Dobrý den,můžete mi prosím vysvětlit rozdíl? Momentálně se připravuji na křest v katolické církvi a narazila jsem na pár věcí,které u mě vyvolaly otázky ohledně evangelické církve. Děkuji

Nejsem si jistý, jestli to jde na pár řádcích evangnetu. Čím více poznámá oboje, tím více mi přijde, že jsou si blízké. Nicméně pojem "evangelík" je hodně zavádějící, protože je hodně různorodá skupina.. Takže za sebe - pokud mátenějaké otázky (konkrétnější), raději se ptejte, my vám tady ukážeme, se nedohodneme mezi sebou jako evangelíci při dávání odpovědí (stejně tak, jako se často neshodnou katolíci, ale to jen tak na okraj). Mám radost, že se připravujete na křest, to je správné rozhodnutí. Pro mě osobně (jako evangelíka) je katolická církev ohromným zdrojem inspirace, takže podle mě jste na tom nejlepším místě.

Úplně konkrétní dotazy nemám, jen některé věci neumím s čistým srdcem přijmout. Jde např. o pro mě složité rituály ohledně eucharistie…a pak lidé přijímají jen tělo Ježíšovo a krev ne. Nebo o dodržování nedělní návštěvy kostela, část lidí zamíří hned do hospody, o kázání nemají ani páru, přesto neamjí hříchu oproti těm, kteří si dopoledne čtou bibli, ale protože nebyli v kostele mají těžký hřích a nesmí na přijímání. Nebo o vykupování duší z očistce v době dušiček. Četla jsem zde nějakou diskuzi kde zaznělo, že si katolická církev dělá co chce…tedy já má někdy taky takový pocit. Ještě jsem se chtěla zeptat na váš názor ohledně manželství věřícího s nevěřícím uzavřený v kostele. Spojil to opravdu bůh?

No, to už je pěkná porce :) Složité rituály ohledně eucharistie - určitě Vám říkali, že celá mše vyjadřuje jakýsi "příběh". U protestantů chápu jako vrchol bohoslužby kázání, v katolicismu je pak vrcholem právě eucharistická slavnost. Dříve byste byla jako katechumen po kázání zdvořile odejita z kostela, dnes to tak moc katolíci nehrotí. Eucharistická slavnost není jednoduchá, je plná symbolů a pokud se zeptáte svého kněze, jistě Vám je rád vysvětlí. Slovo "rituál" bych osobně nepoužil. Co se přijímání těla a krve týká - to je otázka věrouky. Stačí přijímat "pouze tělo", ale setkáte se také s tím, že hostie je máčena do vína a tím můžete přijímat "podobojí". Nejvíce moderní katoličtí kněží Vám pak podají hostii zvlášť a víno zvlášť.

Co se lidí a jejich přístupu k mši svaté týká - to co popisujete je smutný obrázek, ale je realitou a na nás je, abychom takoví nebyli. Víra se neposuzuje podle lidí, lidé jsou posuzování vírou. Můžete se za ně modlit, třeba se napraví. Co se chození do kostela týká - nevím co ty lidi vede k tomu, že si doma čtou Bibli, namísto toho, aby byli na mši svaté. Pokud jim nebrání nějaká objektivní překážka (babička, která je nemohoucí a nemá, kdo by ji do kostela dovezl - například), pak je to těžký hřích - člověk má žít ve společenství, má přijít do "chrámu Páně". Berte to jako bič na lenochy, na lidi, kteří prostě nemohou se těžký hřích nevztahuje.

K svatému přijímání mohou lidé pouze v milosti posvěcující, tedy bez těžkého hříchu. V praxi - ono stačí jít ke zpovědi, svůj hřích vyznat, litovat, snažit se o nápravu, uskutečnit pokání a přijmout rozhřešení, pak může k přijímání normálně jít. Co se očistce týká - vychází to ze starocírkevní praxe, ale nerozumím tomuto učení dost na to, abych jej dokázal popsat ve zkratce. V praxi je to tak, že v očistci si duše odpykávají trest za svoje hříchy. Za tyto hříšníky lze prosit Boha, aby je k sobě do nebe pustil dříve. V rámci katolické církve jsou spojeni lidé minulý, s lidmi součastnými s lidmi budoucího věku, takže za ty minulé stejně jako za ty budoucí se můžeme modlit.

Katolická církev si jistě nedělá co chce. Pokud popíšete, z čeho Váš pocit vychází, můžu se pokusit nějak ji obhájit (jakkoliv jsem protestant).

Co se manželství týká - nejsem si jistý, jestli je takové manželství svátostné (když je jeden nepokřtěný), ale jistě se to dá dohledat. Co se "spojil to Bůh?" týká - Bůh respektuje naše rozhodnutí, ostatně dal nám svobodnou vůli, takže za sebe říkám - proč by ne?

Dobrý den, děkuji Vám za Vaše odpovědi, odpovídá to tomu "co mi říká můj pan farář". Ale je to u Vás podobně? Jak žije evangelik narozdíl od katolíka? Jak u Vás probíhá mše?

Já už jsem časem zjistila, že je strašně důležité žít ve společenství křesťanů, protože víra pak slábne, ale některé věci chápu spíše jako ten "bič" jak jste se zmínil. Lidé jsou opravdu tak hříšní, že ten bič potřebují. Nicméně někdy mě postoj jiných katolíků v kostele tak demotivuje, že mám stokrát lepší pocit doma v klidu při čtení bible, nebo sledování mše v televizi. Nicméně jako pravidlo by to určitě nefungovalo, ale nepřijde mi úplně správné, že strávím-li tento den vyjímečně "jinak" a přesto jsem jej věnovala bohu, mám těžký hřích. Taky mám pochybnosti okolo zpovědi…moje vlastní zpověď bohu je vždy nejúpřímější a nebojím se "vyslovit", vždyť přece Bůh stejně všechno ví. Samozřejmě je důležité to říci někdy nahlas a někomu jinému tak kolikrát přijdeme na věci-chyby-hříchy, které jsme si ani neuvědomili. Já jsem samozřejmě na zpovědi nebyla, ale vždycky mě zajímalo co tam lidi říkají a většinou "zablábolí" neurčitě to co minule a jdou. Jak pak může mít taková zpověď větší "sílu" než ta moje "srdeční…osobní jen s Bohem"? Ale asi v tom musí být nějaký řád, přestože pak všechno nedává smysl (viz moje pochybnosti výše), neboť vše se dá zneužít a kdyby ten řád nebyl tak by to asi nedopadlo nejlíp.

Podle toho co jste mi napsal tak mám spíš pocit důležitosti mše především v kázání, takže už trochu rozumím proč mi pan farář řekl, že můj postoj je "dost evangelický". nejspíš i ten můj tzv."rituál" kolem eucharistie je vlastně proces, aby si toho lidé vážili. Já to prostě vnímám trochu jinak, raději bych seděla v přátelském kruhu, poslouchala kázání, diskutovala o Písmu o Bohu ad. otázkách. Naštěstí pan farář mi tohle potěšení je schopen dopřát pár čtvrtků v měsíci, takže můžu být spokojená, že se to nějakým způsobem vyváží.

No a s tou svatbou…manželství pokřtěného s nepokřtěným je opravdu svátostné, ale zase na druhou stranu pokud lidé pak křesťansky vůbec nežijí? Evagelíci si taky můžou brát nevěřícího?

Pěkný den Kateřina

Mám za to, že v ČCE Vám nikdo nebude odepírat svatbu kvůli tomu, že partner je nevěřící. Dle mého je to Vaše rozhodnutí a Vaše zodpovědnost před Bohem.. Trochu problém pak může být, co s dětmi - jak se bude partner tvážit na to, že děti jako věřící člověk povedete též k víře - někomu to nevadí, u někoho to může způsobit pěkný rozkol v rodině. Takže je jistě lepší důsledky páru věřící+nevěřící probrat do detailů před svatbou. Navíc ani farář nemůže dopředu vědět, zda-li během Vašeho manželství nedovedete nevěřícího partnera k víře - a v tomto ohledu je to jistě pozitivní věc páru věřící+nevěřící..

PS: Ale můj názor k tomu není asi moc relevantní, když svatbu za sebou nemám a ještě si na ni pár let počkám; a též nejsem teolog ("pouhý" člen farního sboru ČCE), abych Vám k tomu dal v tomto ohledu relevantní odpověď. Ale tak aspoň můj pohled na věc :)

Evangelík by měl žít vlastně stejně jako katolík, jen na to nemá při ruce katechismus, který by mu poradil (mimochodem - človkě by měl začít u sebe, svého svědomí, katechismus by měla být poslední instance, když člověk prostě neví). Mám radost, že chápete význam společenství a co se rozdílů v bohoslužbě (evangelíci nemají mše) týká - protestantské bohoslužby (v ČCE) jsou mnohem civilnější.. ale třeba u lutheránů byste si připadala skoro jako doma :) Co se správnosti nebo nesprávnosti svěcení neděle týká - je fajn, že nad tím přemýšlíte, to Vás ctí, ale pravidla nezměníte. Bohužel? Bohudík?

Zpověď je velké téma - až budete mít osobní zkušenost (a ideálně k tomu i dobrého zpovědníka), třeba pochopíte, že to není taková sranda, jak se mezi lidmi říká. Vyslovit před cizím člověkem svůj hřích (a tady dám k dobru Ježíšovo "je psáno nezabiješ, ale každý, kdo řekne bratrovi, že je budižkničemu nebo blázen, bude hořet v pekle" (parafráze na Mt 5:21-22) - tedy že hříchem může být spousta věcí) opravdu není žádná legrace a bez přípravy zahrnující modlitbu se taková věc dělá jen opravdu těžko. K tomu - pokud je dobrý zpovědník, tak člověka nenechá oddrmolit si "to svoje". Ostatně určitě jste se učili, že svátost smíření má více částí (zkusím z hlavy - vyznání hříchů, lítost, pokání, snaha o nápravu, rozhřešení) a osobně znám kněze, kteří rozhřešení prostě nedají (a tím pádem ani eucharistii), pokud člověk nesměřuje k nápravě. Takže opakuji - o zpovědi si pišme, až ji budete mít za sebou :)

Ano, Váš postoj je "dost evsangelický", ale podle mě, člověk těžko může chápat výsostné postavení svátostí, pokud se učí křesťanské ABCD, takže si myslím, že je to přirozený stav. Jinak opět si dovolím nesouhlasit - kolem eucharistie se neděje "humbuk", aby bylo vidět, jak moc extra věc to je. A opět dodávám, dejte tomu čas, člověk nemůže mít všechno hned.

Pokud lidé po svatbě křesťansky nežijí, tak si to pak budou muset srovnat s Pánem Bohem. Nevím jak to dopadne, ale být tam bych nechtěl. Zkuste se nepoměřovat s lidmi kolem, ale následovat příkladu Pána Ježíše Krista.

Dobrou noc, Pavel

Vážený bratře, dovoluji si malou korekci:

Evangelík při ruce katechismus má, jednak ty historické (Lutherův Malý a Velký či Heidelberský), které ovšem musí intenzivně interpretovat, tak i katechismus nový (který tu interpretační práci vyznavačských spisů a Písma částečně dělá za něj): to se ovšem bohužel příliš netýká evangelíků českých, ale třeba těch německých ano (viz Evangelischer Erwachsenen-Katechismus).

To co my (podle mmne díkybohu, i když ony to částečně jakoby suplují evangelické fakulty, resp. theologové) nemáme je tzv. magisterium, papežský učitelský úřad, který je v určitém způsobu svého výkonu považován za neomylný.

J.Š.

Díky za doplnění. Jsem si vědomý, že je v součastnosti katechismus od Jiřího Grubera, stejně jako několik dalších, podobných, publikací ze zahraničí, nicméně při srovnání s "modrou cihlou" to na mě působí jako povídáme si o Bibli pro první třídy. Historické katechismy (malý lutherův se čte dobře, velký jsem pořádně v ruce neměl, Heidelberský potřebuje skutečně dosti interpretovat) opomíjím - v ČCE (je těžké psát o evangelících - cokoliv napíšu nebude pravda, vždy se najde nějaká skupinka, která to bude/nebude dělat) se podle mě netěší přílišné vážnosti.

Jakkoliv se mi neomylné magisterium nezamlouvá, přeci jen bych byl rád, kdyby "instituční aparát církve" byl v případě ČCE silnější a nebál se trochu rozvířit hladiny (nová agenda "je světa, takže ji svět přijme" - to je podle mě špatně. Nepřijetí peněz z hazardu - to je pro změnu něco, co mě potěšilo).. Ale tohle všechno je spíš k pivu, než popisovat na 10ti řádkách..

Já vidím problém jinde, při vzniku ČCE čeští evangelíci se hlásí k tomu, co papež zakazoval husitům, hlásí se k odkazu Komenského a od dob tolerance se nehlásí k Luterovi ale ke Kalvínovi, uznávají Nikajský koncil a jeho výsledky po roce 370. Tedy neuznávají to, na čem se neshodli všichni křesťané. Problém je v tom, že pokud se snaží o ekumenické vztahy, musí ustupovat v názorech Vatikánu a ŘKC získává navrch. Pokud třeba papež zrušil Alexandrijského biskupa, snažil se připojit Koptskou církev ke katolictví a nepovedlo se. Takže jsem už našel věřící, kteří odešli odtud, protože je mladý farář chtěl přinutit k pravidelné euchristii, našel jsem faráře, který se netají názorem, že by mu papež nad evangelíky nevadil.

Milá Kateřino, původně jsem se nechtěl do této diskuse vstupovat, ale když vidím výplody pana Duchana, tak Vám napíšu, že podle mého názoru máte ve všech svých pochybnostech pravdu. Podle mě se má přijímat podobojí, nedělní návštěva kostela nikoho nespasí - opravdu je lepší přebývat nad Písmem s Bohem, než to odposlechnout v kostele a jít se ožrat (tím ovšem neříkám, že by se křesťan měl vyhýbat společenství, právě naopak!), žádný očistec neexistuje a tím méně z něj lze vykupovat dušičky atd. atd. Co se týká manželství, podle mne Bůh spojuje každé manželství, ať jsou ti lidé věřící či nevěřící a ať jej uzavřou kdekoliv. Další věcí je co s ní pak ti dva udělají a jestli je prožijí k oslavě k Boží nebo ho zničí cizoložstvím, sobectvím či hádkami.

Vůči ŘKC mám stejné výhrady, ale stejně tak říkám, že spiritualita bratrů katolíků je taktéž pro mě obohacující a inspirativní. Vždyť jsou našimi mnohem staršími bratry ve víře, vyšli jsme z nich a nemůžu říct, že římskokatolická církev není součástí církve obecné (katolické), církve Kristovy. Jak to hezky vyjádřil Miloš Rejchrt, církev obecná nemá IČO.

Proto je pro Vás lépe, abyste byla u katolíků, než abyste nebyla nikde. Pokud však se Vaše výhrady ani po rozhovorech s kompetentním katolickým farářem nezmění, i on by Vám nejspíš doporučil, abyste, máte-li tu možnost, zakotvila u protestantů (evangelíků).

Já jsem nějak nepochpil, jak může evangelík říct, že římskokatolická církev je to nejlepší místo? Nepopíráte svou identitu jako evangelíka? Když jste veden k přesvědčení, že katolická církev je tím nejlepším místem, proč přebýváte v "heretické" sektě?

A víte, že jsem rád, že Vás to štve? Že Vám to stojí za reakci? Ale abych odpověděl:

"Já jsem nějak nepochpil, jak může evangelík říct, že římskokatolická církev je to nejlepší místo?" -> poměrně snadno.. katolická církev má spoustu vodítek, kterých se člověk může ve své zbožnosti přichytit a spoustu příkladů, jak žít svůj život.. kalvinistické bílé stěny kaple mi úplně inspirativní nepřijdou.. z mého úhlu pohledu bychom se měli každou neděli chodit dívat, jak vypadá úcta k svátostem, abychom se jako evangelíci přiučili.

"Nepopíráte svou identitu jako evangelíka?" -> určitě ne. Pokud tvrdím, že katolická církev je nejlepším místem, kde být pokřtěný a vedený k víře, tak tím neříkám, že je to pro mě nejlepší místo, kde chci být.. Ostatně - popište mi, jak vypadá "identita evangelíka ČCE", abych věděl, co že bych měl popírat, já jsem ještě tuhle identitu neobjevil, moc byste mi tím pomohl.

"Když jste veden k přesvědčení, že katolická církev je tím nejlepším místem, proč přebýváte v "heretické" sektě?" -> předně, katolická církev nás nemá za "heretickou sektu", doporučuji si nejprve přečíst soudobé dokumenty. A proč jsem evangelíkem? Víte, že si tuhle otázku také občas kladu? Ale odpověď je prostá - byl jsem pokřtěný jako evangelík a nejsem katolíkem. Až budu katolíkem, dám Vám vědět. Jinak opakuji - myslím, že katolická církev je místem, kde se jako evangelíci máme hodně co učit, hodně věcí jsme zavrhli jen proto, "že jsou příliš katolické" a to mi přijde jako velice mizenrý důvod, Vám ne? Ostatně, jak sám naznačujete - máme 16 století stejné historie, ke které se hlásíme (alespoň doufám, protože já ani Luthera ani Kalvína nepovažuji za osobnosti, které by si něco sesmolili na koleni).

1. Je hezké, že jsem Vám udělal radost, sice mě neznáte, nic o mě nevíte, ale je pěkné že Vás potěšíla má naštvanost :D. 2.Pokud evangelík snadno může říct, že ŘKC je nejlepším místem, pak to není žádný evangelík, ale zakuklený římský katolík. Neboť římskokatolická církev nezná žádná stejně dobrá místa jako je ona sama a proto nelze zároveň tvrdit, že je tím nejlepším místem a zároveń přebývat na místě jiném - horším. 3.svou identitu evangelíka tím nepopíráte, protože žádnou nemáte,jak jsem pochopil z Vaší odpovědi. 4. to že dnes ŘKC používá pro jinověrce místo termínů schizmatici a heretici termín "odloučení bratří", tím se podle mš nic zásadního nemění.

Tak snad jen ve zkratce:

2- Nevím, proč bych jako evangelík měl přemýšlet jako katolík. A na tom, že katolická církev dává více podnětů pro víru a zbožnost, na tom si docela trvám a nevidím na tom nic špatného. Stejně tak jako poznámka "Pro mě osobně (jako evangelíka) je katolická církev ohromným zdrojem inspirace, takže podle mě jste na tom nejlepším místě" -> je zřejmé, že se bavím o křtu a nově uvěřícím..

3 - dovolím si Vás citovat: "sice mě neznáte, nic o mě nevíte, ale" víte, že nemám evangelickou identitu. Milé :) Opravdu nejsem katolík. Hodně lidí se za to modlí, abych jím byl, ale nejsem.

4 - já myslím, že je to veliký posun. A když už jste mi nepopsal identitu evangelíka, tak se zeptám na něco jiného -> co máte proti katolické církvi?

O.k. - taky jsem vás naštval? :D 2.já nemám problém s tím, že v katolické církvi vidíte svůj inspirační zdroj, že je "duchovnost" v čce velice chudá je asi všeobecně známé. Pro mě je inspiračním zdrojem spíš Pravoslaví…ale o to nejde, podle mě "evangelictví" má nějakou historii a nějaké důvody, proč vzniklo a to celkem úzce souvisí s tím, že katolická církev nebyla to nejlepší místo. Pokud tedy seznáme že tyto důvody pominuly a že nyní již je tím nejlepším mistem, měli bychom tam zamířit. Nevidím důvod, proč setrvávat na nějakém horším místě, když to nakonec může mít fatální důsledky. 3.no, z vašeho příspěvku vyplynulo, že jste evangelíkem jen proto, že vás v této církvi rodiše nechali pokřtít a že v té evangelické církvi je všechno naprd a zato v té katolické je to nejlepší místo - z toho mi žádná evangelická identita nevyskakuje. Jinak já s tím problém nemám jestli jste nebo nejste katolík, ale třeba byste se tam cítil líp, já nevím… 4. No posun to je. Jinak katolickou církev - myšleno jako instituci- prostě nemám rád a přičítám jí "zásluhu" za pokřivený pohled na křesťanství, zakořeněný v tomto národě.

Evangelickou identitou jsem myslel historické kořeny, předky ve víře a jakousi hrdost na toto všechno a kontinuitu s tím.

2 - katolická církev si také prošla svým vývojem od dob reformace.. je zajímavé sledovat, co chtěli evangelíci a kde jsou dnes a zároveň co chtěli evangelíci a kde je dnes katolická církev.. Takže si sice můžeme potřást pravicí a poplácat se po zádech, jak byla katolická církev hrozná, ale když začneme posuzovat výše nastíněné otázky, pak..

3 - samozřejmě že jsem evangelíkem, protože jsem tam byl pokřtěný, kdo ne? Byl jsem vychován jako evangelík, takže jsem evangelíkem, protože takový byl vliv mého okolí. Pokud bych měl pokřtít své děti (protože jsem zasnoubený s katoličkou), budu je chtít nechat pokřtít v katolické církvi, protože si myslím, že je pro člověka snažší najít si cestu k Bohu u katolíků. Neříkám, že katolíci jsou "lepší", to je vaše dedukce, dlužno říct, že mylná.

4 - víte, tato Vaše interpretace "zásluh katolické církve" je pro mě nepřijatelná. Protože jsem evangelík, tak nevěřím na "jejich a mou církev", toto rozdělování je proti eucharistické jednotě, kterou jako evangelík vyznávám. Jsme všichni jedna církev Kristova? Pokud ano, pak máme právě takovou zodpovědnost (a zásluhy!) jaké jste přiřknu římskokatolické církvi - úplně stejné. A kdybych byl tradiční katolík, odpověděl bych, že pokřivený pohled na církev je výsledkem působení protestantské hereze, že je to výsledek ďáblova působení a snahy poškodit mystické tělo Kristovo, ale že jsem si jist vítězstvím pravé Kristovi církve, protože "brány pekelné ji nepřemohou". Vidíte, jak je snadné někoho obvinit a přitom mít svou pravdu?

Omlouvám se - jako evangelík ctím kontinuitu 20 století, jako evangelík, který si váží předků ve víře (pokud zůstaneme přízemně u evangelických) nechápu spoustu věcí - ordinaci žen, vysluhování VP jednou za měsíc, absence zpovědi (jít si popovídat s farářem lehce není ono), atd. atp. Pokud se rozšoupnu, tak budu hrdý na sv. Fratiška z Assisi a mnoho jiných světců, kteří prostě patří do historie a kontinuity mé církve a budu se kát za všechny vybrané peníze na odpustky a politického vlivu, který si budovali někteří představitelé církve.. Tak nějak to má být? Doufám, že jsem takto dostatečně evangelíkem hrdým na kontinuitu a historické kořeny, jen kam zařadit vás, když čtu bod 4. To mi moc křesťanské/evangelické nepřijde..

Já jsem například v evangelické církvi pokřtěn nebyl a našel jsem si do ní cestu sám a měl jsem k tomu své důvody. Abych jako evangelík nechával své děti křtít v řkc, to mi přijde nepochopitelné..nicméně mé děti pokřtěné nejsou a nechám na jejich rozhodnutí a na jejich svědomí, jak se rozhodnou.

Co se týká "zásluh katolické církve", tak když hovořím s běžnými lidmi, tak o evangelících většinou (občas) tuší že existují, veškerý obraz o církvi je obraz římskokatolický, ať si říkáte co chcete. A už jsem ztrávil spoustu času vysvětlováním toho, že ne všechny církve mají věci postaveny tak jako ta katolická a i "pokřtění" katolíci tím byli často pozitivně překvapeni.

Jinak podle vás nejsem křesťanem-evangelíkem, protože nemiluji římskokatolickou instituci a nectím papeže :D, vy jste opravdu vtipálek.

Jak to, že Vy, jako ctitel kontinuity a historie nemáte pokřtěné děti? Nebude ta "úcta k historii" nakonec jen nálepka? Jinak jste můj příspěvek nepochopil - distancování se od ŘKC (vysvětlování, že my jsme jiní a tamti to všechno zmršili - houby jiní, jsme také křesťané jedné církve) je podle mě proti evangelické nauce o jedné církvi. Nic o milování instituce a římského biskupa jsem nepsal. Ale i tak jsem rád, že se zasmějete, smích prý léčí, jakkoliv diskuzi fantazie neposune.

Já jsem také evangelík Pavle a vzal jsem si katoličku. Děti jsme nechali pokřtít u katolíků, ale snažil jsem se o ekumenický obřad (vždy byl přítomen i evangelický duchovní a jednou se křestní liturgie konala dokonce i v evangelickém kostele, přestože křtit katolický duchovní. Katolickou výchovu ale necháme ve smyslu římskokatolické, ale obecné křesťanské, takže naše holky teď třeba chodí na náboženství k evangelíkům a na bohoslužby chodíme do obou církví. Tady na severu Česká Lípa je trochu ještě taková luterská liturgická tradice a těd plánujeme od postu až do trojiční neděle eucharistickou bohoslužbu každou neděli.

Naopak mi ale nevadí ženy v duchovním úřadě, rozhodně ne v jáhenském a řekl bych, že i v kněžském farářském. Domnívám se, že tato tradice má i biblickou oporu.

Ahoj Honzo, ano, tak nějak vypadá i má dohoda, díky moc.

Co se žen v duchovním úřadě týká - jen jsem si chtěl trochu rýpnout. Vím, že v Bibli je i žena v úřadu (přinejmenším jedna), nicméně mám za to, že "praotcové" Kalvín a Luther si o otm zase mysleli svoje..

Uvedu příkládek ze života. Žena ještě před 1989 uvěřila v katolické církvi. Manželovi to bylo lhostejné, ale kvůli ní přetrpěl církevní sňatek. Po více letech si našel jinou a rozvedli se. Co s rozvedenou padesátiletou v katolické církvi? Všichni nad ní lámou hůl. Musíš zůstat nadosmrti sama! S rozvodem by musela do Říma, to však posuzuje právník na biskupství. Arogantní, lhostejný! Jen ji od toho odrazoval - není to možné, musíte přinést důkazy o bývalém manželovi… Prostě hnus. – Tedy pokud ta žena chce ještě začít vztah, nechce zůstat sama, má odepřeny svátosti. Všechny kamarádky, také věrné katoličky, se od ní odvrátily. Měla prý zůstat sama! Opravdu skvělá inspirace pro evangelíky.

Tedy, nechápu, jak můžete být tak cinický a vláčet tady někoho, kdo selhal při hledání životního partnera Evangnetem a zakončit to, že evangelíci si nemají brát příklad z člověka, co zanedbal otázku víry u partnera. Ano, nemají, ale ptám se - zaslouží si to ta paní? Já myslím, že ne..

Ale pokud to byla snaha o vytvoření umělého problému pro ŘKC, pak odpovídám - ani Řím neumí rozvést. Možnosti jsou zneplatnění manželství (což není rozvod a pokud to někdo chce jako rozvod využít, pak souhlasím - je to hnus!) nebo život v odluce. Civilní rozvod pro katolickou církev neznamená nic, pokud je mi známo. Katolická církev začne řešit až cizoložství. A že cizoložnici jsou odepřeny svátosti? A co jiného by ji mělo přimět, aby ji došlo, že to co dělá není správné? Že se od ní odvrátily kamarádky, to je smutné, protože právě je taková žena potřebuje nejvíce - a nebyla by sama.

Závěrem - napsal jste smutné svědectví o podcenění výběru životního partnera a ceně za tento omyl. Nikde nevidím chybu ŘKC.

Tu paní opustil manžel. Nemohu psát detaily. To, jakým způsobem s ní jednali faráři a právník biskupství, je podle mě odporné. Zkostnatělá církev obhajuje celibát, manipuluje s lidmi, ohlupuje je, činí je nešťastnými. To podle vás není chyba ŘK. Inu, jak myslíte. Prznění dětí také ne, že?

Prznění dětí není chyba ŘKC, ale to že to zametají pod koberec, nehlásí na policii a nechají ty pachatele dál pracovat jako Boží služebníky, to je nehoráznost, ale pan Duchan nám to vysvětlí, nebojte se, ve finále za to budeme moct my dva a ne řkc :D

Já myslím, že není odporné nabádat někoho, aby žil tak, jak je to bohulibé.. ale samozřejmě, je to Váš názor. Pokud paní stála o zneplatnění manželství, tak těch důvodů není zase tolik, aby si mohla vybírat - mám za to, že v těch několika případech o kterých jsem slyšel, se to snažili uhrát na zatajenou nemoc nebo psychickou poruchu. Ale opakuji - takovéto jednání naprosto neschvaluji.

Celibát je církevní předpis a nikdo do něj není nucený, pokud vím. Kdo chce být knězem, bude držet celibát - to ví všichni seminaristé a rozhodují se pro něj dobrovolně. Co se "manipulace, ohlupování a činění nešťastnými" týká -> vzhledem k tomu, že je to jen emocionální výlev, tak jen nebudu souhlasit.

Prznění dětí je lidským pochybením, pokud vím, ŘKC k prznění dětí nenabádá. Že se to nehlásilo policii? A mohlo se? Víte vy, co je to zpovědní tajemství? Mimochodem - jestli pak jste zaznamenal, jak celá slavná pedofilní kauza ve své podstatě dopadla? Pokud ano - schválně, napište mi to.

Vy to máte všechno nějak pomotaný koukám. Chlap si nabrkne milenku, vyprdne se na ženskou a ona je cizoložnice a ona selhala při výběru životního partnera. Ona musí být dosmrti sama a on si vesele cizoloží a pohoda. No nevím, divná logika.

Vidíte, mně zase přijde divný Váš pohled. Chlap udělá něco, co se Bohu nebude líbit a to podle Vás opravňuje manželku, aby se chovala také tak? Krom toho, nebyl jsem to já, kdo napsal "Manželovi to bylo lhostejné, ale kvůli ní přetrpěl církevní sňatek" -> to snad jasně ukazuje na chybu při výběru, ne? Přinejmenším chybu při výběru priorit.

Ale samozřejmě, pokud máte pocit, že je lepší jít cestou cizoložství na zemi a pak peklo, konejte jak chcete. Že je to pozemský trend? Je, já vím, ale my nejsme světa, pokud se pamatuji na Písmo.

PS: Nikde jsem neschvaloval, jak se manžel zachoval, pokud vím..

Víte, já považuji manželství za smluvu mezi dvěma stranami (potvrzenou Bohem samozřejmě, abyste mne nechytil za slovo), pokud jedna strana tuto smlouvu zcela nepokrytě ignoruje, proč by ta druhá jí měla být vázána? Jinými slovy, manžel pro své cizoložství manželství zlikvidoval, proč by ta žena nemohla uzavřít nové. Pokud si totiž pamatuji na Písmo já, tak jsem tam četl "mimo případ smilstva" nebo když chce nevěřící odejít, tak věřící není vázán.

K tomu rozvodu: Pokud odešel manžel a cizoložil, pak podle evangelického hlediska není žena vázána, má mu dát rozlukový lístek a může se znovu vdát. (V Bibli se to píše o cizoložství ženy, ale my evangelíci to chápeme jako pro obě strany). Toto je jediný povolený důvod k rozvodu z tradičního evangelického hlediska. Kristus však dodává, že nejlépe je, když se ti dva přesto usmíří. Z ŘKC hlediska se ta žena rozvést nemůže ani v tomto případu. Musí čekat, dokud manžel nezemře, pak se jako vdova může znovu vdát. Každý zvaž sám v sobě, kde je to stanovisko lepší. Co se týká toho cizoložícího manžela, pak ten ke svátostem jistě nesmí ani v evangelické církvi, i když druhou věcí je, jak liberální (heretický) je konkrétní fařář. Že jsou v ČCE aktivní cizoložníci trpěni dokonce ve staršovstvech nebo že někde požehnají homosexuálům ke společnému soužití vypovídá o praxi v ČCE. To je ale praxe ČCE, ostatní evangelické církve nás za tohle (právem) kritizují.

Za co manželství považujete Vy a za co jej má katolická církev, to jsou dvě zcela rozdílné věci, prosím, berte to v potaz. Co se "výjimky cizoložství týká" - záleží kde a co čtete.. Každopádně opakuji - katolické učení se dívá na manželství jako svátost, kterou si udílejí dva lidé v přítomnosti kněze. Jejich sňatek pak nerozlučně spojuje Bůh. "Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj" nebo jak to je.

Mt 19, 3-9: Tu k němu přišli farizeové a pokoušeli ho: „Je dovoleno propustit manželku z jakékoli příčiny?“ Odpověděl jim: „Nečetli jste, že Stvořitel od počátku ,muže a ženu učinil je’? A řekl: ,Proto opustí muž otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo’; takže již nejsou dva, ale jeden. A proto co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!“ Namítnou mu: „Proč tedy Mojžíš ustanovil, že muž smí propustit svou manželku tím, že jí dá rozlukový lístek?“ Odpoví jim: „Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš dovolil propustit manželku. Od počátku to však nebylo. Pravím vám, kdo propustí svou manželku z jiného důvodu než pro smilstvo a vezme si jinou, cizoloží.“)

Ef 5, 24-25: A protož jakož církev poddána jest Kristu, tak i ženy mužům svým ve všem. Muži milujte ženy své, jako i Kristus miloval církev, a vydal sebe samého za ni,

To první má svou výpovědní hodnotu, to druhé bezesporu také. Nebo snad Kristus opouští člověka, který se k němu otočil zády? Pokud vím, tak ne - je trpělivě s ním a čeká na jeho obrácení.

Mt 19, 8-9?: Dí jim: Mojžíš pro tvrdost srdce vašeho dopustil vám propouštěti manželky vaše, ale s počátku nebylo tak. Protož pravím vám: Že kdožkoli propustil by manželku svou, (leč pro smilství), a jinou pojme, cizoloží, i kdož propuštěnou pojme, cizoloží.

Tady je vidět, že propuštěná manželka nemůže být pojata. Z překladu mi není jasné, jestli je to jakákoliv propuštěná manželka nebo manželka propuštěná pro cizoložství.. Ale ukazuji Vám to jen proto, že v Bibli si snadno najdu oporu pro nerozlučitelné manželství.. All-at-all -> Pán Ježíš Kristus jasně učí, že "ale s počátku nebylo tak".

Vy jste, zřejmě ideolog konzistoře. Nevidíte člověka, ale překládáte formulky. Ta žena se vdala v 18 letech. O křesťanství do té doby neslyšela. Měli několik dětí. Ve 40 letech uvěřila. V nadšení chtěla zopakovat sňatek v kostele. To, že ji manžel léta podváděl, nevěděla. Odsuzujete ji, že v 18 letech si vzala, koho si vzala? Ona se nikdy rozvádět nechtěla, nikdy se nezpronevěřila. To byl pak šok, když byla postavena před hotovou věc. V 50 letech věku, po rozvodu už měla do smrti zůstat sama, že? Aby vyhověla nějakým formulkám. (Už vidím, jak mě peskujete s biblí v ruce.) Po několika letech si našla nový vztah, vdala se znovu. Ale v katolické církvi žije v hříchu. Opravdu skvělé, podle vás. Naštěstí si našla alternativní církev. Detaily vynechám. Jen tolik, že jde o člověka, o duši, a ne o nějaké verše. Víte vůbec, co je bible? Nedá se vykládat jinak, než ji pojímáte vy?

V čem nevidím člověka? Je fajn, že jste to alespoň maličko rozvedl. Nechápu co myslíte "zopakovat sňatek" - to je evagelický přístup, katolický je "uzavřít svátostné manželství". A ne, já nikoho neodsuzuji.. já nemám moc soudit, soudit nás bude Bůh. A podle katolického učení katolická církev dává "nápovědu", co se Bohu líbí a co ne. Nepřijde mi to špatně. Že se do těchto pravidel někdo nevejde je smutné.. ale ptám se proč se tam nevejde? Může se tam člověk nevejít vlastní vinou? Ne. (ono by se dalo říct, že podle katolické církve je odsouzena tak jako tak k záhubě, že opustila katolickou církev a plnost její pravdy, kterou poznala a přijala, ale to jen tak na okraj k vašemu "naštěstí našla alternativní církev"). Jinak souhlasím - jde o člověka, spásu jeho duše, o tom se bavíme celou tu dobu. Jinak ano, vím co je Bible a těch výkladů je spousta. Leč z pohledu katolické církve je na některé věci výklad jeden. Tohle není o mých názorech, vůbec ne. Jen se Vám snažím ukázat trochu jiný pohled na věc. Doufám, že je alespoň zavrubně katolický (to víte, jsem jen evangelík - laik).

PS: Vždy mě překvapuje, jak člověk dokáže zazdít svou víru, když z toho může něco vytěžit..

Zazdít svou víru? Aby něco vytěžila? Asi majetek, moc atd.? Vůbec vašit slovům nerozumím. Asi je zbytečné pokračovat. Jen tolik, že katolickou církev chápu jako jednu mezi mnohými a ne tu Jednu Jedinou. Jsou ještě podobné - pravoslavní, starokatolíci… Snad to postačí. Je zazdění víry přejít k nim?

A nevytěžila? Přístup k svátostem? Schválení svého prohřešku? -> to mi přijde jako veliký zisk oproti církvi, kde byla pokřtěna a kde věřila. Takže ano, přejít k pravoslavným nebo starokatolíkům, protože tolerují rozvody a druhé sňatky, to je zištnost a "zazdění víry". Samozřejmě se tím můžeme dostat do nekonečné diskuze "co je víra a její součást" a tak předjímám - u katolíků je součástí víry i pohled na platnost a vysluhování svátostí (a trochu té morálky). Pokud odejdu, protože se mi najednou jejich pohled nehodí, je to "zazdění víry".

Vaše přesvědčení o nevýlučnosti ŘKC naprosto sdílím.

Nepopírám Váš názor na (ne)nespravedlnost v ŘKC. Jen jedno mám proti Vašemu komentáři: Jak můžete napsat "Jen tolik, že jde o člověka, o duši, a ne o nějaké verše" - o "nějaké" verše? To je velmi smělé takto se vyjádřit o Bibli, která je summa všeho ať mi to sedí do mé logiky a humanity nebo ne. Svatý Duch Boží ví, proč kladl jejím autorům do pera právě to, co zapsali.

To Duchan: Za vytěžení čehokoliv to nepovažuji. Bylo to nalezení východiska z původně bezvýchodné situace. Přechod jinam neznamená být bez víry. Víra v Boha je něco jiného, než si zřejmě myslíte. Víra v nějakou instituci a její pravidla není totéž. Pozná-li člověk, že je něco někde špatně, je dobře, když z toho vyvodí důsledky. Nejde o to, že se něco nehodí, jde o zásadní věci. To Bizon: Věříte-li, že pisatelé bible byli vedeni Duchem sv. při psaní každého slova, je to vaše víra, nikoliv moje. To jak vznikl Nový zákon, není tak jednoduché, jak si zřejmě myslíte. Já se však ohrazuji jen proti tomu, když někdo vytahuje citáty a tluče jimi bližnímu o hlavu.

Nezlobte se na mě, situace měla východisko i v rámci katolické morálky (nebo věrouky, chcete-li), že se někomu nelíbilo? To situaci bezvýchodnou nedělá. Nikde netvrdím, že přechod jinam je ztráta víry v Boha, jen je to účelové opuštění určitých fragmentů víry (nebo mi chcete tvrdit, že paní nevěděla, že se jedná o svátostný nerozlučitelný svazek? Že nechtěla svatbu v kostele právě z tohoto důvodu?), které se najednou do života nehodily. Nebo mi chcete tvrdit, že víra ve svátosti není vírou na které by záleželo? Máte pravdu - jde o zásadní věci, proto se Vám to snažím trpělivě vysvětlit, ukázat.

PS: Vznik Nového Zákona byl složitý, ale vylučuje to inspirovanost těch, kteří do Písma zasahovali?? PPS: Pokud vím, nikoho jsem citáty netloukl, citovat Bibli je mnohdy k ničemu, protože se toho vní dá najít spousta a nic. To až v reakci na Biblické citáty Michala Vejvody..

Dovolím si opět názor ateisty. Začnu několika citáty ze zdejší diskuse:…„aby vyhověla nějakým formulkám“… „už vidím, jak mě peskujete s biblí v ruce“… „nějaké verše“… „někdo vytahuje citáty“ Co je to např. Desatero? Jsou to nějaké formulky, nějaké verše, nějaké citáty? A když nejsou, tak proč? Jinak k uvedenému případu, kdyby ta tehdy 18 letá slečna uzavřela současně s občanským sňatkem i sňatek církevní, dalo by se to omluvit mladickou nerozvážností, třeba i tlakem rodičů neb prarodičů, což se stávalo a stává. Ovšem jít do toho ve 40 po 22 letém manželství, to si setsakra musela uvědomit, do čeho jde. A že je druhý sňatek po rozvodu u katolíků nepřípustný s tím musela být srozuměna. Trochu mi to připomíná fotbalistu, kterému ostatní nechtějí dovolit hrát rukama a on v takto „bezvýchodné“ situaci, přestoupí k ragbistům. To jsou ti fotbalisté netolerantní, co?

Tak ona asi ta paní chtěla s tím mužem být celý život a nerozvádět se, že si on nabrnkl milenku a rozvedl se s ní, to si asi neplánovala. A teď ona, která byla rozhodnuta zachovat věrnost nesmí se znova vdát za trest, že jí manžel utek..to je fakt trapný, to se na mě nezlobte. Proč by měla být vázaná smlouvou kterou zneplatnil ten druhý, to je prostě absurdní.

Absurdní je Váš pohled na svátost manželství. Předně - pokud byla rozhodnuta mu zachovat věrnost, měla jedinečnou příležitost to dokázat, když ji opustil. Druhak - svátost manželství není smlouva, od které může jedna strana odstoupit. A z toho vyplývá i třetí bod - že je tedy platná až do smrti (jednoho z manželů). Nic jako zneplatnění odstoupením druhé strany prostě není možné, tak je to prosté.

Was ist das? Svátost manželství? Jestli jste to ještě nepochopil, tak jsem evangelík, a pokud vím evangelická církev zná pouze 2 svátosti. Jinak, jestli jste se rozhodl, že si otevřete římskokatolickou poradnu, tak jste si asi spletl fórum.

Pokud řešíme problémy ženy, která uzavřela svátost manželství a v době uzavření této svátosti ji jako svátost brala, je evangelická pohled na danou situaci irelevantní, proto musíme vycházet z pohledu římskokatolického. Poradnu neprovozuji, je mi líto, ale pokud chcete vědět více, obraťte se na nejbližšího římskokatolického kněze.

No na nejbližšího řimskokatolického kněze se obracet nebudu, ten mi neodpovídá ani na pozdrav a vůbec má v okolí velmi špatnou pověst :D Jinak pro mě jako pro evangelíka je irelevantní římskokatolické učení, neboť ho považuji za špatné a o tom je celá tahle debata.

Ano, pochopil jsem - sice jej, jak se zdá, neznáte, ale považujete jej za špatné. To je velice evangelické (a smutné).

Milý pane Duchane a proč myslíte, že ho neznám?

Jinak, abych otupil ostré ostny této diskuse: myslím že jsme zde k sobě byli vzájmně dost kousaví. Za sebe se tedy omlouvám, pokud jsem se vás snad dotkl a nabízím možnost osobního setkání a tentokrát již přátelské diskuse. Možná zjistíte, že k sobě máme názorově mnohem blíže, než by se z tohoto vlákna zdálo :D.

Kdepak, nedotknul - mám dost hroší kůži, přesto sechci také omluvit - občas nedokáži zkrotit své ego a emoce. Po několika mnoha diskuzích s lidmi, co "nejsou katolíky ale jinak vlastně nejsou ničím" jsem na tohle téma chytlavější, než je potřeba. Možnosti pro osobní setkání máte v emailu.

Myslím, že je poněkud nevěcné řešit vztahové problémy jiných lidí takto na dálku.

Ale když už: jde tady v té debatě o svátostech o to, kdo "má pravdu" (nevhodný výraz, vím):

jestli "my", kteří věříme (snažíme se o to, pokoušíme se to přijmout atd.), že to, co se označuje tradičně jako manželství, není svátost (nemá to co činit s rozdělováním milosti), ale jak řekl Luther "ein weltlich Ding", světská záležitost, záležitost "stvořeneckých řádů", a tedy římští katolíci a pravoslavní "nemají pravdu" (jakkoliv je dobré o jejich postoji přemýšlet a nechávat se zneklidňovat tím, že a proč na tom trvají) a tudíž, přivedeno do důsledku, ani to, o čem oni věří, že je svátost, svátost ve skutečnosti není (aniž by si to oni uvědomovali).

A nebo "mají pravdu" oni, a tedy i ta manželství, která spolu uzavírají ostatní "nekatoličtí" křesťané (a možná i nekřesťané) jsou svátostmi, aniž by si to ti lidé uvědomovali.

Z druhé strany viděno u fenoménu ordinace: zda "máme pravdu" "my", kteří věříme (snažíme se o to, viz výše), že pro ordinaci (a udílení svátosti VP) není potřebné stát v tom, čemu se tradičně říká apoštolská posloupnost, a nebo římští katolíci (pravoslavní), kteří věří, že to nutné je. Do důsledku promyšleno: jestliže v to věříme, věříme, že ve skutečnosti římsko- katolický klerus NENÍ díky ordinaci v nějakém zvláštním stavu milosti (oproti těm, kdo jsou "jen" pokřtěni resp. biřmováni), jakkoliv oni si to může o sobě myslet. A z druhé strany viděno: potom ani evangeličtí duchovní nejsou z římsko-katolického pohledu v tomtéž "stavu milosti" jako kněží římsko-katoličtí, jsou to tedy laikové, jakkoliv si evangeličtí duchovní mohou myslet opak.

Tady je dle mého soudu se možné rozhodnout jen pro jednu či druhou variantu.

Svátosti - to je ale církevní konstrukt, ne?

Ještě ty začínej :D

Podle Karla Bartha je svátost znamením, které - jako každé znamení - ukazuje nikoli na sebe, nýbrž nad sebe, totiž na slovo Boží. " Ve znamení křtu vzpomíná církev na to, odkud pochází: na své stvoření slovem Božím, ve znamení večeře Páně vzpomíná na to, kam směřuje: na své zachování slovem Božím." (Kompendium evangelické dogmatiky / Horst Georg Pöhlmann)

Pro jiné "svátosti" není v církvi místo. Zbytek jsou ryzí konstrukty.

Jeste myti nohou, ne? To je takova "polosvatost".

Tomas

Tridenští koncilní otcové definovali svátost jako viditelné znamení neviditelné milosti.

"Církev skrze Ducha svatého, který ji „uvádí do veškeré pravdy“, postupně rozpoznala tento poklad přijatý od Krista a upřesnila „udílení“ svátostí stejně, jako to učinila s kánonem božských Písem a s učením víry jako věrná správkyně Božích tajemství. Tak byla církev schopna během staletí rozpoznat, že mezi jejími liturgickými obřady je jich sedm, které jsou ve vlastním slova smyslu svátostmi ustanovenými Pánem." KKC 1117

695 In the fifth place we have reduced under this very brief formula the truth of the sacraments of the Church for the sake of an easier instruction of the Armenians, the present as well as the future. There are seven sacraments of the new Law: namely, baptism, confirmation, Eucharist, penance, extreme unction, orders, and matrimony, which differ a great deal from the sacraments of the Old Law. (Denzinger - jinak Florentský koncil, Bula "Exultate Deo," 22.listopadu 1439)

Myslím, že nebylo tak těžké prokázat, že církev měla 7 svátostí ještě před reformací..

Tak on tu snad opak ani nikdo netvrdil nebo jo? :D

Ano, není těžké prokázat, že "…církev měla 7 svátostí ještě před reformací". Otázkou je, co to jsou "svátosti" a k čemu je církev potřebuje. Z nominalistického pohledu jsou to konstrukty lidské mysli a jako s takovými je třeba s nimi zacházet.

To, že "…církev byla schopna během staletí (!) rozpoznat, že mezi jejími liturgickými obřady je jich sedm, které jsou ve vlastním slova smyslu svátostmi ustanovenými Pánem…" je v praxi novozákonního křesťanství nelegitimizuje. Teologicky je nutno pojem "svátost" mít za znamení, směřující k Slovu Božímu. Nic víc, nic míň.

Svátosti jsou viditelná znamení neviditelné milosti ustanovené Pánem Ježíšem Kristem. O tomto ustanovení vypovídá Tradicí dané Písmo.

Nevím, proč by měla svátost směřovat pouze (nic víc, nic míň) k Slovu Božímu. A nevím, proč by to měla být teologická nutnost.

Pane Vejvodo, např. já jsem se po rozvodu sice neoženil, ale v celibátu jsem nežil, já si to jako ateista mohu dovolit, protože Bible, pro mě není autorita. Ano, ta paní měla zůstat sama, podle mne to v Bibli tak je a já jsem to tam nedal. Již staří Římané říkali:“dura lex, sed lex“ – tvrdý zákon, ale zákon, navíc tento zákon přijala sama.

No, podle mě to tak v Bibli není a myslím, že při výkladu Písma by měla vítězit milost nad tvrdostí.

Přiznám se sice, že jsem taky úplně nepochopil ten církevní sňatek po více než dvaceti letech manželství, zda je to vůbec možné, ale přece jen - ta paní uvěřila už vdaná, takže jí těžko vyčítat, že si brala nevěřícího. Jinak v Bibli jsou i verše 1Kor 7,15, byť to říká "Pavel, ne Pán", a hlavně třeba taková výjimka z nerozlučnosti manželství - případ smilstva, Mt 19,9! Obojí zřejmě katechismus ŘKC nezohledňuje.

Svým způsobem mi uniklo, co zde vlastně řešíme. Asi jako ateista to chápu moc obyčejně. Prostě, paní svůj původně občanský sňatek, dodatečně ještě uzavřela po římskokatolicku a když se po rozvodu chtěla podruhé vdát, tak od katolíků odešla. Pátral jsem, proč zde byl tento příběh vůbec sdělen a zjistil jsem, že jím jistý zskrejci demonstruje katolický HNUS. Já s některými pravidly římských katolíků (stejně jako evangelíků nebo obecně křesťanů, ale i třeba muslimů, hinduistů…) někdy osobně nesouhlasím, ale říkám si mi ti je do toho? Ovšem nazývat zásadu, že druhé manželství po rozvodu je nepřípustné (lhostejno zda vychází z Bible nebo ne) hnusem? To snad u nás nebylo ani v padesátých letech. A když čtu takové evangelické názory, tak se i zamýšlím, jak by to u nás vypadalo, kdyby bitva na Bílé hoře dopadla opačně.

No tak jsem čekala, že se na mou otázku dozvím něco o Vás a Vaší církvi…proč bych se eventuelně při mých pochybnostech měla třeba více zajímat "jinde". Nějak jsem se nedozvěděla snad vůbec nic a když tak většinou z oblasti katolické církve. Ale kvůli tomu jsem nešla na evangelický net na to se můžu zeptat svého kněze, jakože jsem se na to samozřejmě zeptala, ale ne zcela jsem s tím souhlasila (prot jsem se snažila podívat jinde). Ale jak to tady vidím tak jsem přišla na to, že můžu zůstat tam kde jsem. Nicméně jsem Vám dlužna ještě jednu odpověď na Vaši diskuzi ohledně církevního zneplatnění svatby, bavit se o někom kdo má nedobrovolně zůstat sám je velice lehké, když se ho to netýká. Nicméně se mi nelíbí, že jsou schopni "rozvést" někoho kdo si obstaral falešné svědky a ne toho kdo zůstal nedobrovolně sám. To se pak pěkně někomu od kompu řekne…no tak to má dokolepat sám. Navíc podle mě je v bibli spousta zmínek o možnosti "rozluky" …myslím, že je to v Korinstkých, že pokud nevěřící odejde od věřícího tak ho to "nezavazuje", ale pokud nevěřící chce být s věřícím tak má s ním zůstat. Navíc situaci té paní úplně chápu. Pak mi přijde opravdu nefér, že se něco dá zneplatnit na základě "jakkoli sehnaných důkazů". Navíc říct, že po 22-letém manželství už musela vědět …nemusela a i kdyby to věděla, mohla chtít jako věřící žít v souladu s Písmem (vdaná, ..i ve zlém) a to, že ji pak manžel opustil navíc kvůli jiné ji podle mě opravňovalo k tomu, aby mu "dala rozlukový lístek a nezavazovalo ji to". Citaci z bible bohužel neuvedu, abych nebudila rodinu. A teď k mému případu, vdala jsem se 24letech jako nepokřtěná v kat. církvi, po 3letech jsme se rozešli kvůli nevěře a hroznému chování manžela, rozvedli jsme se až za další 4roky co už dlouho žil s jinou a nehodlal ji opustit. Po dalších 3letech jsem si našla partnera se kterým jsme založili rodinu, posléze začali chodit do kostela a po 2letech jsme začali s přípravou na křest a biřmování….během této přípravy jsem již požádala o zneplatnění předešlého manželství. Můj partner ani já do té doby nemůžeme ke svátostem. Takže aby to bylo podle Vás v souladu máme se rozejít roztrhnout rodinu a žít nadosmrti sami? No nevím pokud se to samotného člověka týká tak už to posuzuje opravdu jinak. Nemyslím, že bych dala dětem dobrý příklad, myslím, že kdybych tohle udělala tak by mě i církev nenáviděli. Taky si dovedu představit co by si řekli všichni moji známí, rodina ať již jsou věřící nebo nevěřící. A taky si nemyslím, že tohle Bůh chce. Vždyť "nařízení" a veškeré Písmo má vést člověka k tomu, "aby dělal věci, které zajistí, aby se mu dobře žilo"…………tak jsem to tedy zatím pochopila já. Přeji Vám všem krásnou neděli

Souzním s vaším postojem, Kateřino. Přiznám se, že taky moc těm církevnicko-náboženským interpretacím Kristova evangelia nerozumím. Asi proto, že jsem v náboženském prostředí nevyrůstal. A Kristus přišel pro nedokonalé - viz. Marek 2,17 („Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšníky.“)

Víc než idea "zdokonalení člověka" (byť dobře míněná) mi zní lépe tohle:

"Víra, jež vidí všecko ambivalentní dění pod svrchovanou vládou všemohoucího Boha, bez jehož souhlasu nebo dopuštění by nebyl možný žádný zločin ani holokaust, dluží odpověď na otázku, jakého Boha vyznává."

"Teokratická víra, z níž se v kolizi s absolutním zlem a utrpením ustavičně rodí těžké pochybnosti, nezná ovšem jinou odpověď ani obranu nežli potlačování otázky teodiceje. Jejím potlačováním se tato víra jen zdánlivě zachraňuje před ztroskotáním; stále více se zaplétá do tenat chronické krize a rozporů, z nichž klasická apologetika a teologie dějin nezná jiné východisko, nežli je další potlačování."

"Osvobozující pravda je skryta jedině v hlubinách evangelia….Kdekoli ve světě nevinní strádají, trpí, hynou v dějinných nebo přírodních katastrofách, tam nic neospravedlní Boha absolutní světovlády, který tyto hrůzy inscenuje, na lidi sesílá, dopouští a jim apaticky přihlíží."

(z knihy "Na cestě k svobodě" od Dietricha Bonhoeffera)

Nic pak neospravedlní tohoto "boha" - či spíše náboženskou představu takového "boha". Boha, který by si chtěl vynutit pozornost vzpurného lidstva takovými tragédiemi. Z evangelia je jisté, že "Bůh Ježíše Krista s ním nemá nic společného", neboť Otec trpícího Syna spolutrpí, skutečně trpí s trpícími.

(http://dagg.blog.cz)

No, já Vás do evangelické církve tahat nebudu, proselytismus nepěstuji, ale pokud má někdo chuť, ať si poslouží. Co se Vašeho příspěvku týká, dovolím si trochu rýpat. Pokud považujete za věcně vpořádku, když někdo zneplatňuje manželství podvodem, tak si asi nemáme mnoho co říct (už jen, že to uvádíte jako argument mě děsí). Ostatně - zneplatňovat manželství "prostě protože proto" mi jde silně proti srsti (pokud oba máte skutečné důvody, pak se omlouvám). Dále si dovolím poznamet, že jsem si v bibli všimnul takové věci - a to nemusím tahat verše z klobouku, že Pán Bůh nikdy nikomu nenaloží víc, než unese. Pokud s tím nesouhlasíte, asi málo Pánu Bohu důvěřujete. Pro každého má řešení, včetně toho, kdo má obětovat své dítě (a tedy obrazně svůj život). Závěrem: "Vždyť "nařízení" a veškeré Písmo má vést člověka k tomu, "aby dělal věci, které zajistí, aby se mu dobře žilo"" -> to jste pochopila správně, ale apliakce a výklad trochu vázne, jak se zdá. Škoda. Dobře se totiž žije člověku, který v Pána Boha doufá, nikoliv tomu, který se chová podle toho, co je podle něj nejlepší.

Buďte s Pánem Bohem, Pavel Duchan

Rozhodně bych chtěla popřít,že považuji za věcně v pořádku zneplatnění manželství podvodem a také chování podle toho co mi je zrovna vhod. Nejspíš jsem to uvedla v souvislosti, na základě které jste to tímto způsobem pochopil. Nicméně jsem chtěla spíše poukázat na to, že takovým způsobem zneplatňované manželství pro mě není nejdůvěryhodnější. Sama bych to nemohla nikdy udělat a ani to neschvaluji. Rozhodně nechci zneplatňovat manželství "PROSTĚ PROTOŽE PROTO". Nicméně pokud jsme byli ve svazku věřící a nevěřící tak je podle mě v bibli jasně řečeno, že pokud chce nevěřící odejít tak to věřícího nezavazuje. Fakt je, že se dost těžko dokazuje kdo vlastně věřící je a kdo není? je to ten co byl jako mrně pokřtěný? dohnaný k rodiči k prvnímu svatému přijímání? ten jež každou mši protrpí protože musí na Bohu mu nezáleží, lže, krade a v hříchu se "topí"?…nebo člověk jež uvěřil v Boha, není pokřtěn, ale teprve cestu k Bohu hledá? Kdo z nich je věřící a kdo nevěřící?

Oba příspěvky točíte kolem toho samého, takže zareaguji sem - píšte, že se Vám nelíbí, když v Bibli máte 3 možnosti a někdo Vás soudí podle jedné jediné. Přijde mi to už nezábavné jak se oapokuji, ale dodávám - právě proto má katolická církev svou nauku, aby nedocházelo ke zmatení. Že se Vám tato nauka momentálně nehodí do krámu? To je smutné, ale mám pro Vás i dobrou zprávu - "Don´t worry, God has a plan!".

Nerozumím úplně tomu, proč je třeba vaše první manželství zneplatňovat. Vaše první svatba byla katolickým obřadem? Váš první snoubenec byl pokřtěný?

Římskokatolická pravidla pro druhý sňatek považuji za vítězství zákonictví nad láskou. Největší chyba či hřích je v tom, že se vztah rozpadne. To už se stejně nezachrání tím, že se pak ti lidé znova neožení/nevdají. Vím o katolíkovi, který kvůli tomu zůstal sám, je to smutné a od katolické církve tvrdé.

Pokud se nepletu, tak světské manželství dvou nepokřtěných považuje katolická církev za platné, ač nesvátostné.

Marek 10:2 - 12 Tu přišli farizeové a zkoušeli ho: ptali se ho, je-li muži dovoleno propustit manželku. Odpověděl jim: "Co vám ustanovil Mojžíš?" Řekli: "Mojžíš dovolil napsat rozlukový lístek a propustit." Ježíš jim řekl: "Pro tvrdost vašeho srdce vám napsal toto ustanovení. Od počátku stvoření `Bůh učinil člověka jako muže a ženu; proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden. A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!" V domě se ho učedníci znovu na tu věc ptali. I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."

Jestli se nepletu, tak podle II. Vatikánského koncilu žijí ve svátosti i nevěřící oddaní na úřadě, akorát že o tom nevědí.

Můžete prosím napsat, kde jste dokument II. vatikánského koncilu, ze kterého to vyplývá, našel? Podle církevní práva je mezi svátostným a nesvátostným manželstvím set sakra rozdíl. Víte vůbec, co je to svátost?

Za 1. uvádím: "Jestli se nepletu…"; za 2. jste nějaký chytrý, poučujete mne o svátosti a sám ve Vašem příspěvku zaměňujete slovo sakrament za vulgaritu.

Ano s tímto souhlasím, pokud jsou dva věřící …. ale jinde je zase psáno něco jiného např. o tom, když jeden z nich zcizoloží a na jiných stránkách Písma zase něco jiného, když je věřící a nevěřící, což jen logicky i lidsky ukazuje na to, že ne vše "stejné" je opravdu stejné a je na ni jen jedna odpověď. Takže podle mě na nic není vždy jen jediná věta odpověď. A to mi trochu vadí pak jeden posuzuje dle věty č. 1, druhý podle věty č. 1 a 2, třetí podle 2 a 3, čtvrtý podle bodu 2, pátý podle bodu 3…atd. atd. a kdo je ten, který spravedlivě rozsoudí? A když znám bod 1,2,3 a někdo jiný mě "soudí" jen podle bodu 1?

Milá paní Kateřino,

vnímám, že se na Vaše otázky nedostává relevantních reakcí. Reakcím pana Duchana nerozumím, resp. se mi zdá, že se zcela míjíte: osobní situace a hledání vs. dogmatická tvrzení (a jak sama poznamenáváte, ještě z denominace, o kterou Vám v tuto chvíli nejde). Zdá se mi, že v internetové diskusi se v této věci mnoho nevyřeší. Věřím, že řešením by mohl být osobní rozhovor. Nevím odkud jste vy, já jsem farářem ve Svitavách. Jsou jistě mnozí jiní, kteří by byli otevřeni rozhovoru.

Určitě máte pravdu, bohužel jsem z Moravy :-) chtěla jsem prostě jen znát rozdíl mezi katolíky a evangelíky :-) děkuji Vám

No, alespoň podle Wikipedie:

Svitavy (německy Zwittau) jsou město a sídlo správy okresu Svitavy. Leží na severozápadní Moravě, v Pardubickém kraji… http://cs.wikipedia.org/wiki/Svitavy

To Kateřina: A může vám nějak pomoct evangelík z Olomouce?

e-mail: web: http://dagg.blog.cz/

Tak to vidíte, Kateřino. Chtěla jste znát jaký je rozdíl mezi katolíkem a evangelíkem a co všechno jste se dozvěděla. Když jsem to pročítal, bylo mi chvílemi, odpusťte mi ten výraz, na blití. To jsou, prosím, bratři v Kristu. Nedělám si žádné ambice vám radit či něco vysvětlovat. Spolehněte se na své srdce, na svoji intuici, snažte se více poslouchat svůj vnitřní hlas než svého pana faráře, věřte mi, neprohloupíte. To co zde zaznělo má k upřímné osobní víře hodně daleko. Nebudu to více pitvat. Přeji vám hodně štěstí.

Milý anonyme, co to víš o osobní víře mojí, daggieho, Pavla Duchana a všech dalších diskutujících? Odchrlat v jedné větě celou řadu diskutujících, aniž bys o nich něco věděl..to je opravdu hodně křesťanské.

Milý Michale Vejvodo, vidím, či lépe řečeno, čtu, co jste zde napsali a co jste zde donekonečna pitvali. A to, o vaší osobní víře něco dosvědčuje. A pokud jde o tvůj apel závěrem, mám svědomí naprosto čisté, nejsem totiž křesťan.

Aha..zvláštní je, že posuzuješ osobní víru křesťanů a njsi křesťan :D…no nic..

Jim už není Jim ale Marcus?

A proč bych nemohl? Myslíš si snad, že o křesťanské víře můžou debatovat jenom tzv. křesťané? A myslíš si snad i to, že křesťan musí být zároveň členem nějaké z těch x tisíců církví a církviček a všelijakých odnoží? Pokud ano, tak to dovol abych se zasmál.

Já se zeptal, proč se jednou jmenujě Jim a podruhé Marcus. Co to má jako společnýho s křesťanstvím? Směji se já.

A proč bych nemohl? Myslíš si snad, že o křesťanské víře můžou debatovat jenom tzv. křesťané? A myslíš si snad i to, že křesťan musí být zároveň členem nějaké z těch x tisíců církví a církviček a všelijakých odnoží? Pokud ano, tak to dovol abych se zasmál.

Střílíš trochu mimo: 1. jsem nikdy neřekl že nekřesťané nemohou debatovat o křesťanské víře. Jen jsem se pozastavil nad tím že nekřesťan posuzuje osobní (!) víru křesťanů. To je jako kdybych já hodnotil, jestli je někdo dobrý budhista, muslim či marxista. 2.Že musí být křes´tan členeem nečeho, to už jsem pokud vím neřekl ani nenaznačil vůbec..

Možná by bylo dobré, Marcusi, absolvovat nějaký kurz porozumění psanému textu, třeba bys pak neregoval na něco jiného, než bylo napsáno :D

K tomu si dovolím malou glosu. Myslím si, že posuzovat něčí víru velice dobře jde i když člověk není členem té či oné komunity nebo ani příznivcem toho kterého náboženského hnutí. Lze být totiž velice detailně obeznámen s prostředím ke kterému se člověk vyjadřuje, k jeho učení, zásadám, principům apod. a nemusí je přitom vyznávat. Takže co je na tom divného když je mi např. známo, že křesťané vyznávají lásku, odpuštění a toleranci (nebo měli by vyznávat a praktikovat jako jedny z nejdůležitějších pilířů svého náboženství) a pak se někde dočtu jak je jejich chování v rozporu s těmito principy a kriticky se k tomu vyjádřím. K tomu nemusím být křesťan abych viděl že jim něco v jejich víře skřípe.

Mezi katolíky není méně rozvodů, než mezi nevěřícími a většinou to vůbec nikdo neřeší. Vůbec nechápu ty "věrné katoličky", které se odvrátily od paní pisatelky. Nemají ve vlastní rodině nikoho rozvedeného - děti, vnuky? Asi se raději nežení a nevrávají.

Postoj těchto milých "kamarádek" je nicméně kopií přístupu oficiální Katolické církve. I když lze v poslední době snáz dosáhnout rozhodnutí o neplatnosti manželství, není cesty pro ty, kteří manželství uzavřeli platně, v pevné víře v jeho trvalost, neplánovali jeho rozvrat v krátké době, neudržovali v době zasnoubení paralelní vztahy atd. Prostě selhali, své selhání přiznali a teď by si chtěli udělat pořádek v životě i ve víře a vydat se na novou cestu. Těm nemá oficiálně církev co nabídnout. Jsou odstrčeni od svátostí, nesmějí se jich ani účatnit (jako kmotři), nesmějí být ve farních radách atd. Stějně tak se Katolické církev dívá na jejich dědi (parchanty) - nenají nárok na svátost křtu.

Rozvod a následný civilní sňatek je dnes v církci jediný neodpustitelný hřích. Tělo mohou přijímat propuštění vrahové a "napravení" hříšníci všeho kalibru. Nikoliv ten, kdo je podruhé ženatý. Na doživotí!

Viz např. Matouš, 5. kapitola: Slyšeli jste, že říkáno bylo starým: Nezcizoložíš. Ale jáť pravím vám: Že každý, kdož by pohleděl na ženu ku požádání jí, již zcizoložil s ní v srdci svém. Jestliže pak oko tvé pravé horší tě, vylup je a vrz od sebe; neboť jest užitečněji tobě, aby zahynul jeden oud tvůj, než by celé tělo tvé uvrženo bylo do ohně pekelného. A pakli ruka tvá pravá horší tě, utni ji a vrz od sebe; nebo užitečněji jest tobě, aby zahynul jeden oud tvůj, než by všecko tělo tvé uvrženo bylo do pekelného ohně. Též řečeno jest: Kdož by koli propustil manželku svou, aby jí dal lístek rozloučení. Jáť pak pravím vám: Že kdožkoli propustil by manželku svou, kromě příčiny cizoložstva, uvodí ji v cizoložstvo, a kdož propuštěnou pojme, cizoloží.

Kdyby se toto bralo doslova, potkávali bychom samé jednooké mrzáky. Neslyšel jsem ani, že by se některý z pedofilních kněží nechal vykastrovat. Z Matoušova evangelia v praxi platí jen zákaz propustit manželku. Veškeré jiné cizoložení se rychle vyřeší u zpovědi. Bez sekyry.

"V té Tvojí církvi může být pedofil bliskupem, ale podruhé ženatý mu nemůže dělat ani šoféra" shrnul soused a pospichal uklidit odpadky u popelnic před domem.

„kdo propustí svou manželku z jiného důvodu než pro smilstvo a vezme si jinou, cizoloží … a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží." Pro mě je to jasné, druhé manželství po rozvodu je nepřípustné. Ano je to vytržené z kontextu, ovšem ten je, že je Ježíš vůbec proti rozlučitelnosti manželství a couvne, když mu farizejové předestřou Mojžíše. Katolíci dělají to, že jsou důslední podle zásady dura lex, est lex. – tvrdý zákon, ale zákon. Přece nejde dodržovat, jen co se mi hodí.A co s tím má společného pedofilní biskup?

"…Jsou odstrčeni od svátostí, nesmějí se jich ani účatnit (jako kmotři), nesmějí být ve farních radách atd. Stějně tak se Katolické církev dívá na jejich dědi (parchanty) - nenají nárok na svátost křtu…"

To jsou mi věci… parchanti nemají nárok na svátost křtu :D S tím jste opravdu hodně mimo, ale zase se mi přijde zajímává myšlenka s pedofilním biskupem a jeho rozvedeným řidičem… :)

Tedy v naší církvi se sice smilní, ale ve vaší víc.

Rozdíl mezi katolíky a evangelíky je jasný, nebo by měl být. Katolíci mají jiného boha. Katolíci mají za boha papeže, a hlavní slovo pro ně nemá Bible ale katechismus. U evangelíkú by to správně mělo být tak, že hlavní slovo má Bible a hlavou církve je Kristus. Další rozdíl je, že katolická církev učí nejvíce bludů ze všech křesťanských církví na celém světě. Také katolická církev oficiálně ruší boží přikázání a vymýšlí si své vlastní. Pokud se stanete jejím členem, připravte se na to, ře se pravděpodobně nikdy nedovíte nic o skutečném Ježíši Kristu a o spasení, s čímž mím bohaté zkušenosti, a budete tedy na tom nejhorším místě kde můžete být.

V žádném případě pak nevěřte tomu, co vám říká pan Pavel Duchan, ten naprosto nekriticky obhajuje katolicismus kde se dá i kde se nedá.

Rozdíl je ještě v tom, že ČCE označuje homosexualitu jako normální chování, ale katolící a ostatní evangelické církve ji označují jako hřích.

A to vyplývá jako z čeho? Pokud vím, tak se žádný orgán ČCE k tomu nevyjádřil (když tak prosím o poučení) a zde na těchto stránkách, jsem četl o jakémsi soukromém průzkumu mezi členy ČCE, který vyzněl asi 50 na 50 (a autor vyjádřil překvapení nad tím, že to 50 na 50 vyšlo i mezi mladými).

Právě proto, že se nevyjádřil, na oficiální stránky pověsil elaborát s kladným rozborem a prohlášení, ve kterém si může každý vybrat co chce, jen to hlavní mu chybí, a v klidu nechává zvrhlé faráře "žehnat" deviantním dvojicím. ČCE byla za tuto povolnost napomenuta jinými církvemi, asi jen tak pro nic za nic, když se vlastně nic nestalo. Zněkteří zjemci o členství v církvi kvůli tomuhle volí raději Církev bratrskou, pokud je možnost alternativy. Tolik vím já.

Takže Zdeňku Motale, jak to vlastně v ČCE je? ČCE označuje homosexualitu jako normální chování, nebo si může každý vybrat co chce?

Jako normální viz. výše.

Homosexualita a ČCE Jak o homosexualitě tvrdit, že je od Boha, když tomu tak není.

V evangelické církvi se praktikuje benevolentní přístup k homosexualitě. Není to jediná "církev", která toto činí. Myslím, že na dvou místech v republice axistuje společenství "věřících homosexuálů"(Logos). Je to pod křídly ČCE.

Boží slovo jednoznačně zjevuje, že homosexuální jednání je hříchem. Proč klamete ty chudáky lidi a tvrdíte jim, že může existovat toto spojení. Tak jako neexistuje černá běloba, tak neexistuje spojení "věřící homosexuál".

V této době roste a poroste tlak na uznání a respektování homosexuality. Je to součástí znevažování rodiny a přirozeného řádu daného na počátku. Některé "církve" se tomu přispůsobily, ale Boží slovo toto jednoznačně odmítá.

Půjdeš se světem, nebo se budeš držet Božího slova?

Vedení těchto "církví" s celou svou známostí Bible a s desítkami , možná stovkami v hebrejštině a řečtině kovaných farářů a učitelů není schopno jednoznačně stát v Božím stanovisku. Klamou sami sebe, svět a naneštěstí i ty "věřící homosexuály".

Připomíná mi to situaci, kdy "znalci zákona" (mnozí farizeové, zákoníci) ve skutečnosti nerozpoznali Ježíše , když k nim přišel. Tak ani mnozí "vědomostmi a vysokoškolským "biblickým" studiem chránění" faráři, nejsou schopni uvidět a zavádějí na scestí , do bludů.

Stojí je to pak ale moc Ducha Svatého, jeho přítomnost, vedení a to, co je potřeba k dosažení nevěřících lidí. Církev to stojí svatost.

Dištancuji se i od těchto prohlášení a bludů, které homosexuálům a lesbám legalizují a posvěcují hřích.

"Prohlašují tmu za světlo a světlo za tmu.O sladkém říkají, že je to hořké a o hořkém, že je to sladké."

Jsi-li homosexuál, je pro tebe Boží pomoc, uzdravení, vysvobození, ale ne souhlas.

Jsi-li farář, který se domnívá, že "homosexualita je nádherným darem Božího stvoření", tak nejsi farář, ale bludař.

Jsi-li člověk, který to "zkoumá podle Písma", tak věz, že Pavel v Písmu o homosexuálech říká:

"Jejich ženy zaměnily přirozený styk za nepřirozený a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženami a vzplanuli žádostí jeden k druhému, muži s muži provádějí hanebnosti" /Řím 1,26 - 27/

titi muži "dělali, co se nesluší" /Řím 1,28b/ jsou to "hanebné vášně" /Řím 1,26a/

Myslím, že apoštol Pavel měl autoritu od Boha, kterou nikdo z těchto "vzdělanců" nemá. Nejsou vzděláni skutečně v Božím Duchu, ale v jakési směsici lidské, "biblické" a "dnešní kulturní" moudrosti. Pavel tvrdí, že homosexuální vášně a žádosti jsou hanebné a nečisté. Jak to, že jiní si toto jasné zjevení převrátí? Jak to, že nám tvrdíte opak?

"Nebuďte slepí a vizte.Pokud nevidíte, tak alespoň netvrďte, že vidíte , bude to menší hřích"

Homosexualita je v jisté míře produkt společnosti, která si povýšila sex a uctívá jej. Společnosti, která srazila z trůnu Boží hodnoty a přikázání a dosadila tam své vlastní.Dosadila tam plody uctívání sexu, z níž jedním je rozmach homosexuality.

Pochybuji o schopnosti "vůdců" vést podle vanutí Božího Ducha, nejsou-li někteří schopni rozlišit takovou samozřejmost, ale naopak se přizpůsobili světu a z jejich úst mluví svět.

"Jejich ženy zaměnily přirozený styk za nepřirozený a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženami …"

Jinými slovy: jejich ženy kdysi měly styk přirozený a zaměnily ho za nepřirozený a stejně i muži dříve měli přirozený styk s ženami a zanechali ho ve prospěch nepřirozeného. Ti homosexuálové, kterých se ČCE zastává, nikdy přirozený styk neměli, nikdy ho tudíž nemohli zanechat a zaměnit za nepřirozený. To, že si někteří heterosexuálové homosexuálními styky zpestřují svůj sexuální jídelníček, samozřejmě žádná církev neobhajuje.

Všechny církve si vykládají Bibli špatně, jen skupina intelektuálů z ČCE zná pravdu.

„ Ti homosexuálové, kterých se ČCE zastává“ stále dokola, je tím zastáváním míněno nějaké vyjádření příslušného orgánu ČCE (takže opět: sem s ním), nebo to jsou jen kecy jako ČCE tak, ČCE jinak, jste vy její mluvčí?

Homosexualita v ČCE je tak profláknuté téma (zejména v ekuméně) až se divím, že se tak divíte. Stanoviska najdete na e-cirkev, ale houby z nich vyčtete. Mně stačí to, že se provozuje "oddávání" homosexuálů, že se zastřešuje homosexuální spolek "Logos" a vydávají tak nejednoznačná stanoviska k otázce těžkého hříchu (na kterém závisí věčný život). Dokud se tomu nevysloví ne, beru to jako zastávání se, stejně tomu rozumí například SCEAV, jejím bratrským napomenutím se naše SR na webu samozřejmě nechlubí. Z mého pohledu není nad čím dumat. Jde tady o hodně, beru to vážně.

Jednoznačnější oficiální vyjádření by se nepochybně hodilo. Do té doby platí, že skupiny lidí, ve které je byť menšina spravedlivých, je lépe se zastávat než naopak (Genesis 18, 26). Farizeům ze SCEAV nezbývá než vyprošovat Boží pomoc při vyjímání trámu z vlastního oka (a pokud se mýlím já, pak mně při vyjímání kmene).

Mám vám rozumět tak, že těmi spravedlivými jsou homosexuálové uvnitř ČCE? Jenže to je právě ten předmět našeho sporu zde - kdo je ten spravedlivý (reps. hříšník). Gen 18, 26 nevím proč uvádíte, já bych řekl, že právě tam válcovala ta hříšná většina onu svatou menšinu. Něco jako že až bude jednou celá ČCE homosexuální a v ní zbude pár posledních svatých (konzervativních zpátečníků). Ostatně, mohl jste použít lepší verš, třeba takoví apooštolové versus farizeové. Ale o biblických verších se nehodlám přít, to bychom tady vytahovali verše donekonečna dokud by Duch Svatý neosvítil toho druhého z nás. Označit SCEAV jako farizeje je od sprosťárna. Kdybych žil ve Slezku, jdu hned k Luteránům, kteří se narozdíl od modernismy zplundrované luteránsko-kalvínskoreformované-jednotobratrské ČCE drží jasného učení otců protestantismu, a to beze změn.

Milý pane motale, toto téma není o hohesexualitě, o tom jestli je správná nebo ne. Vypadá to spíše že jste příznivec katolické církve a svám komentářem jste chtěl jen zahrát komentář můj někam do ztracena, hlavně aby nebyl vidět. Jestli je homosexualita hřích nebo ne, to je oproti rozdílu v chápání spasení, pekla, a dalších veledůležitých doktrím naprosto vedlejší věc. Uvědomujete si, že Papež sám sebe nazívá bohem všemohoucím, pánem nebe, země i podsvětí a mnohá další rouhavá jména na sebe aplikuje. Dále ruší boží přikázání, a je na to hrdý, co všechno ještě dělá vám tvrdit nebudu protože byste to nevstřebal. To co katolická církev dělá vás ale nikterak netlačí, jak koukám, ale to, že jste se někde doslechl, že si někteří evangelíci myslí, že homosexualita je v pořádku, to vám zřejmě vadí velice.

Nechápu, jak pod můj komentář, který zcela jasně shrnul všechny bludy katolické církve o kterých by všichni protestatnti měli vědět, jste mohl napsat takovu blbost jako protiváhu k tomu, čemu katolíci věří.

Děkuji, potvrdil jste jedno ze svých rozporných stanovisek.

Jak hodnotíte kleptomanii? Je to hřích? Není?

Je-li tento dotaz na mě, tak nemohu sloužit, já jako ateista nehodnotím co je hříšné (samozřejmě, že se jako čtenář Bible mohu teoreticky vyjádřit), ale co je tak nějak lidsky správné. Tedy zmocnit se cizí věci podle mne správné není.

Tedy pokud jste ateista, tak o čem se spolu chceme vlastně bavit? Jako ateista se nějak hodně zajímáte o ČCE. To je divné. Ale to teď není důležité. Rozdíl je v tom, že abychom našli shodu ve výkladu Písma, musel by nás oba dva osvíti Duch svatý, který jej vykládá. To jste jistě v Písmech četl. Nechci se nad Vás povyšovat nebo Vás urazit, ale Duchem může být naplněn pouze křesťan. Za druhé, křesťan má nad sebou vyšší autoritu (Boha). Je si vědom toho, že ze všeho co udělal vydá jednou počet. Toto ateista nemá. Proto se nemusí trápit bádáním nad tím, co je nebo není správné, pokud to rozumově (přiměřeně vlastní zkaženosti) na první pohled nevyhodnotí jako zlé. Pokud mám odpovědět na kleptomanii podle Bible, desatero říká "Nepokradeš". Pokud mám odpovědět vlastním rozumem, vím, že někomu něco ukrást je špatné. Je to tak jednoduché. Ještě mne napadá, zda si nespojujete dvě věci v jednu (ať už jde o kleptomana či sexuálního devianta). To, že je někdo kleptoman není hřích, ale to, když něco ukradne, hříchem je. Stejně u sexuálních deliktů. Pravoslavný patriarcha to řekl za svoji církev nějak takto: "Homosexuála neomítáme jako člověka a neodepřeme mu pastorační službu. Jeho hřích ale označíme hříchem." Tu druhou větu si ovšem naše SR nechala od cesty a podle toho to v ČCE nyní vypadá.

Kleptomanie ani homosexualita nejsou hřích, v tom se shodneme.

Realizace kleptomanie v podobě skutku je hřích, jelikož jednoznačně ubližuje druhému člověku. Ale u realizace homosexuality to ani zdaleka tak jasné není. Teoreticky by se dalo uvažovat o ublížení duchovním, ale k oprávněnosti či neoprávněnosti takového závěru jsem v Bibli našel jediný verš: Matouš 7, 1

V případě té homosexuality v podobě skutku: Pokud bych byl nevěřící, uvažoval bych asi tak, že to možná nikomu neubližuje a že se mně to netýká. Ale jako křesťan musím nad věcmi okolo sebe přemýšlet důsledněji. Je ta homosexualita opravdu neškodná? Podle Bible jsem přesvědčen že její provozování je těžký hřích - tak mi říká svědomí a věřím, že z Ducha Božího. Byť by jiný viděl v Písmu opak toho co já. A budu-li přemýšlet rozumem a sledovat věci okolo sebe, vidím v homosexuální lobby reálnou újmu na straně normálních rodin, to především, pak třeba drtivou převahu homosexuálů promiskuitních (téměř a možná úplně všichni) a polovinu (ne-li většinu) všech nakažení H.V.vyšlých z této skupiny, zájem světových velmocí na sebevražedné populační politice, a také snad fyzické tělo, které nám Bůh stvořil tak jak jej stvořil - muže s bimbáskem, ženu s dírkou. Cpát bibmbáska za každou cenu do všemožných otvorů osoby stejného pohlaví, tím dáváme Bohu najevo, jako by ve své neomylnosti přece jen něco nedomyslel…

Podle vašeho pojetí manifestace Boží neomylnosti ve fyzickém lidském těle by zřejmě neměli existovat vůbec žádní tělesně nemocní, a pokud snad existují, pak to jsou hříšníci. Domnívám se, že další komentář k tomu není třeba.

Pokud budu sledovat věci okolo sebe (a zvláště vezmu-li si na pomoc mediální klišé, mainstreamové televizní seriály apod.), pak rovněž drtivá většina heterosexuálů je promiskutních, nevěra je považována za drobnost či samozřejmost, manželství se obecně chápe jako závazek na strašně dlouhou dobu (cca 3 roky) a následný rozvod se stává záminkou k legálnímu týrání dětí (zrovna včera proběhla médii zpráva o umisťování dětí rozvádějících se rodičů do psychiatrických léčeben). Ale to nic nemění na tom, že značná část heterosexuálů, zřejmě většina, vytváří normální dlouhodobé rodiny a bere své závazky vážně - pouze tato většina není pro senzacechtivá média příliš zajímavá, takže by člověk snadno mohl dojít k závěru, že vůbec neexistuje.

Podobně to vidím s tím, co homosexuálům vyčítáte vy. Trvám na tom, že existuje určitá část homosexuálů, kteří si o některých požadavcích homosexuální lobby myslí své, za život nevystřídají více sexuálních partnerů, než kolik je průměr u jiných nedokonalých lidí, a kteří nešíří AIDS ani úmyslně, ani z nedbalosti. Osobně se domnívám, že takových homosexuálů je většina, ale na tom nesejde - i pokud je jich jen tolik, kolik bylo spravedlivých v Sodomě, pořád to znamená, že homosexuály nesmíme odsoudit jako celek. Nechť ČCE vydává ostrá prohlášení proti rozbíjení rodin, promiskuitě či šíření AIDS, ale nikoli proti homosexuálnímu chování, protože na uvedených nešvarech se často a dovedně podílejí i ti, kdo se chovají heterosexuálně.

Vy jste asi zabedněný. Nemoc je něco jiného než to, když si muž vezme bimbáska a jde jej strkat druhému pánovi do ucha nebo do zadku či kam se to vlastně všude dá nacpat aby se ukojil, prostě protože mu Bůh nevymyslel žádnou plnohodnotnou dírku. A jak jsem uvedl, kdybyste dobře četl, nenapsal jsem, že hříšné je homosexuálem být, ale hřích praktikovat. Stejně jako není hříchem být kleptomanem, ale krást.

To by zřejmě bylo na delší diskusi. Je hříchem třeba kouření? Je hříchem anální sex mezi heterosexuály?

To je možná nějaká nová doktrína, ale pochybuji, že nějaký kazatel naší církve věří něčemu takovému.

Milý pane Motale, toto téma není o homosexualitě, o tom jestli je správná nebo ne. Vypadá to spíše že jste příznivec katolické církve a svám komentářem jste chtěl jen zahrát komentář můj někam do ztracena, hlavně aby nebyl vidět. Jestli je homosexualita hřích nebo ne, to je oproti rozdílu v chápání spasení, pekla, a dalších veledůležitých doktrím naprosto vedlejší věc. Uvědomujete si, že Papež sám sebe nazývá bohem všemohoucím, pánem nebe, země i podsvětí a mnohá další rouhavá jména na sebe aplikuje. Dále ruší boží přikázání, a je na to hrdý, co všechno ještě dělá vám tvrdit nebudu, protože byste to nevztřebal. To co katolická církev dělá vás ale nikterak netlačí, jak koukám, ale to, že jste se někde doslechl, že si někteří evangelíci myslí, že homosexualita je v pořádku, to vám zřejmě vadí velice.

Nechápu, jak pod můj komentář, který zcela jasně shrnul nejhorší bludy katolické církve o kterých by všichni protestatnti měli vědět, jste mohl napsat takovu blbost jako protiváhu k tomu, čemu katolíci věří.

Davide Proteste, Vaše znalosti o ŘKC jste ukončil někde v době 18. století. Jestli dnes se papež považuje za boha atd., tak to by byl rád, kdybyste mi k tomu předložil nějaký důvěryhodný zdroj. Evidentně neznáte vývoj ŘKC po II. Vatikánském koncilu, neviděl jste současný katechismus ŘKC ani z vlaku, jinak byste nemohl napsat takové rozhněvané ptákoviny. Nejsem římský katolík, jak mne podezíráte. Jsem členem ČCE, i když spíš, jak se pozoruju, papírově, protože se považují především za křesťana, pak teprve za evangelíka a nakonec snad za evangelíka luterána (které ostatně ČCE jaksi zahrnuje, byť už jen pofiderně). Za to, jak se ČCE morálně i věroučně zplundrovala absencí v podstatě jakýchkoliv mantinelů, právě tady vidím, že nám nějaký ten pastýř chybí. Napadá mne otázka, co je vlastně ta současná ČCE? Co ji charakterizuje? Snad dnes jen to, že spojuje skupinu lidí, věřících v Boha (někdy ani to ne, jak se mi tady přiznal jeden z evangelických obhájců homosexuálů, ze kterého nakonec vylezlo, že v Boha vlastně nevěří), každý si tady může dělat co chce, věřit jak chce a čemu chce. Vidíme, kolik heretiků a nemravů si v ČCE našlo domov a jak se to necává být. To je ta krize ČCE.

Vás by si měl Václav Moravec pozvat do mimořádného vysílání "Otázek". To by byla šou. Přímo zářná ukázka debaty na úrovni. Všichni jste chytří jako rádio, ale kde je vaše pokora před Bohem? Kde zůstává jeho svrchovanost rozhodovat o nás všech? Myslíte si, že vy to vyřešíte ,kdo je ten správný, bezhříšný, která církev je ta pravá? Ha, ha, ha. Jenom plkáte naučené fráze, které jste stokrát jinak slyšeli z kazatelen nebo na biblických hodinách.

Ozval se Jim mistr světa.

Pane Zdeňku, jste typický příklad křesťana, který věří všemu co se mu předhodí, jenom když ho to učiní trochu výlučným a bude to hrát do not jeho vlastním pocitům. Vaše obhajování katechismu, závěrů 2. vat. koncilu svědčí o tom, že jste nepronikl do hloubky a že neznáte dostatečně historii Evropy ani římské církve. Pokud byste byl v tomto oboru vzdělanější lépe, než poskytují příručky pro masy, myslím, že byste ani zdaleka nebyl tak arogantní abyste o mě tvrdil, že nic nevím.

Pro každého, kdo se v této problematice vyzná, je jasnou věcí, že pokud papež prohlásí něco ex catedra, tak je to "svaté" neomylné a neodvolatelné. Taková prohlášení zdaleka nejsou věcí 18. století, jak se může domnívat jen typický věřící, který zhltne vše, co se mu naservíruje. Katolická církev ani jeden ze svých článků, které kdykoli dříve prohlásila, neodvolala a tudíž zůstávají neodvolány. Papež si sice z opatrnosti nedává říkat všemohoucí bůh ale titulovat přízviskem vládce světa se nechává ještě dnes, čehož si věřící, který se věnuje historii jen velmi rekreačně nemůže všimnout. Jen jediná vec byla katolickou církví na 2. Vatikánském koncilu odvolána a sice učení, že jen členové římské církve mohou být spaseni. Do roku 1962 se to učilo. To je doba již dost vzdálená od 18. stol, co vy na to?

Dnes katolická církev učí rovnoprávnost všech náboženství a že Ježíš Kristus není jedinou cestou ke spasení, ale že můžeme být spaseni i ve jménu Krišna, Buddha, a všech ostatních náboženství ale jen pod jednou podmínkou. Tou podmínkou je, že musíme uznat papeže jako svého svrchovaného vládce, zástupce Ježíše na této zemi a pána celého světa a poklonit se mu. Pokud tohle není podle vás rouhání největšího kalibru, tak jste zrádce Ježíše Krista. Pokud nevěříte, že tomu tak je, tak studujte lépe.

Vy si neuvědomujete, že nebezpečné ani zdaleka není to, jací lidé chodí do naší či do katolické církve a čemu věří, jako to jaké doktríny ona církev učí. Jestli je podle vás obhajoba homosexuálů, o kterých jsou v Bibli stěží dvě věty větší hrozba než učení, že papeže musíme přijmout jakožto boha na zemi, tak jste nadobro ztratil soudnost. Vy mi tu dáváte zkušenost ze svého života o tom jak jeden člově todle… ale to nemá nic společného s tím co církev učí. Ano je to špatné, že se neše církev nedokáže za nic postavit a že morálka je chabá, ale její doktríny josu alespoň ve většině založeny na Bibli. Zato doktríny katolické církve nemají žádný základ v Bibli.

Víte, co je vás omyl? Že jste nevzal vážně poučku "nechť je historie naším učitelem" a zapoměl jste na vše čeho se katolická církev kdy dopustila a že už byla spousta takových období jako dnes, kdy naoko zmírnila své doktríny a přístup k ostatním církvím aby jejich věřící ukolébala k nepozornosti. Nechápu, proč by to dnes nebylo možné, když to bylo možné po uplynulých pět set let. Historie hovoří jasně.Už mnohokrát se lidíé nachali nachytat římskou církví, která tvrdila, že se změnila, pokud to nevíte, tak neznáte dostatečně historii. Mohl bych vám dát desítky příkladů jako byli Jakobíni ve Francii.

Cítím, že je potřeba abych také řekl, že s vámi naprosto souhlasím v tom, že ČCE již ztrácí tu pravou lásku k Božímu slovu a své zásady a zpronevěřila se odkazu, který jí svěřili zakladatelé Jednoty Bratrské. V čem s vámi nemohu souhlasit, ne kvůli tomu, co nevím ale naopak, kvůli tomu co dobře vím je to, že se římská církev změnila, ne zůstává stejná, jen si nasadila bílý pláštík aby přestala vypadat pořád tak divně podezřele, to je vše. Nemusíte mi věřit, jen když si to prověříte.

On můj původní příspěvek byl o tom, že jeden z rozdílů mezi ŘKC a ČCE je ten, že ČCE toleruje, ba dokonce podporuje homosexuální deviaci. Bludy ŘKC a její historie byla dosti probrána před tím. Nicméně k Vašemu komentáři cituji: "jeho návštěvy otravují atmosféru v Čechách a zatěžují daňové poplatníky", "je tady spousta pozemků, které si církev chce ještě v budoucnu nárokovat", "a hlavně jsme dědicové odkazu reformátorů, které katolická církev nenávidí a pořád nám nezapoměla husitské války a další komplikace … to se musí náležitě napravit", "není to nikterak důležitá osoba, nikomu nikdy nepomohl, nic užitečného nedělá, jen káže bludy" - to jsou názory většinou jen vaše, nepodložené a především extrémní.

Milý pane svatořečený Zdeňku, to co zde citujete jsou názory, ke kterým se lze připojit a souhlasit s nimi. ŘKC pouze mění formy, ne cíle. Vždy to byla organizace, která se vší razancí šla v každé době proti našemu národu. Vlk v rouše beránčím chcete-li. Tak tu nikomu nedělejte arbitra, zvláště ne ŘKC. Každý, kdo se jen trochu zajímá o církev a její dějiny si o ní nikdy iluze dělat nebude. Potřebovali bychom nejméně dalších 2000 let, abychom vyčíslili všechna zlořástva kterých se ŘKC za dobu své působnosti na celém světě dopustila.

No pokud si ještě raz přečtete mé příspěvky, blahořečený (ateisto) Jime, zjistíte, že beze zbytku přiznávám chyby ŘKC v její historii. Tedy žádný arbitr. Pokud ve věci současnosté ŘKC odsouhlasujete citované věty, pak mi doplňte mezery v mých znalostech doložením jejich zdrojů (tj. odkud jste toto nastudoval), anebo si doplňte vědomosti naopak vy. Nedoložíte li nic a pouze budete střílet bodlinky své zášti proti církvi, pak se zatím v tuto chvíli směji já vám :-)

To je zvláštní, že se jí stále ještě pořád drží tolik lidí… když je tak špatná a prohnilá. V ateistické ČR cca 3 miliony. (ŘKC tvrdí přes 3miliony a statistici 2,7milionu.) Ano, o chybách a špatnostech se všeobecně ví, ale nemyslíte, že by se přece jenom našlo i něco dobrého? Kdyby ne, tak to by potom 1 miliarda katolických křesťanů žila v bludu? Pokud je vše, co ŘKC udělala tak špatné, proč jí Pán dává tak dlouhé trvání? Je potřeba si uvědomit, že ŘKC představují obyčejní věřící z jejichž středu se až po sléze formují jáhni, kněží s biskupové. Katolíci věří, že struktura ŘKC je Bohem chtěná, že apoštolská posloupnost má svůj nezastupitelný význam a když se miliarda lidí modlí k našemu společnému Pánu aby jim dal dobrého a spravedlivého papeže je vůbec možné, aby Bůh dovolil že se papežem stane bludař, který povede tolik lidí k záhubě? Jistě, řeknete že Bůh má svůj plán a člověk svobodnou vůli a že v minulosti bylo špatných papežů až dost, ale nebyli mezi nimi i jiní další příkladní a dobří kteří mohli být tím opravdovým darem od Pána? Když církev tvoří lidi, které Bůh stvořil k obrazu svému, není ona sama potom podobna člověku ve všech nedokonalostech, ale i v onom obrazu božím?

Mně tyhle útoky na katolíky a jánevímjaké jiné připadají jako diskuze o zahradní technice: někdo je zásadně pro Stihl, jiný řeže jen s Husqvarnou, profíci sekají s tímhle a tohle je předražené a tohle samá Ćína… Bratři, nezlobte se, ale vidím víru trošku podobně jako motorové pily: nařezat dřevo na zimu se dá i se šmejdem s Číny, zatímco ta nejluxusnější Stihlka může ležet v garáži. Nechci katolickou víru, ale obdivuju katolíky, co dobrých věcí s ní dokážou nadělat. A často podezřívám ty nejúspěšnější diskutéry, že mají sice víru možná nej nej nej, ale že jim leží v garáži. Protože z křesťanské víry musí být především cítit láska. Z některých příspěvků ji necítím.

Taky hezky píšeš. Tvůj příspěvek a přirovnání se mi moc líbil. Souhlasím s tebou bezezbytku. Pouze bych to neuzavíral apelem na křesťanskou víru. Křesťanská víra je jednou z mnoha na tomto světě a není jediná, která dokáže rozdávat lásku. Nesvornost nejenom mezi církvemi, ale i uvnitř té které církve je podle mého dána tím, že lidé v této době už odmítají slepou poslušnost a naopak si uvědomují svojí lidskou hodnotu. Nemají už nad sebou (chvála Bohu) knutu inkvizice, a tak říkají své názory. Vše souvisí se vším. A jak píši jinde, víra je natolik osobní záležitostí,že se musí zákonitě ve svobodné době projevit odpor k jakémukoli sjednocování v této věci.

S pilami to nemá nic společného. Tady nede o to, jak nařezat dřevo a tvoje přirovnání je totálně vedle. Tady jde o pravdu. O to co se líbí Bohu. To je podle mě hodně daleko od nějakejch pitomejch pil. Ano, ve víře musí být láska, to je všeobecně platné pro křesťany, ale musí to být láska k těm správným věcem. Láska k lidem, k pokoji, k pravdě. Nemůže to být ale láska k omylům, lžím, zvrácenosti a lhostejnosti. Apoštol nabádá: "říkejte pravdu v lásce". Někteří zde ale s láskou tvrdí a obhajují lži. Láska se má projevit v pravdě a ne v tom, že si budeme navzájem lichodit. Od toho je přece diskuse ne?, že se řeší spory a rozdílné názory. Na to, abysme se všichni navzájem s úsměvem ujišťovali o tom, že se ve všem shodneme, nepotřebujeme diskuzi.

To jsem rád, že si na mě někdo vzpomněl! Víte, já ty příklady mám rád. Taky s nimi můžu být trapný, to nevylučuji. Určitě správně tvrdíte, že někdo může mile a laskavě lhát nebo obhajovat nepravdy. Na některých diskuzích to vypadá až přehnaně (viděl jsem třeba něco od katolických maminek a bylo to fakt moc sladké). Nicméně trvám na tom, že pila je na řezání a víra taky na něco je. Na některé diskuze o pilách (promiňte, teď už jsem opravdu trapný) chodí lidi, co s tím hodně dělají, a já jako amatér se tam hodně poučím. Nevím, jestli sem chodí hodně lidí, co víru žijí hodně prakticky. Rozhodně se tu ale lidé chtějí o víře bavit, a to vidím jako velké plus.

Milý Radku, z tvého psaní je cítit upřímná poctivost, toho si velice cením. Musím ti ale napsat, že ve svých náhledech se poněkud mýlíš. Církev a o ŘKC to platí dvojnásob, nemá se schválením od Pána Boha vůbec nic společného. To je lidská, dokonale organizovaná struktura, která byla v minulosti s velkým mistrovstvím vybudována k ovládání mas. Její ovládací mechanismy jsou natolik propracované, že jsou použitelné i v dnešní době, tzn. v době kdy církev ztratila svoji svrchovanou neomezenou moc. V její struktuře jsou však stále latentně přítomny všechny možnosti k uchopení absolutní moci. Nesmí vás plést, že dělá také mnoho dobrého. Ano dělá, ale musíte na to hledět jako na strategický postoj. Církev je totiž existenčně závislá na státu a proto jak se lidově říká, drží hubu a krok. Můžete však i přes toto vše vysledovat její mocenské a ekonomické ambice, které nedokáže zastřít. Nezapomeňte nikdy na jedno – ŘKC byla vždy v minulosti úhlavním nepřítelem českého národa, zaujímala vždy protilidové pozice a vždy táhla za jeden provaz s feudály, šlechtou, později s velkoburžoazií a s nejreakčnějšími politickými systémy jakými byly fašismus a nacismus. Seznamte se např. s nechvalně proslulou historií těsně po válce kdy Vatikán spoluorganizoval útěky válečných zločinců zejména do Jižní Ameriky. Je toho moc o čem bychom mohli hovořit. Hlavně nespojujte církev (a to jakoukoli) a Boha dohromady. V zásadě platí, že církve zneužily přirozené zbožnosti lidí a jejich touhy po víře ke svému prospěchu. Studujte historii a otevřou se vám oči. Církve, to jsou více či méně prosperující firmy kde jde o platy a nejrůznější prebendy. Znám faráře, který bydlí s manželkou a jedním dítětem na faře, která je ve skutečnosti jednopatrová vila 5+1, ve smlouvě má, že mu sbor bude přispívat podstatnou částí na inkaso. A tak se babičky celý rok skládají po desetikorunách do košíčku, aby pan farář mohl v zimním období chodit po bytě v trenýrkách. Tak to jen tak mimochodem. Možná vám chybí nějaký konstruktivní závěr. Řešením je osobní víra, každý si totiž Pána Boha představujeme jinak, jinak s ním komunikujeme a nikdo nevleze tomu druhému do hlavy, aby mohl říci – ty věříš špatně, správně se má věřit tak a tak. Víra je nezadatelně osobní, soukromou a na nejvýš intimní věcí každého z nás. Tu správnou komunitu najdete i mimo kostely a řekl bych, že když se vám ji podaří nalézt, bude to o skutečné víře a ne o zaběhnutých, mechanických rituálech, o víře a modlení na povel. Mějte se moc dobře.

No jistě, to jsem čekal. To velmi oblíbené slovo extrémní, které používají lidé, co nejsou ochotni sebrat odvahu a podívat se pravdě do očí. Slovo, kterým odbydou jakýkoli názor, který je v rozporu s jejich pohledem na svět a který by je nedejbože mohl přivést k myšlence, že by možná měli změnit svůj život. Vy jste člověk který nemá nejmenší tušení ani o historii ani o římské církvi, to mohu říci se zcela čistým svědomím a s jistotou. Svoje názory jste převzal z teologických sběrných surovin, typických pro tento věk a sice tím, že se zásadně vyhýbají jakýmkoli problémům a razí termíny jako kompromis, snášenlivost, tolerance a to vše na úkor pravdy. Promiňte, ale tam, kde jde o pravdu, tam nemá místo žádná tolerance, ani kompromis. Já lež netoleruji. Vy ano, to je ten rozdíl, nebo přinejmenším vás téma pravda a lež nezajímá. Mohu tolerovat pokud is ěnkdo myslí, že není bůh. Nemohu ale tolerovat, že někdo si nechává říkat Bůh a chce abych se mu klaněl. Vyjděte taky jednou z brlohu a začněte se zajímat o to co se ve světě děje. Vypadá to, jako byste žil dvacet let na rovníkovém ostrově v pacifiku a ládováním se kokosovými ořechy a válením po pláži jste pozbyl veškerý zápal pro spravedlonost a pravdu a osvojil si dokonale lhostejnost následovanou nutně naivitou. Uvědomte si, že co jsem psal nejosu názory zdaleka jen moje, ale spousty teologů a lidí, kteří ještě neztratili lásku k pravdě a nenechají si z lenosti nakukat kdeco.

Včera, když jsem se večer modlila k Bohu, prosila jsem ho, aby mi dal nějaké znamení, co ode mne čeká, aby mi ukázal cestu, kterou se mám vydat, aby mi naznačil, co ode mne očekává. V noci se mi zdálo, že jsem navštívila evangelický kostel.

Jako Kateřina se připravuji na křest v katolické církvi. I já mám své otázky a pochybnosti. Je to přirozené, protože církev, jakákoli, je sdružení lidí a my, lidé, jsme omylní, někdy zabednění, někdy chtiví po moci, někdy zlí.

Skrze můj sen jsem se tedy dostala k této diskuzi, celkem zajímavé z mnoha aspektů. O evangelících se v ŘKC předpokládá, že jejich konání nevede Duch Svatý. Já, byť prostý katechumen, si to nemyslím. Bůh je pravda společná pro všechny a je to jediná pravda. K této pravdě ale vede mnoho cest a všechny cesty jsou vedené Duchem Svatým. Problémy a rozkoly nastávají tam, kde si člověk chce uzurpovat monopol na svou pravdu. Vidím v tom dokonce odraz prvotního hříchu, kdy člověk toužil být jako Bůh a rozhodovat, co je dobré a co špatné.

Všechny cesty jsou správné a pravdivé, pokud vedou k Bohu. Každý z nás je jiný, máme jinou kondici, jinak silné nohy, jiné boty. Řadu vybavení k chůzi po cestách jsme dostali či nedostali od Boha právě proto, aby nám ukázal tu naši správnou cestu.

Paní, kterou opustil manžel, jde po správné cestě, dělá to nejlepší, co zvládá. Homosexuálové, kteří se scházejí v rámci Bratrské církve, jdou po správné cestě a dělají, co mohou.

Katolická církev mnohdy hřeší, když si nárokuje monopol na pravdu. Totéž, jak vidím v této diskuzi, dělají evangelíci. Monopol na pravdu má pouze Bůh a pokud my, smrtelní hříšníci říkáme, že jen naše pravda je jediná skutečná pravda, stavíme se do role Boha, která nám nepřísluší. Je to stejný prvotní hřích, kvůli kterému žijeme od Boha izolováni.

Tak to vidím já jako katechumen. Moje cesta je skrze ŘKC s pomocí pokorných bratrů františkánskánů. Nepoznala jsem pokornější lidi do této chvíle. I tak mě evangelíci oslovují v mnohém. Zaplať Pánbůh za to, že existují. Jsou cestou pro mnohé další, kteří nosí jiné boty, než já.

Milá Veroniko, pokud jsi se dokázala vyjádřit přesně v posledním odstavci, tak buď opatrná, K Bohu vede jediná cesta a to skrze Pána Ježíše Krista. Ne skrze ŘKC, ne skrze ČCE. Přemýšlej o tom, co říká například apoštol Pavel v listě Galatským. Tam neříká nic o tom, nevadí, vy máte tyto boty, vy tyto boty, každý nechť má svoje boty… spíše říká, každý kdo přináší jiné boty, než které jsme přinesli buď proklet. Pán s tebou Jirka

Můj názor je, že ideální církev, sbor, nenajdete. Hledala bych to, co je té cestě k Pánu co nejbližší. Osobně bych se dnes rozhodla spíše pro katolickou církev než pro ČCE. To píši z vlastní zkušenosti s ČCE. V ČCE musí člověk usilovat jen sám za sebe. Je to církev, ve které nejsnáze odpadnete od Boha. Jsou ale i jiné církve. Záleží na možnostech ve Vašem bydlišti. Mně z toho vycházejí nejlíp pravoslavní. Nakonec si kladu otázku, zda se ČCE vůbec ještě může považovat za evangelickou. Zřekla se skoro celé evangelické Tradice. Tato diskuse by neměla nést název "Rozdíl mezi evangelíky a katolíky", ale "Rozdíl mezi ČCE a katolíky".

ČCE musí především odmítnout integraci homosexualismu.

Tato celá diskuze, celé toto dlouhé vlákno je vlastně nakonec celé zbytečné. Všechny církve na této Zemi jsou jen jedním krokem k přiblížení se k Bohu. Existují však i další-vyšší kroky na cestě k Němu. Tam již církve nejen, že nejsou potřebné, ale i jsou omezující-škodlivé…Ať se vám všem jednoho dne podaří učinit další krok…

Aha, takže někdo plně pochopil Kristovo evangelium a snahu Církve a už je někde mnohem výš? Co dokázal takový člověk beze jména? Pomohl aspoň jednomu člověku? I kdyby, pak je to velice sebevědomé vzhledem k ke statisícům celoživotně k dobru odhodlaných v Církvi…

Tváříte se, jako by snad církve tropily samé dobro. Na jejich straně je ale spousta povážlivostí. Mnohým se zvedl žaludek z počínání církví a obraz Boží se jim díky církvím zatemnil.

Mám podobný dotaz. Jsou anglikáni reformovaní křesťané nebo nejsou? Položil jsem si tuto otázku když jsem zavzpomínal, že ke kř. víře jsem se dostal skrze kurz Alfa, a nepřímo skrze knihu Otazníky života od anglikánského kněze Nicky Gumble, který ale ve své knize dle mého názoru neuvádí kompletní evangelium, a ani na kurzech alfa nám nevysvětlili, že křesťanství je závazek. Řekli, že stačí jen příjmout Ježíše, přijmout odpuštění hříchů, nicméně dle mého názoru, Jeho milost nás zavazuje, protože pokud nebudeme nést ovoce, jako ratolest která nenese ovoce budemě vyťati a skončíme na ohni (boží soud, Jan 15). Takže nekompletní kř. učení Nickyho Gumbla, tedy nekompletní evangelium, vlastně ne-evangelium, mě přivedlo k této otázce, zda jsou anglikáni vlastně reformovaní křesťané. Oni totiž vlastně i ti reformovaní či kalvínisté učí, že stačí pouze milost, a nepotřebujeme skutky, protože by to byla spása na základě skutků což nelze, takže nakonec si kladu i otázku zda tito kalvínisté jsou vůbec křesťané, když nekáží celé evangelium… Co vy na to?

Úsměvné. Apoštol Pavel tedy zjevně nekázal celé evangelium, jak vidíme z epištol. O Ježíšově nauce neuvádí skoro nic, nezná modlitbu Páně, narození v Betlémě, Kázání na hoře, podobenství…

Dobrý den Káťo, už je to dlouho, ale jak jste v KC spokojená? Díky. Zuzka