ty!" - ale neberte to prosím ve zlém a mějte se prostě dobře.
Od: Anonym: Alena Koutná <> ( ---.unet.cz )
Kdy: 30. 12. 2008 21:08
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Milý bratře, ale Váš příběh může mít jiný konec. I když vlastní lidé potápějícímu nepomohli, může se tam objevit jiná loď s rybářemi, kteří mu hodí záchranný kruh, vytáhnou ho na svoji loď, dají mu najíst, napít, ošetří mu rány a dopraví na bezpečné místo, do přístavu, kde může dál spokojeně žít.
Od: Kazatel ČCE Filip Keller <>
Kdy: 31. 12. 2008 00:48
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Ahoj Jirko, Tvůj příměr jsem nepochopil, podobenství o farmě Okurky Rajčatové ano, a zaujalo mne (díky za Vaše příspěvky, Okurko). Nerozumím ani Tvé větě "To, že se vše šine do ještě větší bídy není jen pocit, ale dlouholetá skutečnost, na níž se nic nemění tím, že se tu a tam něco podaří." Jsou to pro mne příliš neuchopitelné a relativní pojmy. A ještě méně rozumím tomu, oč Tobě a vlastně i Jakubovi Dvořákovi jde. Co čtu, je jediné: jsme v krizi, jsme v krizi (co s tím, z Vašeho pohledu, mi nějak uniká). A jestli si to někdo myslí trochu jinak, jsme v krizi. Z toho důvodu vlastně ani nemám chuť reagovat na různé konkrétnosti, jako třeba na to, že práci (a roli) farářů pro mládež konkrétně v královehradeckém a sousedním chrudimském seniorátu (předpokládám, že na ty můžete Jakube Dvořáku reagovat) vidím jinak, než že by se snažili je jenom bavit. Ač předpokládám, že mou reakci stihne stejný osud jako všechny jiné pozitivní - buď mi bude odpovězeno, že se snažím "přeplácnout to milostí Boží jako Jan Jun" (viz toto vlákno výše) - (já jeho příspěvek (http://www.evangnet.cz/diskuze/vlakno/enews/252/2504#2566) pochopil jinak, a byl jsem za něj rád) nebo že pokud vidím někde něco pozitivního měl bych trpět z trpícími (http://www.evangnet.cz/diskuze/vlakno/enews/252/2504#2561) - chci se přidat na jejich stranu. Moje zkušenost a samozřejmě toliko dílčí znalost ČCE je jiná, než jak se z celkového dojmu této diskuse může zdát (celkový dojem dobře vycítil Mikuláš Bezděk: http://www.evangnet.cz/diskuze/vlakno/enews/252/2582 ). Kazatelem ČCE jsem, protože mám naději, že to má smysl. Má smysl být s lidmi, lidi do ní zvát (ne přetahovat), lidem nabízet, to co na ní vidím pozitivního (kázat evangelium = dobrou zprávu). Jestli ČCE zanikne, nebo se třeba spojí s jinými církvemi, může být.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 31. 12. 2008 01:16
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Ahoj, Fildo, je to zvláštní, ale v jedné souvislosti jsem si dnes na tebe vzpomněl. To, co jsi ode mne četl, byla jen replika na rozsáhlý text "Okurky Rajčatové", který mi připadá poněkud mimo, ale kdybych to měl vše rozebírat, musel bych napsat něco několikrát delšího. Rozmanité konkrétnosti bych ani nepouštěl do éteru. Jakuba celkem chápu. A své minimum jsem napsal jinde, viz ttp://www.evangnet.cz/diskuze/vlakno/enews/252/2498. Měj se dobře, tam, kde jsi.
Od: Kazatel ČCE Filip Keller <>
Kdy: 31. 12. 2008 01:41
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Tvé minimum jsem četl. A i to měl na mysli, když jsem psal příspěvek výš. Z minima jsem nevyčetl než skepsi, zahořklost a zůžený pohled. Ostatně v onom samotném příspěvku sis to sám nazval: "zahořklá moudra" :-) Tak jsem celý příspěvek vnímal. Skončil jsi poněkud fázoidním východiskem: Výzvou ke konkretizaci. Sám jsi ovšem konkretizoval jen jak je to všechno špatně a s čím vším špatným ses setkal. Takže zase krize, a cesty ven z ní moc není.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 31. 12. 2008 01:51
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Každý si vyčte, co mu jeho brýle dovolí… Skepse a zahořklost jsou dvě odlišné věci. K pojmu skepse si vezmi řecko-český slovník a dějiny filosofie. Jinak mě dost nebaví takové ty lidové snahy někoho psychologizujícím způsobem rentgentovat, jaké že to měl kdo v sobě defektní psychické pochody, které ho vedly k napsání toho, co mě zneklidňuje. A když se chceš pohybovat na osobní meta-rovině, tak si tam buď, pro mne za mne, to je povídání o ničem. Taky sis mohl všimnout, že se v pojmu krize moc nevrtám - a východisek naznačených tam mám spoustu. Jenom s otázkou nějakého celkového východiska to vidím dost bledě. Co takhle církev zrušit a znovu ji konstituovat? Pošetilost, co? Východisko z krize vidím leda "na věčnosti".
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 31. 12. 2008 09:14
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Nechci bratra Kellera přejít bez odpovědi. Ale co odpovědět jiného než Jiří, nebo než co si bratr Keller odpověděl sám. Nechci mu podsouvat, že pro něj musí být práce farářů pro mládež dokonalá, když tomu šéfoval, ale dohlédnu dál než jen do zdejšího a sousedního seniorátu, to jej ubezpečuji. Ale to byla jen poznámka na okraj v reakci sestře - Okurce, není to téma této diskuse a nehodlám v něm pokračovat. Je to jen téma k zamyšlení - vím např. o mladých lidech, co přestali na akce mládeže chodit proto, že se na nich chtěli dozvědět něco o Bibli, o víře, a ne furt chodit s farářem do kina. Kde akdo atd - nomina odiosa sunt.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 04. 01. 2009 22:19
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

S tím, že ČCE prožívá krizi, nechci polemizovat, neb s tím souhlasím.
Pokusím se velmi stručně a jasně pojmenovat, co vidím jako příčinu, z čehož vyplývá i řešení:
1) Duchovní neslanost a nemastnost tzv. liberální teologie, zvláště tápání a teologická nedůslednost v otázkách stvoření versus evoluce a homosexualita - jsou to sice složitá témata, na která neexistují jednoduché odpovědi, mají spoustu podotázek, ale na ty už je třeba odpovědět ano, ano, ne, ne, a to v souladu s Písmem a podstatou křesťanské zvěsti.
2) Nedostatek vůle k misii - absence celocírkevní misijní strategie a jejího důsledného naplňování podle konkrétních podmínek sboru.
3) Dušení vlastních malých sborů paušální částkou odvodu do personálního fondu bez ohledu na velikost sboru a jeho příjmy - nutno promítnout solidaritu sborů do výpočtu částky odvodu v závislosti na těchto faktorech, ne až následně a nedostatečně milostivým příspěvkem z fondu solidarity.
Pokud se s tím něco neudělá, dobře nám tak.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 05. 01. 2009 02:15
Předmět: Nauka o stvoření jako hlavní problém církve?

Vážený bratře Dospivo, nemyslíte, že církev stojí padá na jiných theologických loci než na nauce o stvoření? Mám na mysli především to, co církev na základě bibl.svědectví vyznává o Ježíši Kristu a jak je tato spása člověku darována (popř. jak si ji člověk přisvojuje), tak jak to vyjadřují klasické reformační solus Christus, sola fide, sola gratia a solo verbo. V tom bych případně souhlasil, že theologie může být v tomto směru v ČCE leckdy "liberální": např. když je Ježíš implcitně/explicitně chápán jen jako pouhý příklad (exemplum), "výzva pro nás", tedy jako pouhý člověk. Proč by ale vše mělo odviset od nedůslednosti v nauce o stvoření? A jak byste si vlastně onu důslednost v zde představoval? Snad ne tak, snažit se nějak Boha vědecky dokázat (popř. trvat na tom že stvořil v 6dnech svět) či trvat na tom, aby se homofilní lidé např. vylučovali z církve nebo nějak předělávali (teď to záměrně karikuji, nevěřím, že něco takového máte na mysli)? S bratrským pozdravem J.Š.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 05. 01. 2009 07:02
Předmět: Re: Nauka o stvoření jako hlavní problém církve?

Já bych rád na bratra Dospivu reagoval pozitivně:
k bodům 2 a 3 nemám, co bych dodal. K bodu 1 - tam si nemyslím,k že by byl problém v "liberální theologii", ale ve vyznavačské neurčitosti. Nejen, že někdo (a to už je takový historický stereotyp) mluví o Ježíšovi jako o příkladu, ale mnozí thelogové veřejně hlásali, že význam Ježíšův spočívá pouze v tom, že díky němu i "gójové" přišli do styku s Tórou, ale jinak je celé křesťanství omyl nebo vykradení starozákoní tradice a zcela nepokrytě stavěli jeden Zákon proti druhému. Jako církev jsme církví obou Zákonů, nesmíšeně, neodděleně, aniž bychom jeden stavěli nad druhý nebo proti sobě navzájem.
Mám-li ovšem souhlasit s Dospivovým bodem č. 1, pak v tom, že ČCE musí velmi jasně a zřetelně říct to, co vyplývá z jejích vyznání i řádů, že nejsme fundamentalistickou církví a o otázkách autority Písma hovořit přímo, bez obvyklého těkání pohledem a vyhýbavostí.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 05. 01. 2009 12:44
Předmět: Re: Nauka o stvoření jako hlavní problém církve?

Děkuji za reakce, rád bych podotknul, že ani mně není milý slepý náboženský fundamentalismus.
Dovolte mi ale proto, abych své jednotlivé body blíže rozvedl:
Ad 1) Nemyslím si, že otázka stvoření světa nemá co dočinění s jádrem křesťanské zvěsti, protože její řešení má přímý dopad na výklad smyslu a významu Kristovy oběti nejen pro lidi, ale pro stvoření jako celek (viz Ř 5,12-19 a hlavně Ř 8,18-22!).
Má to souvislost i s misií, protože na to se lidé nejčastěji ptají, a my jim musíme umět dát zřetelnou a konzistentní odpověď.
Pokusím se prezentovat svůj pohled a řešit ty jednotlivé podotázky:
Má se přijímání faktů a vědecké bádání podřizovat a priori biblickému výkladu?
- Ne, vědecký přístup nemůže vycházet z předem daných premis, kterým je nutno "přizpůsobit fakta", ale ze zjištěných fakt postupně objevuje pravdu. Nelze ve jménu "čistoty víry" ignorovat zjištění, jako že Země je kulatá a točí se kolem Slunce, že tady existovali nějací neandrtálci a že hypotéza o 6 tisíc let starém světě je stěží vědecky udržitelná. Jsme věrni pravdě, ne dogmatům. Bible sice popisuje historické události, ale podstatou její zvěsti není, jak se věci odehrály, ale proč, jaký to má význam.
Stvořil tedy Bůh svět pomocí evoluce, lze stvoření a evoluci skloubit?
- Ne, ačkoli Bůh zasahuje do běhu světa, není nečinný, vývoj uvnitř jednotlivých druhů je faktem, ale vznik nového druhu z nějakého jiného bez vnějšího zásahu věda dosud neprokázala, stejně jako samovolný vznik života z neživé hmoty.
Avšak součástí evoluce je smrt a boj o přežití. Pokud tedy ve vládě smrti nemá člověk ruce, Bůh stvořil a zamýšlel svět od počátku takto a my nežijeme v padlém stvoření, pak v něm není místa pro spásu mimo něj a Kristova oběť je nesmyslná a nesrozumitelná. Bible ale říká něco jiného.
Předně je třeba si uvědomit, že počáteční kapitoly bible nepopisují vznik tohoto padlého světa, ale jakýsi rajský harmonický svět na počátku, či dokonce před počátkem dějin, ve kterém není smrti ani zmaru. To přišlo do světa až v důsledku lidského hříchu, lidské neposlušnosti. Od té doby žijeme v padlém stvoření, jehož krása je jen odleskem dokonalého Božího stvoření na počátku. V tomto padlém stvoření probíhá evoluce a smrt v něm vládla ještě dříve, než se v něm objevil člověk. Je to paradoxní? Ano, jak se to mohlo takhle odehrát, je tajemství přesahující meze lidského chápání, ale to proto, že žijeme v čase, kdežto Boží skutečnost je nadčasová, a je v Boží moci rozložit původní dokonalé stvoření do různých dějinných údobí tohoto padlého světa.
Je proto třeba jasně říct: Poznali jsme živého Boha, který přesahuje tento padlý svět, který pro nás od počátku zamýšlel něco jiného, a smrti jsme všichni vydáni v důsledku prvotního hříchu, a protože všichni sami hřešíme, nedokážeme se z její moci vymanit vlastními silami, ale jen Boží obětí a milostí.
K dalším bodům pokračování příště.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 05. 01. 2009 16:32
Předmět: Re: Nauka o stvoření jako hlavní problém církve?

Homosexualita:
Odmítat homosexuály a homosexualitu?
- Ne, za svou orientaci nemohou (ať už je dána biologicky nebo sociálně), nejsou tím nijak lidsky "méněcenní", není to však rovnocenná varianta heterosexuality, ale projev určité disharmonie v porušeném stvoření, jehož jsme součástí všichni. Homosexualita znemožňuje plně prožívat biologické rodičovství jako výsledek partnerského vztahu, jedná se o podobný úděl jako u neplodných lidí. Opět zdůrazňuji, hodnota člověka nespočívá v jeho biologických či rozmnožovacích schopnostech. Naopak tento úděl pro nás znamená věnovat těmto lidem víc lásky a účasti než těm, kteří podobný úděl nenesou. Církev by měla důrazně odmítnout homofobii.
Jak se stavět k homosexuálním párům?
- Církev by měla rozhodně odmítnout promiskuitu. Avšak solidarizovat se zcela pozitivní touhou homosexuálů po trvalém partnerském svazku dvou dospělých lidí, po vyjití od sebe a odevzdání se druhému člověku v souladu se svým "vnitřním nastavením". Církev respektuje biblické odsudky homosexuálního soužití, které platí tam, kde je homosexuální chování otázkou volby či důsledkem bezuzdnosti a zhýralosti (a jiná eventualita nebyla v době vzniku těchto biblických textů známa), proto odmítá svévolnost v sexuální oblasti. Avšak tam, kde homosexualita není důsledkem volby či vlastní zkaženosti, tam se homosexuálů před Bohem zastává, jako se Abraham zastával Sodomy.
Má církev žehnat homosexuálním párům?
- Ne, byl by to akt svévole. Bůh nás k tomu nepověřil, ustanovil pouze svazek muže a ženy. Lze se však přimlouvat, aby takovému svazku Bůh požehnal v duchu předchozího odstavce.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 05. 01. 2009 16:57
Předmět: Re: Nauka o stvoření jako hlavní problém církve?

Proč se o tom všem tak dlouze rozepisuji v souvislosti s diskutovanou krizí ČCE? Protože jsem přesvědčen, že Bůh tuto krizi dopouští tam, kde se jeho lid odklání od jeho slova, tam, kde zlehčuje biblickou zprávu o prvotním hříchu a z ní vyplývající výklad světa, tam, kde bez jakéhokoli pověření žehná homosexuálním svazkům, kdy ovocem takovéto teologie nemůže být nic jiného než vlažnost ve víře.
Biblický Izrael také v dobách krize hledal příčiny všude jinde než u sebe podobně jako my (v okolním nepřátelském světě, v decimování církve za doby komunismu atd. atd.) a jako pošetilá odmítal slova proroků, kteří příčinu viděli v odvrácení se od Boha, v nevěře. Vždyť přece co má s tím, že nás napadli nepřátelé, společného zbudování posvátných návrší? Tak věříme v Boha, který toto může dopustit v souvislosti s naší nevěrou nebo ne?
Nepovažuji se za proroka, ale obávám se, že pokud s tím něco neuděláme, na má slova dojde.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 05. 01. 2009 17:36
Předmět: Re: Nauka o stvoření jako hlavní problém církve?

Ad 2) Misie:
Podle bible je misie naší POVINNOSTÍ (viz např. Mt 28,19). Otázce misie se ale bohužel naše církev na celostátní úrovni příliš nevěnuje, nemá žádnou bytelnou misijní strategii. A že to jde, ukazuje např. misijní strategie slovenské ECAV:
Hlavní misijní výzvou církve v naší době je umět "oslovit Zachea". Češi ve skutečnosti nejsou až takoví ateisté, mnozí hledají Boha, ale mají nedůvěru k organizovanému náboženství a vůbec někde být organizován a zakládat na tom svou spiritualitu. Bez společenství ale víra kulhá na jednu nohu a společenství musí být institucionálně zastřešeno, aby panoval řád.
Mnoho z nich je v dětství pokřtěných katolíků. Je třeba jít za nimi a různými aktivitami jim dát možnost tuto svou hledanou spiritualitu praktikovat, umět je přitáhnout do sborů či na bohoslužby, umožnit jim slyšet Boží slovo a třeba i přiznat se k víře při Večeři Páně. Nemusí se stát členy sboru. Samozřejmě, u nepokřtěných platí, že musí projít křtem a stávají se tak členy sboru. Ale i ostatním, pokud jim tak na sboru začne záležet, třeba časem dojde, že chtějí od sboru nejen něco přijímat, ale také mu něco dát, spolunést za něj odpovědnost a ovlivňovat jeho chod jako plnoprávní členové.
Jako inspiraci neskromně uvádím spolupráci YMCA s naším sborem. Můžete se podívat na stránky www.ymcaorlova.cz .
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 05. 01. 2009 18:09
Předmět: Re: Nauka o stvoření jako hlavní problém církve?

A na závěr ad 3) Personální fond:
Při stávající paušální úhradě bez ohledu na velikost a příjmy sboru často dochází k následujícímu:
Na nějakém městě existuje malý sbor o asi 20 aktivních členech, většinou v důchodovém věku. Jedná se ale o plně funkční sbor, který dělá vše, co dělat má, s plně funkčním staršovstvem, a který by byl zcela životaschopný, nebýt toho odvodu do personálního fondu, který prostě sbor i při pětiprocentním saláru není schopen zaplatit, protože musí hradit i prosté provozní náklady sboru. Církev tak tyto sbory sama dusí a nese odpovědnost za jejich zánik, není to problém jejich laxnosti a neživotaschopnosti. Přitom církev MÁ POVINNOST RŮST, zakládat nové sbory, podporovat slabší, ne vyklízet pozice tam, kde by nemusela.
Tedy shrnuto: Jak dál? Provést důslednou teologickou reflexi vlastního učení, nebýt fundamentalisty, ale přitom se důsledně držet Písma. Systematicky provádět misii a systematicky podporovat menší sbory. Pak se krize oslabí a církev přestane upadat, ale bude růst.
Howgh.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 05. 01. 2009 16:59
Předmět: Re: Nauka o stvoření jako hlavní problém církve?

Je dobře, bratře Dospivo, že jste si vědom spousty věcí, o kterých mluvíte, které by však asi patřily do jiné tématické větve. Takových už ale na Evangetu bylo, a vždy končily neuvěřitelným marasmem nadávek a vzájemného shazování. Já už bych to znovu neotevíral.
Nemohu říct, že bych se podepsal pod vše, co zde uvádíte, ale v mnohém jistě pravdu máte, nebo jsou to alespoň dobrá východiska pro další debatu a úvahy. Stručně však mohu říct, že vaše premisy jsou mi blízké. Co mi nesedne, až přílišně vševědná učesanost Vašich názorů. Ale člověk si musí stanovovat určité teze (také to tak dělám) a musí být připraven na jejich úpravy a opravy v příštím kole debat (i to bych rád dělal). Tak ať se Vám to daří, jen tak dál!
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 05. 01. 2009 17:40
Předmět: Re: Nauka o stvoření jako hlavní problém církve?

Děkuji, to beru. Taky jsou to jen moje názory, neříkám, že mám patent na rozum, můžu se mýlit. Jen jsem se chtěl vyjádřit jasně a stručně, přitom komplexně. A měla by toho být schopna církev.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 05. 01. 2009 18:06
Předmět: Re: Nauka o stvoření jako hlavní problém církve?

Ano, pojmenováváte asi jeden z ústředních problémů celé krize: po letech vzájemného se hlídání, zesměšňování, napadání pro to či pro ono, chytání se za slovíčka dnes v ČCE chybí odvaha vydat jasné svědectví o naději, kterou máme a vyznáváme (1Pt 3,15b).
Pokud jde o tu misii, odkazuji znovu na knihu pánů Albericha a Dřímala Katechetika (ISBN 978-80-7367-382-6), na kterou jsem upozornil v oznámeních. Už i římskokatolická církev tyto otázky velice kvalitně zpracovala a promyslela, dokonce i otázky evangelizace ve vztahu k historii regionu, ve které se odehrává, jakož i ve vztazích s požadavky tolerance vůči jiným náboženstvím atd. Tedy věci, o kterých se u nás téměř nemluví a když, pak jen neochotně. Zde najdeme hodně podnětů pro formulaci vlastních koncepcí evangelizace a misie na velice seriosní bázi.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 05. 01. 2009 18:58
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Milý Jane D., rád bych se vrátil k vašemu prvnímu příspěvku. Mluvíte tam o třech věcech, které vás trápí - a svým způsobem jsem s vámi zajedno - taky mi vadí teologická vyčpělost a bezbarvost a bezchutnost, skutečnost, že ČCE lidi málo oslovuje a vysoké nároky na slabé sbory. Až na to, že jde o témata mnohokrát už zmiňovaná. A taky jen o některá z řady dílčích témat. Sám bych se na slovo misie ale nejraději vykašlal, a to z řady důvodů. Například proto, že církev má předně něco nabízet - a starat se o to, co by nabídla. Bez nároku na poplácávání po zádech. A bez péče o ega svých protagonistů. Slovo misie má samozřejmě různé významy, ale často si člověk pod ním představí lovení dušiček. Když církev početně slábne, zalátávat díry misií? Ne tedy řešení z nouze nás, nýbrž z bohatství Ducha. Pakliže bude nabízet dobré z-boží, najdou se i ti, kdo po něm rádi sáhnou. Co tím konkrétněji myslím, o tom doufám budu psát postupně v příštím ročníku Českého bratra (nenastanou-li překážky). Konečně by bylo pěkné, kdyby člověk nemusel mít stran, že se buď bude mluvit nekriticky a nezávazně, anebo že na něho vystřelí nějaká opruzelá reakce. A pokud pak jde o vaše příspěvky - nebude marné, máte-li zjevně chuť, založit konkrétní, speciální diskusní vlákna. A mějte se dobře.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 05. 01. 2009 19:13
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Jirkovy výhrady ke slovu misie chápu, ale (jak píše, že mu můžeme rozumět různě) vidím to jinak. Kromě toho, že již zmíněná kniha se vyjadřuje i k těmto otázkám, požádali jsme onehdá bratra Halamu (ETF UK) o přednášku na téma " Nemravná misie", kterou nám poskytl i písemně k zveřejnění. Dovoluji si tímto na ni upozornit, doporučit nejen ji, ale i samotného řečníka pro různé sborové či seniorátní akce. Myslím, že tam lze nalézt na různé (oprávněné) výhrady k misii odpověď.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 05. 01. 2009 22:46
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Jenže, Jakube, problém není v tom, že na jedné straně je dobrá misie a na druhé straně "nemravná". Nýbrž že pojem misie je horký brambor, který si evangelíci stále přehazují, který mezitím vychladl a ztuhl, ale oni si ho pořád přehazují, jako by horký byl. Čímž myslím pojem misie, oblepený všelijakými konotacemi. Přičemž to "oni" nedoporučuji chápat nějak špatně, protože třeba tímto se do problému pojmu misie taky namáčím. Nicméně myslím hlavně na otázku, jak chystat dobré z-boží a mít co nabídnout - a jestli tomu pak někdo bude říkat misie, je jeho věc. A závěr Matoušova evangelia k tomu dává příležitost neustarat se z toho a neupadat do depresí. Tam se píše: "získávejte mi učedníky" - ne sobě, ale Kristu, který něco nabízí a člověk má z čeho vařit. Nemusí se pak starat o vychladlý brambor, ale může a má chystat chutný duchovní pokrm.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 05. 01. 2009 23:11
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

O této stránce tvého příspěvku jsem se nezmínil, protože nemám, co k němu dodat. Ano, i v této diskusi jsem se vyjádřil, že jde o to, získávat učedníky. To v prvé řadě znamená sami nastoupit cestu učednictví a vědomně a cíleně ji držet. A to je to tvůj "kvalitní zboží". S tím vším, co píšeš, souhlasím, jen bych neživil předsudky vůči slovům. Dobře, tak místo nich vezměme ten správný obsah daného semantu.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 06. 01. 2009 00:44
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

To víš, že mi nejde o pouhé předsudky vůči slovům. Vždyť slova jsou jen služebníky pojmů.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 05. 01. 2009 20:30
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Souhlasím, že misie nemá být "lovení duší", ale nezištné šíření evangelia. Proto jsem taky zdůraznil, že cílem není nutně nabrat nové členy sboru. Taky by motivací nemělo být získávání nových salárníků, aby bylo na zaplacení "toho pitomého personálního fondu", k čemuž ale současné nastavení vede. A lidé to vycítí.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 05. 01. 2009 22:34
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Milý bratře Dospivo. Tenhle výrok je pro mě opravdu novoroční dárek: "misie nemá být "lovení duší", ale nezištné šíření evangelia"…amen /myslím to vážně/ :)
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 06. 01. 2009 17:39
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Děkuji za souznění :-).
Ale aby se ta naše diskuze o krizi ČCE nerozplizla v debatách o misii, o homosexualitě, evoluci, personálním fondu atd. atd., jak jsem už byl na to upozorněn, je podstatné si říct: Co dál? Jak z ní ven? Co pro to udělat?
Povím vám napřed krásný vtip:
Kolik evangelíků je potřeba na výměnu žárovky? A: No, to vyžaduje ustavení aspoň 5 výborů, aby se vůbec posoudila ta myšlenka. Bude-li v každém tak 6 lidí, tak pokud nepočítáme jednotlivé Konventy a Synod, které budou myšlenku schvalovat, přibližně 30. B: VYMĚNIT?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
Tím chci ilustrovat, že tudy cesta nevede a sám jsem s tím učinil osobní zkušenost.
V době internetu, existence této stránky a diskuze atd. je třeba se na něčem ujednotit a vytvořit pořádný neformální tlak zdola na Synodní radu, aby po formální stránce byly změny iniciovány shora.
Pokusím se tedy formulovat, v čem v této diskuzi, podle mého dojmu, panuje shoda:
Církev by měla zpracovat bytelnou misijní strategii, přičemž inspirací nám může být ta slovenská z ECAV.
Součástí této misijní strategie musí být systematická solidarita větších sborů s menšími, podobně jak je uvedeno na straně 10 misijní strategie ECAV:
To by mělo znamenat též reformu stanovení výše odvodů do Personálního fondu pro jednotlivé sbory, protože jinak by to postrádalo smysl.
Co se týče otázky stvoření versus evoluce, homosexuality atd., tady úplně zajedno nejsme, tedy je to jen můj boj, i když jsem přesvědčen, že těmhle otázkám se církev stejně nevyhne a bude muset na ně jasně odpovědět, ne jen mlžit jako doposud.
Co tomu říkáte?
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 07. 01. 2009 21:24
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Vidím bratře, že na to jdete opravdu systematicky. To je skvělé. Vámi odkazovaný 13 stránkový materiál jsem si stáhl, ale mám v práci nějaký fofr a nejsem s to to nyní pozorně prostudovat. Doufám, že se mi to podaří o víkendu, ale i na ten už mám program. Ale určitě si čas udělám.
Jen pár poznámek k Vašim postřehům, aby nezůstaly bez odpovědi:
Co se týče té homosexuality a stvoření - zdá se mi, že se snažíte (zejména o tom stvoření) některé existenciální výpovědi vtěsnat do současného obrazu světa, navíc (ad evoluce) poněkud povrchně pojatého. Ale to jen na okraj k úvaze, vůbec nic Vám nevyčítám. Jenom se na tyto dvě věci, pro vás asi právem významné, příliš neupínejte. Hledejte spíš obecnější rovinu - tu bych viděl v požadavku, aby se ČCE, její duchovní, profesoři ETFUK (ti ovšem zejména v této debatě po mém soudu selhali totálně), ale i laici dokázali jasně vyjadřovat k věcem mezi vírou a otázkamy našeho světa (tedy nejen stvoření a homosexualita). Ano - zamotané slovní šmodrchance, vycouvávání z diskuzí, zesměšňování partnerů (zažil jsem diskusi jednoho našeho duchovního se studenty, při kterých se je neustále snažil znejišťovat v jejich názorech a ironizoval je!) a jiné úniky - to je pravda, nezní přesvědčivě. Také by slušela schopnost stručného vyjadřování, ale především přesvědčeného. Těkání a kličkování napovídá, že zkrýváme mnohou nejistotu a nedověru. Je-li tomu tak, pak je jasným a poctivým vyjádřením i říct, co vše nevíme a v čem nemáme jasno.
K těm Vašim otázkám se ale ČCE vyjádřila už několikrát dost jasně. Možná to jen nedokázala vysvětlit ani svým vlastním členům. Mnozí ty odpovědi znají, ale vnitřně se s nimi neztotožnili, jako ani mnoho jiných členů ČCE včetně duchovních. Pak je třeba hledat, jak to vlastně s učením ČCE je, zda vůbec nějaké má, a co by mohlo být důvodem třeba i k vyloučení z ČCE (když slyším, jaké nauky někteří v ČCE hlásají, mám obavu, že už nic, čím se člověk může dostat do rozporu s učením ČCE, neexistuje!).
Plně však souhlasím, už jsem to tu vyjádřil a v životě s tím párkrát narazil, že je třeba především práci církve rozvíjet, ne tlumit, vyvíjet misijní aktivitu a ne jen budovat bohaté a životaschopné krásné sbory. Jsou-li takové, měla by se živost jejich víry projevit především solidaritou se slabšími. Namísto toho slýchám i takové názory, že faráře může mít jen takový sbor, který si ho zaslouží. A když ho někde chtějí, proč by ti bohatí měli doplácet na chudé!. Slabé a chudé sbory ostatně před deseti lety EČČB označil za parazity, proto jsem ten plátek, když se tehdejší redakce odmítla omluvit, přestal kupovat.
Myslím si, že by bylo organizačně neúnosné, aby kompetence řídících struktur převzal internet. Současně je však pravda, že řídící struktury ČCE se zadrhávají. Měli by si to nositelé těchto funkcí vzít k srdci a my lépe zvažovat, koho delegujeme. Situace bývá ovšem taková, že mnohé funkce padnou na toho, kdo se z nich jako první nevymluví a my máme radost, že to někdo vůbec vzal. Abychom ho pak ještě otravovali tím, jak bude řešit ten či onen problém, to už si netroufáme.
Co se týče těchto debat, i jen rozkliknout URL Evangnetu je pro mnohé pobožné bratry a sestry činností banausní (přečtěte si znovu všechny vstupy do této diskuse a zjistíte, kolik z nich potřebovalo především vyjádřit úvodem svého příspěvku znechucení, že se musejí k něčemu vyjadřovat. Mnozí odolali určitě docela). Obávám se, že ti, kdo o něčem rozhodují a kdo by se nad těmito mvěcmi měli zamyslet, to stejně nečtou a na konventech a synodu se tím zabývat nebudou. Co naplat?
Od: Kazatel ČCE Martin Grombiřík <>
Kdy: 08. 01. 2009 18:11
Předmět: šmodrchance a couvání

Milý bratře Jakube,
nemohu se ubránit určitému dojmu, že "zamotané slovní šmodrchance, vycouvávání z diskuzí" má ČCE už jaksi v genech, či lépe řečeno kdesi v systémovém nastavení.
Jak třeba rozumíte frázi z CZ: "V poslušnosti a svobodě víry se učí z …" (následuje výčet konfesí)? Z projevů některých kolegů nemohu nějak stanovit, kde končí ta svoboda víry a začíná poslušnost - obávám se, že si to ve svobodě víry vykládá každý podle svého. To mne znejišťuje, zvláště v situacích, kdy mám vykládat učení církve lidem. Třeba hned základní otázka: je Bůh, nebo ne? Mám se "v poslušnosti" držet starých kréd, které začínají "Věřím v Boha", nebo ve "svobodě víry" připustit, že může jít o překonané "lidské nálezky" a podle různých soudobých theologických a jiných guru lidem vykládat, že to co se v Bibli označuje slovem "Bůh", je jakási Hlubina, Nové Lidství, Šifra Existence aj., ke které je bezvýznamné mít jakýkoliv aktuální osobní vztah (realizovaný např. modlitbou)?
Mám tedy za to, že kritizovat jednotlivé kolegy není fair, oni se jen plácají v tom, jak je nastaven systém a fakticky jim nezbývá než aby mluvili sami za sebe, protože v tomto neurčitém blátíčku se není moc oč opřít. Tím pádem není divu, že leckde slýcháme různá nemastná neslaná kázání - většinou je to jen výsledek kompromisu mezi tím, co si myslí kazatel, a tím, co jsou ještě schopny strávit "ovce" pod kazatelnou. Ještě že máme alespoň ty tradice a zvyky, to je naše jediná jistota. Když si oblékneme předpisový černý talár a v olezlým umakartem obložené modlitebně zařečňujeme směsí kraličtiny a žižkovského argotu, nejlépe ještě s ohnivým výlevem proti římkatolíkům a evangelikálům, můžeme třeba na faře zapálit voňavou tyčinku Buddhovi, protože to podstatné pro udržení "identity" bude zachováno…
;-)
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 08. 01. 2009 22:09
Předmět: Re: šmodrchance a couvání

Vážený bratře faráři,
Váš příspěvek se snažím tak trochu systematicky zpracovat, což mi komplikují bohužel mé chronické bolesti zubů (bohužel jsou v hlavě stejně jako mozek). Jestli něco nepojmu tak, jak jste to myslel, moc se omlouvám.
Je jistým plus a mínus ČCE zároveň, že svoji víru postavila hned na čtyřech konfesích (plus několik nepřiznaných k tomu), které si v některých bodech odporují, a které většina členů včetně duchovních nikdy ani nečetla. Svá předešlá slova o rozbředlosti víry jsem nepsal moc lehce, protože současně cítím (a využívám toho hodně), že to, že nemáme ty mantinely příliš těsné, má svá pozitiva. Především v tom, co se v katolické literatuře po II. Vatikánském koncilu nazývá dynamikou víry. Víra musí nutně prožívat několik rovin napětí, které bychom mohli srovnat s Lévinasovským napětím mezi nekonečnem a konečnostmi. Předně je tu napětí mezi věčnou pravdou a jejím uchopením a následnou formulací pomocí nedokonalých, definitivních lidských pojmů. Další rovinou je obecnost této víry, neboť ji sdílíme se svojí vyznavačskou obcí, kontemporálně, ale i v toku dějin, stará kréda s budoucími (možná), a přece by ta víra měla být současně autenticky naše. Šarvátky mezi slovíčky v konfesích proti tomu nejsou nic. Kdo to nevydrží, upne se buď ke své víře, nebo k dějinami prověřeným formulacím, kterým ani nerozumí, ale to pro něj přestaqne být podstatné, stanou se jeho aliby. Nemyslím, že je to bolest jenom ČCE. Svým způsobem tohle dnes prožívají stoupenci i jiných konfesí; čtu-li o tom v literatuře katolické mám pocit, že to napsal evangelík.
Nekritizuji jednotlivé (bývalé) kolegy. Měl jsem asi za dob svého farářování velkou milost od Boha, že jsem nikdy nemusel řešit napětí tím způsobem, jaký Vy popisujete, tedy i s oním službičkováním tomu, "co jsou ještě schopny strávit ovce", jak jste to popsal. Kdyby tohle měl být obraz průměrného duchovního ČCE, pak nejsme skutečně v krizi (na soudu), ale už v odsouzení!
Jestli naše ovce očekávají, že "si oblékneme předpisový černý talár a v olezlým umakartem obložené modlitebně zařečňujeme směsí kraličtiny a žižkovského argotu, nejlépe ještě s ohnivým výlevem proti římkatolíkům a evangelikálům,", to nevím. Osobně jsem to tak nikdy nepocítil. Jen snad to, že po mě chctěli, abych jim pověděl o tom, co bude po smrti, ale já to nevím, tedy ne tak, jak to čekali, a jsem rád, že si to dali ode mě vysvětlit, že jsem nebyl svými sbory nikdy nucen něco předstírat.
Určitá bezradnost našeho farářstva se ovšem projevuje v tom, co nazývám negativní theologií - prakticky se to projevuje tím, že naši faráři nemají o čem mluvit, pokud nemají proti čemu mluvit. Umějí říct spousty negativních věcí (proti evangelikálům či katolíkům už dnes asi minimálně, spíš hledají svoji parketu ve společenských jevech, jímž ani za mák nerozumějí, jako jsou záležitosti politiky, ekologie, nebo nejoblíbenějším tématem jsou protikonzumní kázání, zejména kolem Vánoc). Musíme se naučit však říct i sami za sebe, co pro nás články oněch konfesí znamenají, co ještě bereme, co už třeba ne (vždyť v těch konfesích jsou někdy pěkné perly, jako například co máme věřit o mnišství atp.!). Hlavně se však místo těkání po různých nevlastních luzích a hájích věnovat právě těmto podstatným věcem. Umět právě říct v řádu oné dynamiky (kam patří i dynamické napětí mezi poslušností a svobodou, obsažené už v Bibli), co věříme, za čím opravdu jdeme. Ten Váš modelový farář je neurotická perzóna bez vlastní víry, která se schovává tu za článek konfese, tu za vůli lidu křesťaského. Osobní odpovědnost víry však nemá. Lítá jako pouťový balónek, jemuž uniká vzduch, vstříc vlastní prázdnotě. Výsledkem je poslintaný nanicovatý hadr spadlý někde do bláta. Je to skutečně tak, nebo je to jen trochu frustrovaný pohled? Pro ČCE doufám, raději to druhé. Snad nejsou opravdu všichni či většina na tom tak bledě? A pokud ano, tak co s tím uděláme?
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 09. 01. 2009 04:51
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

1. Ja chci za sebe dosvedcit, ze to byla prave ta liberalni teologie a vubec cela moderni biblistika, diky niz jsem nasel cestu k Pismu a ke Kristu. Proto mi nepripada ani nemastna ani neslana, ale naopak velmi VELMI slana a nosna, a to i v otazkach stvoreni a homosexuality. V jinem prispevku se tu docitam (prikladne k tomu stvoreni), ze "na to se lidé nejčastěji ptají, a my jim musíme umět dát zřetelnou a konzistentní odpověď" a ja jim teda davam zretelnou a konsistentni odpoved: ze Gen 1+2 je mytus (respektive dva myty), coz je specificky literarni zanr se svymi pravidly a zpusobem vypovedi (tusim, ze "stvoritelsky mytus" je snad dokonce religionisticky terminus technicus) a ze tak je treba k tomu pristupovat. Samozrejme, najdou se na svete asi taci, kteri ctou Gen 1 tak, ze stvoreni zacalo v pondeli 1. ledna roku 0 v 9 hodin rano a prvni vikendove volno pak tedy pripadlo na 7. ledna tehoz roku, ale uprimne, moc inteligentni mi takovej vyklad neprijde.
2. To jsem ani netusil, ze k misii je potreba "celocirkevni strategie". Tak ja nevim, jestli bych teda nemel s nejakym svedcenim pockat, nez se ustredni vybor nejak usnese… Vzdycky jsem si predstavoval misii jako vysledek nutkave touhy podelit se s bliznimi a prately o to, co uzasneho a velkolepeho se skrze viru udalo v mem zivote. Asi jako kdyz se clovek neodbytne potrebuje sverit priteli, ze se zamiloval. Na to snad neni potreba "celocirkevni strategie", nebo jo? A nebo: nestacilo by to Mt 28:19 jako celocirkevni strategie? Ja to asi vidim tak, ze bud je v cirkvi dost lidi, kteri zijou svou viru a tudiz budou svedcit, protoze "nemohou jinak, beda jim, kdyby nesvedcili" (parafrazuji R 9:16), a nebo takovi lide v nasi cirkvi nejsou a pak to zadnej uredni pripis od vrchnosti nevytrhne.
3. Ja nevim, jak to kde chodi, ale rikam si kdyz je ten prispevek znam na rok dopredu a kdyz uz sbor ma nejakou predstavu, jak jeho vydaje a prijmy behem roku vypadaj, tak snad nemuze bejt tak tezky veci trochu naplanovat, ne? Solidarita mezi sbory rozhodne musi bejt, ale muj pocit z CCE je ten, ze na ty sborovy urovni jsou jeste nejaky rezervy v oblasti zachazeni s penezma (tim myslim napriklad obeznamenost radovych clenu s financni situaci sboru a urcite zretelnejsi povedomi, ze prostredky NASEHO sboru musi primarne pochazet z NASICH kapes).
Tak jsem se vyblabolil a predavam stafetu.
Tomas
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.static.adsl.vol.cz )
Kdy: 09. 01. 2009 13:42
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Děkuji Vám, bratře Cvrčku, že jste mne ušetřil odpovídání. Máte naprostou pravdu. Nadto je naše církevní zřízení - presbyterně synodní - věcí natolik závažnou a základní, byť jen případnou jenže ze služebných vycházející a podstatnou se řídící, že hledání řešení u rozhodné synodní rady, je nepřípadné a nepřípustné. V takové základní věci, jakou je misie, je každý odpovědný sám za sebe. Nepotřebuje direktiva od SR, když takovou direktivu již obdržel v onom citovaném místě Mt 28, 19. Způsob je pak na zvážení a na jeho moudrosti, kterou každodenně procvičuje osobně.
Volání po tvrdší ruce se zde ozývá, a také v dalších hovorech, které jsou s touto diskuzí svázány, poměrně často. Ale to je omyl, o tom jsem přesvědčen. O správnosti postoje ve věci moci v církvi souhlasím s dnešní SR. Jistě je pravdou, že se v takovém provádění moci, respektive neprovádění, projevuje naše neschopnost tím markantněji. Ovšem tím spíše můžeme dojít k probrání se ze sna, že někdo udělá něco za nás.
Totéž, obávám se, platí i v otázce personálního fondu. Tenhle pláč je známý. Ale nezbývá, než se zeptat, jaká je úroveň salární kázně v těch tak zvaně chudých sborech - a to nikoli u nově příchozích. O nutnosti provázanosti celé církve a odpovědnosti bohatých sborů i za ty chudší, netřeba pochybovat a nijak zvlášť debatovat - to by mělo být, a také vzhledem k právnímu uspořádání církve, samozřejmostí. Ale aby se v obětavosti liknaví v "chudém" sboru xy domnívali, že jim beze všeho a ochotně budou pomáhat obětaví ze sboru yz, je čirá fikce a dokonce vypočítavost Ananiáše a Zafíry.
Přinejměnším podivné mi připadají obrazy faráře - farníků = pastýře - ovcí v příspěvcích sestry Okurky. Farář má jistě také pastorační úkoly ve sboru. Ale jeho první úkol je teologický a proto si ho také sbory volí. Představa faráře pohrabovače trávy, zedníka, kulturtrégra a já nevím čeho ještě, je sice dojemná a namnoze dnes dokonce naplňovaná, a přesto nikoli nutná a základní (abych nebyl napaden - s pochybnostmi se dívám za sebe na kupky sena, metry zdiva a obklady a kvantum uspořádaných kulturních pořadů). Také nevím nic o tom, že by pes na procházce s farářem byl spasitelem sboru (psa mám a ne prvního, míval jsem časem svým i dva). A tak, jakkoli je farář v naší církvi také pastorem, platí u nás předně model: "Ale vy nebývejte nazýváni mistři; nebo jeden jest Mistr váš, totiž Kristus, vy pak všickni bratří jste." Mt 23,8, který také nazýváme všeobecným kněžstvím. Nediskutuji o tom, že farář by měl být člověkem vyrovnaným, který dovede mluvit a vycházet s lidmi atd.
Stran prvních kapitol Geneze se mi chce říci jen toto: nemyslím, že jde o mýty, ale už vůbec se nedomnívámn, že bychom zde mohli argumentovat jakýmsi "tajemstvím". Tajemství je slovo, které bychom měli používat až skutečně na nejzazších místech a velmi s ním šetřit. Je to slovo velmi náboženské a můžeme být při jeho používání snadno přichyceni při nepatřičném zjednodušování a pokusu o manipulaci s fakty. Blízká je mi formulace Jakuba Dvořáka, který mluví o existenciálních výpovědích. Nepochybně jsou tyto výpovědi neseny mytickými obrazy doby, ve které vznikly - ta je ostatně klíčem k porozumění - poučí jistě rád místní bratr farář, který od toho na sboru jest - ale mytičnost není prvoplánová. Je výrazovým prostředkem doby. Snad by také šlo říci, že prvních jedenáct kapitol Písma je výpovědí o nás, o mně samém, o světě, ve kterém žijeme, rozestavění kulis světa, do kterého vkročí Abram, který je ovšem také předně postavou, která nese osobní svědectví o každém z nás více, než archiválií. A tak to platí více méně pro celé Písmo.
Nevím, Martine, co si myslet o obrazu církve, jaks jej předložil - ti černí ptáci uprostřed umakartu, co staví své zvěstování na negativním vymezování se. Kdyby to tak mělo být, bylo by to špatné. Ale takto to zas příliš moje zkušenost není. Ani tak to nevnímám, Jakube, že bychom kázali okolo vánoc nějak antikonzumentsky - to je takový hřích mládí, který každého, kdo zjistí, že to takto nemá příliš význam, přejde. To musí být boj, který si každý odbude v sobě samém. Ale souhlasím docela s bezradností, o čem že vlastně kázat, bezradností, která souvisí s nedostatkem reality a tedy reálnosti. Pán Bůh do ničeho teoreticky nevstupoval a Ježíš nikam teoreticky nešel.
Znovu připomínám radu, kterou jsem si dovolil napsat na konci prvního článku. Radu, která se tak mnohým nezdá a která tudíž zapadá v množství jiných - institučních či náboženských - návrhů - zříci se oněch restitučních peněz a postavit se do průvanu času - nikoli jen faráři, ale církev celá. Zkuste k tomu třeba Lk 18, 18-27.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 09. 01. 2009 15:53
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Milí Tomáši i ostatní,
jsem nominalista, Cvrčkův "mýtus" mě neuráží, záleží na tomu, co si pod tím představíme. Budiž, je-li to pro někoho pochopitelnější, klidně mýtus. V mnoha případech jde o to, jak věci vyjádříme. Je mi jasné co máte na mysli, mluvíte li o liberální theologii. Jen připomínám, že tuto úroveň drželi i theologové, kteří se již jen při zaslechnutí slova liberální otřepávali hrůzou. Ale jsme v tom zajedno. Ti, kdo hovoří o nějaké vyčpělosti liberální theologie zjevně už jen přežvykují stará hesla, hovořící o čemsi docela jiném. Ani pro mě osobně není intelektuálně poctivá theologie ničím vyčpělým, naopk myšlenkovou poctivost chápu jako morální úkol věřícícho člověka. Víru nesmíme zaměňovat se sebeklamy, a proto jsem vděčný Tomášovi za jeho připomínku opatrného nakládání s tajemstvím.
Na rozdíl od něj však nemyslím,l že by tu někdo volal po tvrdé ruce. I to už je takové klišé, hovoříme-li o systémových nástrojích. Ale SR tu není jen od tvrdé/měkké ruky. A vlastně nejde jen o SR. Vyšším činitelem je Synod. Ty vytvářejí především podmínky které mohou v určitých věcech bránit, nebo je podporovat.
Rovněž je chyba stavět proti sobě osobní povolání k misi a Dospivovu misijní strategii, jak to začal bratr Cvrček. O nic podobného tu přece nejde. Misie však rozhodně není jen soukromou záležitostí jednotlivců. Je také, ale současně se odehrává v odmínkách církve a v konečném důsledku "pro církev" (berte s rezervou). Ta může vytvořit podmínky, které misi znemožní. Ale současně by měla a musí započítat šíření evangelia (službu martyria) do všech strategií své činnosti a koncepce své správy. Už od tolerančních dob, kdy se evangelíci rekrutovali výhradně z evangelických rodů, však ČCE s ničím podobným nepočítá, má spíš exkluzivní sklony, příchozí vítá nezřídka s nedůvěrou. Jedinou strategií ČCE je již tradičně budování starých místních sborů ze starých dobrých evangelíků. Podpora misijní expanze není ani řády dostatečně zpracována. Je a zůstává věcí jednotlivce který o své víře svědčí, bez jaké koliv materiální, psychické i duchovní podpory své církve. A to se samozřejmě projevuje i ve stavu, jak je tato služba vykonávána. Soudím, že ČCE musí ít skutečně strategii (ne direktivu, jak si to falešně přečetli bratři Molnár a Cvrček).
Sloužil jsem na dvou sborech, které byly skutečně chudé. To znamená, že tu bylo živé jádro, které by se rozdalo a spousty těch, kteří se vezli, kterým jsme i připomínáli salární povinnosti. Byli bychom rádi, kdyby nám ti bohatší pomohli. Nikdy nikdo neřekl, že bychom si měli dát klídek a čekat, až to za nás zatáhnou jiní (to jsem zaznamenal jen u jednoho sboru, který patří spíš k těm bohatým). Vždy jsme chtěli jen pomoct překlenout určitou krizi, abychom se postavili za se na vlastní nohy. Vždy jsme ale byli odbývání v onom Molnárově duchu.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 09. 01. 2009 16:52
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Děkuji za podporu v bodě 2 a 3, oba jinými slovy říkáme a myslíme totéž.
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 09. 01. 2009 22:00
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Jenom kratce k te misijni strategii. Ja myslim, ze jsem to falesne nepochopil: bratr Dospiva nam sem dokonce nalinkoval trinactistrankovy priklad toho, jaky format si plusminus predstavuje. Tento elaborat by klidne byval mohl vzniknout v nejake reklamni agenture: je tam rozbor cilove skupiny z demografickeho hlediska, je tam analyza soucasneho pokryti trhu (str. 4), je tam rozpracovani strategie do kratkodobeho, strednedobeho a dlouhodobeho horizontu, je tam (na strane 7) vyjadrena potreba udelat pruzkum za ucelem lepsiho zacileni misijnich aktivit.
Ja se priznam, ze si podobny elaboraty kolikrat i s chuti prectu, ve statistickych udajich se prehrabuju rad a myslim si, ze v nich je spousta zajimavych informaci. Ale stejne mi porad neni jasny, jak je report tohoto typu relevantni misijnimu usili memu nebo i meho sboru, ani si nedokazu predstavit, ze zrovna vydavani takovych reportu by pomohlo CCE z ty krize. Stejne se tam nakonec clovek docte, ze misie je povinnosti cirkve podle Mt 28:19 a ze zalezi na mistnich podminkach.
Jinak, ja jsem mimochodem konvertita a do liberecke CCE jsem prisel zcela zvenku, mimo vsechny evangelicke rody a rozrody a prijali me moc pekne. Tak to je jedno takove osobni svedectvi na zaver (z nehoz se samozrejme nic obecneho vyvozovat neda, ale napsal jsem ho "for the record").
Tomas
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 10. 01. 2009 11:06
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

I já bych měl k tomu dokumentu určité výhrady, pokud jde o ČCE, taky bych tuto strategii formuloval poněkud jinak. Je to ale prostě inspirace, důkaz, že to jde a že je to k něčemu. A taky to odráží postoj církve k misii, vůli k misii, celkovou "misijní mentalitu" církve. Absence misijní strategie u nás (zatímco všechny ostatní církve ji v nějaké podobě více či méně mají) taky o něčem svědčí.
Za jeden ze základních pilířů misie a překonání určité krize v ČCE a zabránění jejímu prohlubování považuji solidaritu mezi sbory, jak je vyjádřena na straně 10 tohoto dokumentu.
Reforma personálního fondu je zřejmě zakleté téma. Z obavy, že by se nevybralo dost peněz, se silou, Kaťuško, brání model povinné paušální částky, kterou každý sbor mající faráře musí odvést. I když mě zaráží nedůvěra v dostatečnou finanční odpovědnost členů církve, možná je to realistické stanovisko dané zkušeností. Pak je ale otázka, zda vlažnost v dávání nesouvisí s vlažností ve víře a zda vlažnost ve víře nesouvisí s tím, jakou hlásáme teologii. Nedám si pokoj: Od tvrzení, že první kapitoly Bible o pádu člověka a stvoření jsou jen existenciální výpovědí, že je to jen mýtus, který se kdysi na prapočátku NESTAL, je jen krůček k tvrzení, že vzkříšení Krista se také doslovně fyzicky nestalo, že je to jen existenciální výpověď. Neříkám, že v Bibli musíme brát doslovně všechno nebo nic, ale upozorňuji, že tyto dvě biblické zprávy jsou významově vzájemně propojené a jedna na druhé zcela závislé.
Když tedy nemáme chuť reformovat odvody do personálního fondu, co takhle přijmout solidaritu ve smyslu té stránky 10? Ať si každý sbor, který nemá finanční potíže, sám zvolí, který sbor bude podporovat podle toho, jak na tom je a jak je živý.
A teď musím zdůraznit: NEJDE MI PRIMÁRNĚ O MŮJ DOMOVSKÝ SBOR, PROTOŽE TEN SE S OCHOTOU SILNĚJŠÍCH SBORŮ FINANČNĚ POMOCT SETKAL (JMENOVITĚ UVÁDÍM OSTRAVU A OLOMOUC), ALE JDE MI O TO, ABY TO TAK FUNGOVALO VŠUDE.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 10. 01. 2009 11:46
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Bratru Cvrčkovi je třeba poděkovat, že upozornil na mnohost přístupů k Bibli. Ano, není ke všem dveřím v Bibli jeden klíč (pokud mě nebude chtít někdo utřít triviálním poukazem na Ducha Svatého, modlitbu a víru. Mluvím o technické stránce hermeneutiky). Jeho pozitivní zkušnosti s libereckým sborem však skřípou tím, že právě Liberec není typický evangelický sbor - je to přistěhovalecký sbor, a proto některé nemoci starých evangelických sborů se jej netýkají, ale tím je výjimečný. Ostatně jsem se na jednom konventu počátkem 90. let setkal s vážně míněným tvrzením, že se poválečné sbory mají zrušit, protože vznikly v podmínkách určovaných, a tedy s podporou KSČ!
Bratr Dospiva míří konečně k podstatě problému s misií - ČCE chybí vědomí, že tu není sama pro sebe ani sbor pro sebe, což je i pozice, z níž se nedaří žádná solidarita. Jestliže se jeden sbor zdráhá převzít odpovědnost za jiný a raději by insolventní sbor zrušil, pak mi to zní, jako by členové jedné rodiny hodlali nezdárného člena své rodiny utratit. Sbor si nebuduje sám sebe pro sebe, ale k šíření evangelia. Co se děje na jednom sboru, co se daří nebo nedaří, se týká i ostatních sborů. Model, který navrhuje bratr Dospiva, jsem kdysi doporučoval v poděbradském seniorátu a bylo mi řečeno, že mám přistát na zemi. Tak už jsem přistál. Jsem rád, že sbory, které jmenuje bratr Dospiva, ale vím i o jiných které se na tuto cestu daly, na té zemi nepřistály. Je třeba jim za to žehnat.
Tou podstatou z počátku předchozího odstavce míním, že je třeba uvědomit si, že své svědectví máme pro svět, a co myslím misií, není nic jiného, že se máme o naděje, zklamání, radosti i starosti svého světa upřímně starat, komunikovat s ním a sloužit mu evangeliem. Ne si budovat své citadely. Bratr Hoblík má ovšem pravdu, že se o tom namluvilo dost, ale skutek utek.
Bratři, vyzývám někoho zvás - opusťme teď téma krize v ČCE a Vy, kdo máte nadání, založte tématické větve. Personální fond má svoji vlastní, správci evangnetu větev předdefinovanou. Založte prosím větev pro Biblisticko-hermeneutickou diskusi a jinou pro otázky misie a evangelizace (či lépe martyria - jako svědectví víry v tomto světě).
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 10. 01. 2009 18:10
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Jsu pro :-).
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 09. 01. 2009 14:39
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Tož na to musím reagovat:
Ad 1)I já jsem v ČCE díky jejímu liberálnímu duchu, nevolám po náboženském fundamentalismu. Ale věříme tedy v to, že žijeme v padlém stvoření, nebo žijeme v dobrém stvoření, které takto Bůh zamýšlel? Vládne v něm smrt a zmar, protože to tak Bůh bez ohledu na lidské jednání stanovil, nebo v důsledku lidského hříchu? V publikaci Jiřího Grubera "Pojď a přesvedč se" (jinak velmi dobré, stručně shrnuje, v co věříme v duchu hlavního teologického směru v ČCE, a většina odpovědí je dotažených a uspokojivých)je na straně 15 a 16 odpovídáno na otázku "Kdy žili Adam s Evou?" Byť se jedná o poctivý pokus o odpověď, připadá mi nedotažený a nedůsledný. Píše se tam mimo jiné: "Příběh o vyhnání z ráje ukazuje, že svět, ve kterém žijeme, je kvůli naší neposlušnosti jiný, než jak ho pro nás Bůh stvořil. Člověk do něj vnáší mnoho bolesti a trápení…První kapitoly Bible tedy vyprávějí příběhy, které si postupně prožije a kterými projde každý z nás." No jo, to je všechno hezké, ale příběh o evoluci tvrdí, že bolest, smrt a trápení tady existovaly již před příchodem člověka, který v tom nemá prsty a který do toho přišel nevinně. Podléhá smrti stejně jako dřív celá živá příroda. Nejsme v situaci Adama, který se stává smrtelným v důsledku svého hříchu. Smrtelní jsou hříšní i spravedliví, někdy i ještě úplně malé děti, které se nemohly ničím provinit. Nebo tomu rozumět obrazně jako ne fyzická smrt, ale smrt duchovní? A nerozumět potom obrazně i vzkříšení Pána Krista? Jenže tu máme výstrahu v podobě 1K 15,1-19! A konečně jaký by byl smysl oběti a vzříšení Ježíše Krista, kdyby první kapitoly Bible nebyly obrazem (byť třeba mýticky vyjádřeným) skutečných dávných UDÁLOSTÍ? Jaký je náš Bůh? Takový, který přírodu i nás učinil smrtelnými bez lidského přičinění? Jaké místo má v takovém světě Kristus? Jaké místo má v něm Bůh?
Ad 2) S osobní misií není třeba čekat na schválení nějaké strategie. Ale má-li misii provádět SYSTEMATICKY církev jako celek, nejen jednotlivci, musí si takovou strategii vytvořit, musí vědět, co chce a jaké prostředky považuje za účinné a zároveň dobré, musí pro to vytvořit podmínky v každém jednotlivém místě, kde působí, a pak už je to na jednotlivých sborech i členech, jak této příležitosti využijí. Pokud to necháme jen na bedrech jednotlivců, ČCE dříve či později zanikne.
Ad 3) Bezprostředně souvisí s bodem 2) ve smyslu vytvoření podmínek pro jednotlivé sbory. Současné nastavení plateb do personálního fondu malé sbory DUSÍ a NEMUSELO BY. To je realita. Pocit, že na úrovni těchto malých sborů jsou ještě nějaké rezervy, je mimo tuto realitu. Ale holt sytý hladovému nevěří. Přitom tyto sbory by jinak mohly být životaschopné, dnes se mnohdy drží jen zuby nehty a za cenu nesení neúměrného břemene.
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.static.adsl.vol.cz )
Kdy: 09. 01. 2009 15:41
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Vážený a milý bratře Dospivo, opravdu netuším, co míníte systematickou misií. Ta tady byla a nemám zato, že byla šťastná. Já bych se systematické misie, upřímně řečeno, trochu bál. Ale je možné, že se mýlím a že existuje něco, co je dobrá "systematická" misie, plošná….
Co se týče otázky prvních kapitol Písma: existenciální výpověď je existenciální výpověď. Neklade se za úlohu odpovědět otázky typu"Co dělal Pán Bůh, než stvořil zemi?" Na tuhle otázku už odpovídá, tuším, Talmud, když říká: Pletl metličky na ty, kteří mají hloupé otázky. Tedy: ty příběhy mne vyučují osobní odpovědnosti za to, co jest a jak to jest a jak k tomu dochází. Že existuje také skutečnost neoosobního, nezaviněného zla. Také o tom ten text ví - postava hada svůdce, tolik podobná ďáblu v pokušení na poušti, je jistě zlo, které není jen věcí vnitřního ustrojení a zklamání jedince, ale které také přichází zvenčí. Minimálně je to postava v tomto smyslu ambivalentní. Lehce byste jistě zodpověděl vaším výkladem otázku "unde malum" - "odkud zlo", ale vynořila by se jiná - zda je to pravda? Zůstanu za svou osobu v této osobní rovině, v rovině osobního přijetí a toho, čemu se říká "druhá naivita" - ten text má pro mne takto nesmírný dosah a ten, kdo ho psal, byl génius, či spíše géniem Ducha svatého vedený. Poslední poznámka - k tomuhle tématu by asi bylo dobré povídat si jinde. Nesouvisí bezprostředně s problematikou tohoto článku a diskuze. Stojíte-li o zevrubnější povídání, v záhlaví je můj mail.
K věci personálního fondu: znovu se ptám - jaká je výše saláru členů těchto "malých" sborů? A nezlobte se, já odpověď znám. Máte pravdu, jedno souvisí s druhým. Chtěli bychom velkou odpovědnost za misii a nově příchozí, ale tu docela malou odpovědnost za vůastní finance nějak unést nemůžeme. Tak se nedivme. ( Lk 16,11 Poněvadž tedy v mamoně nepravé věrní jste nebyli, spravedlivého zboží kdo vám svěří?) Prosím, nechci být příkrý na vás osobně a vlastně na nikoho. Jen jde o to, za co nám Kristus vlastně stojí. Kdysi se tady v Čechách zpívalo, že za škody nám stojí… Platí to i dnes?
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 09. 01. 2009 18:10
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Děkuji za odpověď, taky mám dojem, že ta teologická diskuze je na samostatné povídání. Jen poznámku na okraj - pokud se k doslovnému kreacionistickému chápání prvních kapitol Bible vynořuje otázka, zda je to pravda, pak musíme být důslední a ptát se, zda je pravda doslovné přijetí zvěsti o vzkříšení Ježíše Krista, protože biblickou spojitost těchto dvou zvěstí nelze popřít, z Bible jasně vyplývá. Ale možná je to skutečně "jen" geniální existenciální výpověď, konečně bez odloučení od Boha bychom si možná neuvědomili, že si bez něj nevystačíme, nehledali bychom Ho a nemohli Ho skutečně milovat. Třeba to byl vážně Boží záměr, kdo ví. Nicméně s vírou v doslovnou pravdivost zvěsti o vzkříšení Ježíše Krista křesťanství stojí a padá.
A teď k personálnímu fondu. Nemůžu hodnotit všechny sbory, vycházím jen z toho, co znám z vlastní zkušenosti. Ta zkušenost vypadá asi takhle: Sbor má kolem 140 "papírových" členů, kteří s vírou už asi 30 let nechtějí mít nic společného. Pak má asi 30 starých věřících lidí upoutaných na lůžko. Je mi proti srsti chápat pastoraci jako návštěvu za účelem tahání peněz z těchto lidí. A pak má asi 30 aktivních dospělých členů, z toho asi 20 důchodců a 5 lidí plně pohlcených rodinou a prací, objeví se tak čtyřikrát do roka. Z těch zbývajících 5 jsou 2 v invalidním důchodu. Zbývající jsou bratr farář, jeho žena a já.
Sbor na odvody do personálního fondu potřebuje 63 tisíc, k tomu připočtěme repartice a jsme plus mínus někde na 70 tisících. Na povinných sbírkách jdoucích mimo sbor se vybere tak 7 tisíc. Prostá údržba a provoz sborového domu spolyká ročně kolem 70 tisíc korun (do toho nepatří výdaje na soukromou spotřebu farářovy rodiny, ty si platí sami).
Tak si spočtěte, jaký je asi průměrný měsíční příjem aktivního člena sboru, v drtivé většině důchodce, kolik musí měsíčně z tohoto příjmu odevzdat, aby se to utáhlo, a kolik procent z tohoto příjmu to dělá. Prosím o odpověď, zda takový sbor se chová finančně nezodpovědně a zda má v ochotě přispívat nějaké rezervy. A taktéž to prosím porovnejte s průměrným procentem z příjmu odevzdávaným ve Vašem sboru.
Obávám se ale, že většina tzv. malých sborů je na tom podobně a že nejsme ojedinělý případ. Přestaňme už kázat o finanční odpovědnosti, o doplácení na parazity a nastavme prakticky systematickou solidaritu - jaký příjem sboru z darů a saláru, takový jeho odvod, všem podle stejného procenta stanoveného tak, aby to na roční naplnění PF stačilo. Lidé rádi přispějí, když se tím příspěvkem nejen pokrývá personální fond, ale zároveň zvětší objem peněz, které zůstanou sboru. A když se to tzv. velkým sborům s výraznějšími příjmy, které pak budou muset odvádět více, nelíbí, ať se zamyslí, zda je tento postoj křesťanský.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 09. 01. 2009 18:48
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Má zkušenost bývalého faráře je dost podobná jako ta Dospivova. Malé sbory mívají aktivní jádro, bohužel důchodců, kteří jsou z ekonomického hlediska nezajímaví, proto i pastoračně (měl jsem například potíže, chtěl-li jsem sehnat záskok na dobu dovolených. Jeden pobožný bratr farář mi doslova řekl, že s mu tam nevyplatí kvůli těm pár babkám jezdit!). Právě v takovém myšlení se projevují rozpory mezi učením a skutečným životem církve. Tomášovo, že zná odpověď už předem mi také připomíná jeden zdroj krize: všichni všechno předem vědí, takže nikdo nic a nikoho nebere vážně a neposlouchá (promiň Tome, ale to bylo pěkně arogantní!). Já nemám statistický přehled o všech sborech. Ale to aktivní jádro vždy hledalo cesty, jak svému sboru dát co nejvíc, ne jen peníze, ale i své síly a svůj čas. Chce-li někdo vykonávat ekonomický a psychologický tlak na sbory, aby zvýšil jejich salární morálku, pak většinou tluče právě do těchto lidí. Současně nám řády církve neumožňují neaktivní členy sboru jednoduše vyškrtat (což je v pořádku). Krom toho, když jsem zjistil, že na jednom sboru byly duplicitní a falešné karty a jejich vyjmutím snížil členskou základnu na 50%, byl jsem za to kolegy i seniory kárán, že se to mělo udělat nenápadně, jeden rok odepsat 10, další zase …. Možná že největší problém je, že si stále něco nalháváme a ti, kdo ruší naše představy, že všechno máme zmáknuté a do všeho vidíme, se nám do našich snů nehodí a vylučujeme brát jejich existenci v rozhodovacích procesech jednoduše navědomí. "Já vím své" a konec! Jistě - lidé musejí (o tom nepochybuji) ukázat, zač jim Kristus stojí. Chce-li se to ale řešit pomocí tlaků ekonomických, je to důsledek toho, že si lidé na rozhodujících místech nechtějí komplikovat svůj svět, v němž tak dobře všechno vědí a všem vidí do žaludku tím, že by se šli podívat do terénu a se skutečným stavem se seznámili. Proč, když už všechno vědí dopředu? Navíc, Tome, jsi zase předvedl pěknou slovní eskamotáž: z misijní strategie jsi udělal "systematickou plošnou misii" a srovnal ji se zkušenostmi z minula, ale ani o jednom z toho zřetelně řeč nebyla.
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 09. 01. 2009 21:30
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Ad stvoreni a vzkriseni: Predevsim bychom si nemeli nechat vnutit predstavu, ze bud se musi brat vsechno doslovne a nebo vsechno obrazne. Je to falesna dichotomie. Bible je cely soubor knih a obsahuje mnoho zanru a mnoho ruznych vypovedi. Nektere jsou obrazne a jine zase ne a nebo to muze bejt jeste slozitejsi. Podivejte se do Gal 4:21-28 (nebo tak nejak), jak Pavel pracuje s textem Genesis (byt se nejedna o prvni kapitolu). I jemu byste mohl polozit tuto otazku: jsou-li Saraj a Hagar allegoroumena, co pak vzkriseni?
A k personalnimu fondu: je-li vam "proti srsti chápat pastoraci jako návštěvu za účelem tahání peněz z těchto lidí", tak ma jednoducha rada je, abyste to tak nechapali. Ale pozadat o prispevek snad muzete, ne? Dotaz neni natlak. Co se asi tak muze stat? V nejhorsim vam reknou "nezlobte se, ale ted fakt nemuzu". Je ovsem problem, pokud byste hovor o financni situaci sboru se svymi cleny (i temi upoutanymi na luzko) brali jako "tahani penez z lidi". To jsem ostatne mel na mysli, kdyz jsem posledne psal o rezervach v pristupu k financim na sborove urovni (takze jsem evidentne zas tak mimo realitu nebyl): ze penize se berou skoro jak sprosty slovo! Ja myslim, ze kazdej myslici clovek (opet, vcetne tech invalidnich) chape, ze sbor nezije ze vzduchu, takze nechapu, proc by se kolem tohoto tematu melo chodit po spickach.
Jinak samozrejme, kdyz se nedostava financi, tak na to zadne prijemne jednoduche reseni neexistuje. Pouze ta slozita neprijemna: bud zvysit prijmy nebo snizit vydaje (vase touha osvobodit se od prispevku do personalniho fondu evidentne spada do te druhe kategorie), pripadne nejaka kombinace obojiho. Jiste, je to hrabeci rada, ale takhle na dalku pres internet clovek asi tezko muze nabidnout neco konkretnejsiho.
Tomas
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 10. 01. 2009 16:51
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Vážený br. Dospivo,
jsem ve sboru, který je na tom zhruba tak stejně jako ten váš, možná o něco málo lépe. My jako sbor jsme podali návrh na konvent, (kterým prošel, čímž byl postoupen na synod), aby se personální fond vybíral trochu jiným systémem podle pravidla rovné daně:
1. Odvod do PF ať se vybírá jako poměrná částka z rozpočtu místních sborů. 2. Procentuální výši odvodu na PF z rozpočtu sboru ať určuje každoročně synod/SR podle aktuálních potřeb církve. 3. SR/synod církve ať stanovuje výši minimálního odvodu, při kterém ještě může být farní sbor obsazen kazatelem ještě jakožto samostatný farní sbor se všemi právy a povinnostmi farního sboru. 4. Část prostředků ať se (jako tomu bylo dosud) vyhrazuje na solidární účely, které dnes plní např. status podporovaného/misijního místa, aj.
Jde nám hlavně o procentuální výši z příjmů a ne o konkrétní stejnou částku (letos 67 000) vybíranou od každého, malého či velkého, o to, aby se bral ohled na příjmy. Ale jde nám také o to, aby se všechny sbory skutečně snažily. Platy kazatelů by nezávisely na konkrétní výši odvodu jejich sborů ale jen na výši pracovního úvazku, délky služby atd… Šlo nám o jakýsi střed mezi pravicovou politikou a levicovou (lez-li to tak říci). Uvidíme, co na to synod.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 10. 01. 2009 18:05
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

SUPER, GRATULUJI! Přesně s takovým návrhem souhlasím! Co se nepodařilo nám, podařilo se vám! Teď ještě aby to prošlo na synodu!
Od: Anonym: Zvědavý přítel <> ( ---.client.ufon.cz )
Kdy: 28. 01. 2010 15:39
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Sleduji se zájmem diskusi vyprovokovanou bratrem farářem Molnárem, protože ČCE dost dobře znám, i když nejsem jejím členem. Trochu nerozumím tomu, proč má ČCE tak málo peněz. Nevím, ale 67 tisíc za rok není přece pro sbor tak zničující částka, zvláště když se zase částečně vrátí zpět. ČCE má vynikající - liberální - biblistiku, jde s duchem doby, viz podpora SČEDu zákonu o registrovaném partnerství, má liberální postoj k potratům (prof. Balabán, Svatopluk Karásek etc.), bojí se farizeů a zákoníků při hledání nových forem partnerského soužití (dříve se tomu říkalo konkubinát, dnes soužití přátel). Mluví také velmi otevřeně o nemravné misii(doc. Halama) a tím je na hony vzdálená jehovistům či třeba charismatikům. Na druhé straně otevřeně je ochotna připustit, že "misie není sprosté slovo" (Český bratr). To všechno je přece dnes "sexy", lidi by to mělo táhnout. Anebo že by ne…
Nejsem členem ČCE, tak odpusťte anonymitu. Onesim.
Od: Anonym: Dave Daggie Geisler <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 28. 01. 2010 18:52
Předmět: ad. Sexy

To je přesně ono (pověstný "hřebík na hlavičku") - "…to všechno je přece dnes "sexy", lidi by to mělo táhnout…" Paradoxem je, že svět na církvi Kristově nepřitahuje to, že je IN. (I když mnohá sekulární média velice oceňují "liberální" pojetí křesťanství). Mám takový dojem, že církev Kristova přitahuje SVOU JINAKOSTÍ. Všimněme si, jak je ceněno dílo Karla Bartha. A Barth nebyl liberální. Nebo si všimněmě také, jak Ameriku na konci 60. let oslovilo ryze evangelikální hippie-hnutí Jesus Movement.
Čili ne vše, co jde s dobou a světem, je přitažlivé. Můžeme se různit v iterpretaci Matouše 5, 13 - 16. Takže - když "bejt sexy", dobrá…ale rozumně, muži bratří… :)
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 28. 01. 2010 19:40
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Byl bych raději, kdybych mohl mluvit s někým, kdo má jasnější identitu, ale prosím, když jinak nedáte. Nevím, jaký je postoj k potratům prof. Balabána či Svatopluka Karáska, ale ani ČCE, neboť tady není spousta věcí tak jasně definovaných, jako v jiných církvích. Použít slova "leberální" může ovšem při charakteristice ČCE být pro některé sestry a bratry jako muleta na býka. Toto slovíčko u nás nemá zrovna dobrou pověst. Ale nebudeme-li slovíčkařit, každý jistě pochopí, jak jste to myslel (p.s. Deggimu - K. Barth se na vrcholu své "kariery" v jednom interwiew za liberála skutečně prohlásil).
Okrajovou věcí je, jak je to s penězy. Sám jsem byl na dvou sborech, které daly dohromady peníze sotva na provozní náklady, a to zejména ten druhý byl v obětavosti přímo příkladný. Ale ten odvod do PF je jen minimální položkou v celkové režii sboru. To však není ukazatel "krize ČCE", maximálně nefunkčního systému. To se dá spravit organizačními opatřeními.
Krizovým ukazatelem ovšem nemůže být ani vstřícnost či nevstřícnost vůči "světu". Jsem přesvědčen (z mé strany to tak určitě je), že u těch věcí, které Vám na nás přijdou sympatické, není na prvém místě úvaha, co na to veřejnost a média (nikde není jisté, že se jim to bude líbit, spíš je to bude nudit, neboť zajímavější je vždy církev s příchutí skandálu). To, co označujete za "liberální" či "sexy", chce být především v souladu s duchem evangelia. A nesoulad s evangeliem je také jediný ukazatel krize. Uvádění v soulad cestou z ní bez ohledu na to, zda nám to lidi získá nebo odbaví (J 6 - celá!). Tak to myslí i Tomáš Molnár, ačkoliv sám někdy nešťastně úvahy o počtech do symptomů krize zahrnuje.
Co mě ale těší je, že ČCE má přese všechno i "vnější" přátele, jako jste Vy, jímž stojí za to se o ní bavit. Díky.
Od: Anonym: David daggie Geisler195.113.170.--- )
Kdy: 29. 01. 2010 17:54
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

LIBERÁLNÍ - to je slovo do pranice. Zvlášť v českém protestantismu. :) :) Otázka, co se tím pojmem vlastně míní… Pokud je míněn liberálně-teologický pohled na církevní dogma (čili popírání Kristova vzkříšení a autenticitu Písem), tak to je i pro mne, mírně řečeno, "jako muleta na býka" :) :) Bez vzkříšení není evangelia. Bez víry v Kristovo vzkříšení není ani "ducha evangelia". Pak můžeme být morálně, politicky či sociálně "liberální" či "sexy" pro okolní svět, ale holt NEJSME SLANÍ PRO KRISTA.
Co se týká Bartha: Prof. Štefan jednou napsal, že "…pro U.S. křesťanské fundamentalisty to byl ten nejnebezpečnější, protože nejzakuklenější liberál!". A tomu bych dost věřil, protože Barthova verze dvojí predestinace je VELMI v souladu s Duchem evangelia. Nicméně není v souladu s duchem kalvinistického zákonictví.
A jako starý pán se zeptal Karl Barth mladých neo-liberálů se sobě vlastní sebeironizací: "Nejsem snad liberálnější než liberálové?" (to taky cituji prof. Štefana).
Ano, bratře profesore, takto jako vy bych chtěl být taky liberální!!!<<
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 29. 01. 2010 21:15
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Nejen ČCE ale i celá církev v Česku je nedůvěryhodná a v krizi. Církev je na posledním místě v pořadí důvěryhodnosti institucí za odbory a faráři jsou spolu s politiky a uklizečkami na posledním místě v žebříčku renomé různých profesí.A přestaňme se už vymlouvat na komunistický režim.Církev si za to může především sama. Příčina tkví také v tom, že se nechceme nechat překvapovat hlubinami evangelia. Jinakost je vnímána jako ohrožení. ČCE se sice tváří jako svobodná a otevřená, ve skutečnosti je tragicky často uzavřená a netolerantní.Víra, církev by měla sloužit jako prostředek k smysluplnému životu, záchraně života v jeho smysluplnosti - v tom vidím význam slova spasení. Tragicky často je ale určitá podoba církve, zbožnosti, bohoslužby, teologie účelem sama osobě. Utíkáme tak skutečnosti naší ubohosti, které v zrcadle skutečného uvažování nad evangeliem příliš zřetelně vidíme. Jenže přes bolest , kterou při tom prožíváme vede cesta k uzdravení a osvobození. Příliš často se stávají víra, zbožnost a církev nástroji v rukou nezralých, malých, zakomplexovaných lidí, kteří si tak dodávají pocitu nadřazenosti, hledají v tom oprávnění, aby se vlamovali do soukromí jiných lidí, kterým morálně nesahají ani po paty a panovali nad nimi.A toho, aby si všímali potřeb lidí kolem sebe a jejich potřeb, to je ani nenapadne. Příliš často jsou lidé kolem nás pro křesťany jen objektem, který mohou využít k budování církve podle svých představ. Pokud si toto neuvědomíme, a lidé kolem nás pro nás nebudou bližními, o které se máme zajímat, bez ohledu na to, co od toho můžeme očekávat,církev bude v krizi. Já jsem si ověřil, že věnovat se lidem, protože to je potřeba, přináší ovoce. Lidé začnou mít potom třeba i zájem o víru. Tragicky často ale v církvi přijati nejsou, nenajdou v ní místo, kvůli tomu, že nemají správnou zbožnou fasádu, jsou velmi nekřesťansky vyštváni. Kolik já znám bývalých křesťanů. Mluvím i o ČCE. I ty pořád dokola používané trapné nálepky typu liberál, evangelikál atd. jsou jen útěkem od toho abychom se museli poctivě zabývat tím, jestli opravdu evangeliu rozumíme, nebo se raději držíme svých zaběhaných představ, ve kterých je nám dobře.Když někdo narušuje naše pohodlíčko, řekneme, že je liberál a je to vyřízené.Jenže bacha. Ty které vyřídíme nálepkou liberál jsou ve skutečnosti často ti, kteří se asi nejpoctivěji snažili následovat ony berojské, a důsledně zkoumali, "jestli by ty věci takto byly". Byli to " zbožní nevěrci", kteří pro nás zachránili a vybudovali mnohé, co s naprostou samozřejmostí používáme. A Bůh má rád ty, kteří hledají, bojují o svou víru, dokážou se stále učit. Boha nikdo nikdy neviděl.A ten, který se zabydlí ve svých představách o Bohu, má Boha prokouknutého, je vlastně modlář - učinil si sobě rytiny. Takový člověk se pak nedokáže přiblížit k druhým lidem,kteří hledají a je pro ně nevěrohodný. A skupina složená z takových lidí je v krizi. Je v krizi, protože se nedokáže v lásce postavit k lidem ve světě v jejich hledání jako k sobě rovným.
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 30. 01. 2010 01:32
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Do značné míry tento příspěvek do diskuse potvrzuji, možná víc jej než leckjaký jiný. Potvrzení sděluji coby jeden z největších církevních odpadků, strusek a vyvrhelů. Což mne ovšem nesmírně baví. Sarkasmus je výtečný prostředek, jak se ubránit před sebelítostí a vnější nepřízní. Jinak: Dalo by se taky mluvit o nepotismu, o ruce myjící ruku, o tom, jak je v církvi kdeco odfláknuté a o dalším a dalším. Taky jsem už potkal X lidí, co se mihli v prostředí a dosahu ČCE a záhy šli o dům dál nebo taky nikam. Zpravidla proto, že tu nenašli sociální prostředí, své místo, nic, co by je "oslovilo". Ovšem věci jsou daleko složitější, než aby se daly rozluštit obvyklými úvahami o tom, jaký kdo je. Ale dost už… (což platí jen pro tuto chvíli a na mou adresu)
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( ---.i4g.tmcz.cz )
Kdy: 30. 01. 2010 11:50
Předmět: O církvi - z pohledu azylanta

Dovolím si reagovat:
Českobratrská církev evangelická má z mého pohledu jednu obrovskou výhodu - je úžasným azylem pro hledající (také pro zraněné). Azylem plným tolerance a inspirace. Je to ale také nevýhoda. Nevýhoda proto, že ten "hledač" musí být sám aktivní. Chce-li někdo od českobratrských evangelíků, aby vyřešili za něj všechny jeho existenciální otázky, tak bude zklamán. Oni za něj nic nevyřeší. A to je vlastně dobře. Protože "azyl" není určen k tomu, aby nutil lidi milovat Boha. Je k tomu, aby lidem vytvořil klidné prostředí k nalezení cesty domů (viz. Lukáš 15,17-20). Nic víc, nic míň. Ostatní je skrytou věcí Hospodinovou.
Druhou věcí bych chtěl reagovat na br. Ryšánkovu větu: "…Boha nikdo neviděl…". Ano to je pravda. Nebo spíše půl pravdy. Evangelista dodává: "…Jednorozený syn, který je v Otcově náručí, nám o Něm řekl…". A toho bych se já osobně rád, s pomocí Boží, držel.
Takže… díky Bohu za dnešní Českobratrskou církev evangelickou - se vším, co v ní je (s azylem, s teologií ortodoxní i liberální, s tradicí i s undergroundem, s písmáctvím i s kritickým pohledem na věc… a i s tou krizí. :) :)
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 30. 01. 2010 12:03
Předmět: Re: O církvi - z pohledu azylanta

Asi známe všichni onu scénu ze Jména růže, kdy se mniši ztratí v knihovně, jsou-li uvnitř, ale pohled zvenčí jim umožní popsat její vnitřek neomylně. Asi stejně nesnadné bude popsat ČCE pohledem zevnitř. Poslední dobou musím dát za pravdu spíš Jirkovi Hoblíkovi, ale i zkušenosti Deggieho mohou být pro někoho autentické. U jeho vzáně přejného pohledu na ČCE mám chuť říct, kéž by to tak bylo doopravdy. A jestli on to tak prožívá, díky Bohu, že někdy a někde to tak je či bylo. Ale i to Jirkovo je pravda, z toho mě mrazí, a na lehkou váhu to brát nechci. Všechny kritiky mají ale smysl pouze tehdy, řekneme-li si, co dál. Přitom dobrá a upřímná snaha jednoho člověka na jednom místě nic nevyřeší. Musíme vzít stav ČCE a křesťanstva vůbec vážně všichni a začít s tím něco konkrétního dělat. Co by to tedy mohlo být?
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 30. 01. 2010 12:08
Předmět: Re: O církvi - z pohledu azylanta

Milý Davide, děkujte Pánu za společenství, které Vám toto umožňuje. Taky to tak chápu. Znám mnohé, kteří v ČCE azyl našli. Můj současný sbor, co se týče společenství lidí v něm, takovým azylem je. ČCE může, ale taky nemusí být azylem. Někdy se může stát něčím opačným.Asi je to tak, že některé sbory, či jejich části mohou být azylem, pokud se do nich nevměšují samozvaní inkvizitoři, kteří jsou většinou mnohem aktivnější a hlasitější než většinou mlčící většina moudrých lidí. Ti bývají zticha a drží se raději zpět, protože příliš dobře vědí o složitosti života a bolestech, které přináší. Ježíš nám o Bohu řekl, víme kudy jít - cesto lásky a služby. Pořád ale Bůh zůstává tajemstvým a hledání a tázání v dilematech života nás to nezbavuje.
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( ---.i4g.tmcz.cz )
Kdy: 30. 01. 2010 15:10
Předmět: Re: O církvi - z pohledu azylanta

Bratře Ryšánku, máte pravdu, upřímně děkuji Hospodinu za společenství. :) Avšak ona "koinonia" má, obrazně řečeno, dvě roviny. Tou horizontální je nyní (a bude) konkrétní sbor ČCE v samém srdci Hané. Tu vertikální rovinu nemohu ale dost dobře ve zkratce vystihnout. Není to však primárně můj vztah zespoda směrem nahoru, k Bohu. Ve vší pokoře - je to vztah Hospodina, Boha Izraele, Boha Abrahamova, Izákova a Jákobova, směrem dolů. Skrze ukřižovaného a vzkříšeného Krista. Vztah ke mně, človíčkovi kdesi uprostřed Hané. K človíčkovi, který nebyl toho vztahu hoden, avšak který nebyl (ani jako nehodný) nikterak zapomenut. Nebyl zapomenut uprostřed vší složitosti světa i církve. Je to vztah Hospodina k človíčkovi, který byl zasažen a je stále zasahován Evangeliem. :)
Souhlasím s vámi, že "Ježíš nám o Bohu řekl, víme kudy jít - cestou lásky a služby." Ale asi jsem pořád nějak postižen "těmi dveřmi" k lásce a službě - čili spasením v Kristu (i po cca 20ti letech). Láska a služba je dle mého pohledu ovocem, ale ovoce musí "za něčím" následovat. Musí být přece (vzato "logikou vinaře") výsledkem opylování květu. Nebo ne? Já to svoje "opylování" vidím v primárně v Římanům 10,9.
No jo … asi jsem furt tajně evangelikál… jo jo … starýho psa novejm kouskům nenaučím :) Takže do diskuze o "krizi v ČCE" asi už jako azylant nebudu zasahovat. Asi mi to nepřísluší…
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 30. 01. 2010 20:40
Předmět: Re: O církvi - z pohledu azylanta

Milí bratře Geislere, onen sbor v srdci Hané znám, navštěvoval jsem jej, dokonce jsem v něm i kázal. Jeho někdejší farář Jan Nohavica mě získal pro teologii. Pozdravujte ode mne s. farářku Rumlovou. Plně souhlasím s onou vertikální rovinou, v tom není vůbec sporu.Nezáleží na tom, jakou si dáme nálepku.Pokud ono ztotožnění se s Kristem, to, že přijmeme, že příběh života, smrti a vzkříšení vyjadřuje realitu nás vede k nezištné lásce a službě, kdy svědčíme jiným, kteří se snaží o lásku a službu a jsou z toho unavení, že to má smysl, že existuje ještě další potvrzení a zdroje, potom je to to, co asi má být tím ovocem. Potom uskutečňujeme své spasení. Pokud nás ovšem setkání s touto zvěstí nevede k lidské blízkosti k druhým ale naopak k buzerování, povyšování se a rozdělování na znovuzrozené a obrácené a ty druhé, potom nám už teď Bůh může sdělit to, co říká v Matoušovi 25: Pane, kdy jsme tě viděli hladového, žíznivého, pocestného, nahého, nemocného nebo ve vězení, a neposloužili jsme ti?' On jim odpoví: 'Amen, pravím vám, cokoliv jste neučinili jednomu z těchto nepatrných, ani mně jste neučinili.' A tito lidé si prožijí muka, která naprosto zbytečně svojí omezeností připravují sobě a lidem ve svém okolí.
Od: Anonym: David daggie Geisler195.113.170.--- )
Kdy: 30. 01. 2010 21:22
Předmět: Re: O církvi - z pohledu azylanta

Tož… Modlím se, aby toto moje internetové svěřování se o "setkání se zvěstí" nebral nikdo jako povyšování se. Sám jsem takovou náboženskou buzeraci nesnášel. Takže bych nerad prudil.
Ale nezapírám, že se mi trošku jeví ta česká církev taková nějaká vyhořelá. Jenže to už asi musí posoudit někdo jiný…
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 30. 01. 2010 12:16
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Velice mě zaujal příspěvek bratra Ryšánky, zvláště jak do toho zakomponoval téma spasení. Již déle se domnívám, že je třeba začít o nadějích, které spojujeme se svojí vírou, které se snažíme prostředkovat "zbytku světa", hovořit otevřeně. Moc bych proto bratra faráře poprosil, aby tu otevřel samostatnou diskusi na téma spasení úvahou o tom, jak jej vidí on a co pro něj znamená, co on svému sboru pod tímto kódem nabízí. Předem děkuji. I to je jeden ze zdrojů a projevů krize, když k nám přestanou klíčová slova mluvit, leda kameným jazykem dogmatik a sežvýkaným výrokům starých mistrů.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 30. 01. 2010 21:06
Předmět: Spasení - z pozice snad trochu poučeného

Milý bratře Dvořáku, asi tu nsřeknu nic nového, snad to co jsem si pro sebe zformuloval povede k tomu, že mě zkušenější kolegové poučí a ti kdo to vidí jinak nebudou moc napadat.Po různých, někdy dost nepříjemných zkušenostech v církvi si myslím zhruba toto: S Janem Hellerem řečeno, co bude po smrti nevím, to co nám Bůh připraví. Všechno, co se v Bibli týká eschatologie asi míří do toho, abychom se rozhodovali teď, v tomto světě správně, nepřidávali sobě a druhým trápení. Zjistil jsem totiž s překvapením, že moje takzvaně nevěřící rodina vede v mnohých ohledech smysluplnější život, než velké procento lidí v církvi. Spasení je záchrana života v jeho smysluplnosti, aby na mém pohřbu lidi mohli říct, škoda, že už s náma není, aby drazí pozůstalí, především moje děti, mohli užívat co nejvíce pozitiv, které tu po mě zůstanou a nemuseli se vyhrabávat z traumat, které jim působím. K tomu je víra prostředkem. Pokud se víra a zbožnost přestává být prostředkem k tomuto cíly a stává se cílem sama o sobě, pak je církev sekta. Pořád dokola teď medituju o oddílu z 1 Tm: Když jsem odcházel do Makedonie, žádal jsem tě, abys dále zůstal v Efezu a nikomu nedovolil učit odchylným naukám a zabývat se bájemi a nekonečnými rodokmeny, které vedou spíše k jalovému hloubání, než k účasti víry na Božím záměru. Cílem našeho vyučování je láska z čistého srdce, z dobrého svědomí a z upřímné víry. Od toho se někteří odchýlili a dali se na prázdné řeči. Chtějí být učiteli zákona a nechápou ani svá vlastní slova ani podstatu toho, o čem s takovou jistotou mluví.
Tak, to je pár myšlenek jako podklad k diskuzi. A teď směle domě, rád se nechám poučit.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 09. 01. 2009 18:27
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

A pardon, ještě k tomu, co míním systematickou misií - to je právě otázka té misijní strategie. Nemám rád takové ty misie shora podle jednotného mustru typu kurzy Alfa, Turbo 316 atd., které jsou víc kampaněmi nerozeznatelnými od reklamního vymývání mozků. Systematikou rozumím stanovení cíle, možných prostředků a vytvoření podmínek. Konkrétní uskutečnění a způsob nechť už zvolí sám sbor.
Opětovně odkazuji na http://www.ecav.sk/files/user/misijna_strategia_ecav.pdf , protože byť je obecná a nechává prostor jednotlivým sborům podle konkrétních podmínek, jde na to systematicky.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 09. 01. 2009 21:07
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Především je potěšitelné, že se tu rozběhla zase košatá diskuse. Řadu myšlenek znám z různých stran už dávno, a tak většinou ani necítím potřebu na vše reagovat, což by navíc přispělo k přeslovněnosti diskuse. Návrhy dělat misii slyším už celá desetiletí. Nejméně dvacet let, ale možná i víc. A co se za tu dobu změnilo a co se podniklo? V Hradci byla založena biblická a misijní škola, která se nejprve vzdala slova "misijní" a poté i své existence. Řekl bych, že je to symptomatické. Pokud by někdo regulérním způsobem dosáhl misijních cílů, beze všeho bych mu zatleskal, ale nyní musím uvést jeden z řady důvodů pro skepsi nad misijním nápadem. Druhým důvodem ke skepsi je to, co už jsem naznačoval jinde: evangelium je vzácnost, ale když tuto vzácnost bereme do ušmudlaných rukou, může to být nanejvýš pro smích, ledaže se tu a tam najde někdo, koho napadne, že se kdesi jakási vzácnost nachází. Připomíná mi to jedno podobenství (vlastně dvě podobenství), které ale těžko použít jako podklad pro misijní strategie. Slovenský elaborát o misijní strategii jsem prošel - ne podrobně, protože jsem ho zkusmo ochutnal a udělalo se mi z něho ne moc dobře. Dílo kancelářských a kostelních myšek. Úřední jazyk, kterým není formulována ve skutečnosti strategie misijní, ale spíš strategie vytváření podmínek pro misii, přičemž jsem se pořádně nedozvěděl, co to misie je. A některé myšlenky jsou opravdu zavádějící: například nápad "pustit se do politiky" a touto cestou upozorňovat na křesťanství. A konečně poslední kritická poznámka na adresu návrhů konat misii (ne však ještě poslední, která mne napadá): tyto nápady jsou předem odsouzeny k dopadání na neúrodnou půdu - a to ne proto, že by byly veskrze špatné, ale proto, že neberou v potaz vážné překážky (z nichž některé uvádím sám), a dále proto, že začínají zprostředka. Nejprve starost o obsah - a pak teprve starost o jeho distribuci. Děkuji za pochopení a těším se na reakce (doufám, že vlídné).
P.S. Jako individuum svobodomyslné, které má stále potíže s těmi, co mne chtějí dirigovat, nezatracuji liberalismus, protože odkazuje k libertas, ale dávám ho do závorky kvůli onomu -ismus, a dále proto, že už hodně desítek let je oblíbeným terčem ze strany barthiánství apod.
Od: Anonym: Dagmar Čermáková <> ( ---.customer.medialine.cz )
Kdy: 18. 01. 2009 21:48
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Jiří Hoblík napsal(a):
 Ještě k paní Okurce Rajčatové.  To, že se vše šine do ještě větší bídy není jen pocit, ale dlouholetá  skutečnost, na níž se nic nemění tím, že se tu a tam něco podaří. Jinak to  podobenství o farmě je trochu komplikované. Takový Ježíš sice s oblibou  používal pro svá podobenství motivy ze zemědělství a pěstování rostlin, ale  jednoduše a s vtipnou pointou. Dále pak metafora farmy se dá zužitkovat i  dosti jinak: jeden farmář má špičkovou farmu, kterou vybudoval navzdory  tomu, že mu mnoho souvěrců náhazelo dost klacků pod nohy. Ale jemu se to s  podporou jiných nakonec podařilo. A když se rozhlédne kolem, vidí, že je na  světě tolik bídy, že ji nikdy nepřemůže, že může jen to, na co má síly. Svou  farmu opustit nemůže, to by ji zase zničil, jsou však alespoň způsoby jak  někde vypomoci. Bídných pozemků je mu prostě líto a on se jen trochu zdráhá  na vlastní zdar upozorňovat. A tak na chvílemi se zadívá, jak to všechno  krásně roste - a chvílemi se děsí ze zpráv například o tom, jak kdosi plul  na potápějící se bárce - a i když volal o pomoc, jak mohl, a i když byli  lidé v dosahu, nechali ho svému osudu, protože prý každý je svého neštěstí  strůjcem a dále proto, že tu krizi přeci zas tak vážně brát nemusíme. Ke  všemu pak když náš farmář o tom vyprávěl svému známému, dostalo se mu  následující reakce: "Tak jsi mu měl pomoci ty!" - ale neberte to  prosím ve zlém a mějte se prostě dobře.
Já jen zkratkovitě : můj názor je ten, že se o žádnou krizi nejedná. Církev vždy musela obhajovat své postavení a bojovat za přesvědčivost. A to je jen dobře. Je důležité rovněž brát na zřelel, že víra je dar , o kterém je nutno mluvit s citem, v dnešní společnosti fundovaně, ale zároveň srozumitelně a lidsky. Kázání by mělo být zvěstí, nikoli theologickou studií, což je spíš asi náplň přednášek (kterých je také zapotřebí). Farářům bych přála více odvahy, méně sešněrovanosti, více otevřenosti a méně stěžování si. Lidí hledajících smysl života mezi námi chodí spousty, a na nás je, abychom jim hodnotu víry dokázali citlivě přiblížit. Vážit bychom si měli každého člena sboru, byť by byl třeba sám. K rozvodům farářů jen tolik: je to závažné téma, nepříjemná skutečnost konce něčeho nefungujícího, něčeho, co jsme lidsky nezvládli. Nevěřící člověk se s touto skutečností nevyrovnává lehce, natož ten, kdo před Bohem sliboval věrnost tomu druhému. Otázkou ovšem zůstává, zda je lepší jen pro zachování jakési příkladnosti žít v pokrytectví v něčem, co nelze rodinným soužitím ani nazvát. Na závěr bych chtěla jen dodat, že si farářského poslání nesmírně vážím, jejich trpělivosti s námi farníky, kteří při dnešním hektickém způsobu života a mnohdy pracovním vytížení od "nevidím do nevidím" jsme jim jen malou pomocí. - víra- naděje - láska - to je to, co nás vede k optimismu, ne k "celoevropskému " zániku.
Od: Anonym: JHoblik <> ( ---.ujep.cz )
Kdy: 19. 01. 2009 23:27
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Milá D.D., děkuji za váš názor. Konečně mám po dlouhé době před očima názor, s nímž radikálně nesouhlasím, i když vyjádřený milým a přátelským způsobem, za nímž nic zlého nečuchám. Oproti jiným případům. Krize církve je ovšem tak hmatatelná, že se mi chce říci: Jděte na LDN a pozvěte všechny tam ležící na maratonský běh. Paušálně by se dalo říci, že krize byla v církvi vždy, už třeba v době, kdy křesťany pronásledoval Šavel, anebo kdy se první křesťané hádali, zda dodržovat či nedodržovat tradiční židovské zvyky. Nyní však máme na mysli něco jiného - ne permanentní krizi, která je stále znovu výzvou k smělému zápasu. Hmatatelné stránky této krize se dají poměrně snadno vypočítávat - a někteří to také dělají -, jsou ale též hlubší a těžko uchopitelné stránky, pro které jako by obecně chybělo senzorium. Konkrétně na vašem příspěvku bych si dovolil upozornit na zúžení otázky církve na otázku farářstva.
P.S. Dovolil bych si mít ještě technickou připomínku: ku prospěchu by bylo nekopírovat do vlastního příspěvku příspěvky cizí.
Od: Anonym: Dagmar Čermáková <> ( ---.customer.medialine.cz )
Kdy: 20. 01. 2009 23:43
Předmět: Re: O krizi v církvi z pohledu obyčejné věřící

Dovoluji si upozornit, že ta otázka v původním článku rovněž zazněla, polemiku na téma té hlubší stránky věci, jak o ni píšete, si ráda přečtu od našich theologů, má-li ovšem požadovanou kulturu projevu. Vloudila jsem se patrně do farářské rozpravy jako laik. Ale člověk si alespoň udělá obrázek. Děkuji a omlouvám se ze technické nedopatření předchozích vstupu. DD