Téma: Bible 21

Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 15. 04. 2009 17:51
Předmět: Bible 21

Navigace: link | přehled | fórum
Tak tohle jsem se dočetl na internetu: <<<<"Evangelíci se staví k překladu Bible21 zdrženlivě. Podle Joela Rumla, synodního seniora Českobratrské církve evangelické, která je největší protestantskou církví v Česku, má být bible přístupná a srozumitelná všem. Písmo by ale mělo být co nejvěrnější originálu. "Je jasné, že překlad bible se má dělat v ekumenické rovině, kam patří pseudoepigrafní spisy, které v Bibli21 chybějí. Tím pádem se tato bible pro ekumenické používání diskvalifikuje," míní Ruml.
Evangeličtí biblisté se prý s textem zatím seznamují, pro věřící bude podle Rumla směrodatná revize nynějšího Českého ekumenického překladu (ČEP), ten vyšel v 70. letech 20. století.">>>>
Tak jsem z toho volako zmatený. Za prvé jsem nikde nenašel žádné oficiální stanovisko naší církve. Tak nevím, co si tomto myslet. Jestli tomu dobře rozumím, tak naši biblisté se s touto biblí teprve seznamují ale už víme že stojí za prd…
No, já už se s ní seznámil dříve, zejména s Novým zákonem, který vyšel již dříve v několika revizích a nijak závadný mi nepřišel. Myslím si, že v zemi, kde byly do dnešního dne čteny v podstatě 2 překlady celé Bible, z nichž první je starý 400 let, bychom měli každý takový projekt vítat, navíc na stránkách projektu jsou vyjádření i poměrně renomovaných teologů a jsou spíše pozitivní.(a jsou mezi nimi i naši biblisté, např. prof Pokorný) Co se týká tzv. ekumeničnosti. Proč nás jako protestantskou církev při hodnocení nějakého překladu zajímá, zda obsahuje apokryfy (respektive deuterokanonické knihy)? Ty snad evangelictví nikdy neakceptovalo jako závazné, tak tento argument nechápu. A to jsem ponechal stranou, že synodní senior mluví o pseudepigrafech. Ty už neobsahují ani katolické bible. A z poslední věty mi přijde, že jako evangelík mám povinnou ekumenku a ostatní abych raději nečetl.
Tož nevím, podotýkám, že deuterokanonické knihy neodmítám, ale považuji za hodné čtení, ekumenický překlad používám (a vlastním ten s DTK knihami). Ale výše uvedené výroky mi přijdou poněkud na hlavičku, nemluvě o tom, že naše reakce musí být vždy zaprděná. Tady se 15 let překládá bible, její jednotlivé části jsou průběžně vydávány a dokonce zdarma zpřístupňovány v el. podobě, ale naši biblisté se teprve teď s jejím překladem seznamují a raději ho hned zdrbneme.(asi abychom nenaprdli naše "katolické bratry"). Jo a ještě bych zmínil jeden aspekt: řekněte mi, kdo byl kdy schopen vydat Bibli tak finančně přístupnou a přece v kvalitním provedení.
Od: Anonym: Radek Matuška <> ( ---.c1.catr.cz )
Kdy: 15. 04. 2009 21:01
Předmět: Re: Bible 21

No nejprve je dobré pochválit na B21 dvě pozitivní věci: 1) Reklamu, reklamu, reklamu a 2) další český biblický překlad - jenže tím klady končí. Z těch otazníkových záležitostí, je první vznik, který mimo to, co bylo všade zmíněno, aktivní, či podvědomý odpor k Ekumenickému překladu, v druhé rovině je kvalita překladu - mimo zmiňované v reakci ČBK, tak třeba takové místo Gen 4,1 kde překládají "Adam se miloval s Evou" a v originále je sloveso s významem "poznat", jde totiž nejen o erotickou rovinu, ale skutečně "poznání", i když ne ve stylu gnose, nu snad podobné extrabuřty v hlubší recenzi vychytá, v třetí rovině je skutečně velikášké žonglování s názvem, nejdříve chtěli přejmout tradiční značku Bible Kralické, se kterou v žádném případě nesouvisí, nebo snad ano a pak aspoň skočili po názvu neméně "nepravdivém" protože těžko to bude překlad pro celé dvacáté první století. Tolik snad do začátku, nehledě k jejich podprahovému vnucování právě zastaralosti Ekumenického překladu, rozhodně je třeba se spíše těšit na překlad Jeruzalémské bible a také důkladnější revize Ekumenického překladu, podobně by stálo za to připomenout a znovuobjevit další české biblické překlady Bibli Českou, poslední překlad dle Vulgaty s přihlédnutím k původním textům, či Hegerův překlad Starého Zákona, a stejně nedoceněný novozákonní Žilkův na naší straně, stejně jako Škrabalův na straně katolické…. Toť můj názor
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 15. 04. 2009 22:30
Předmět: Re: Bible 21

Já osobně si myslím, že kromě těch bodů, které jmenujete (a s kterými souhlasím)je dalším kladem čtivost a srozumitelnost. Což má zřejmě za účel spolu s tou masívní reklamou, vyvolat co největší "běžnost" čtení Bible. Což vnímám jako snahu pozitvní (jakkoli snad naivní).
Do jaké míry byl impulzem k tomuto překladu odpor proti ČEP nedokážu posoudit…Nicméně název Nová bible kralická vycházel z toho, že se původně mělo opravdu jednat o moderní revizi BKR (respektive nový překlad se stálým zřetelem k BKR), čili bych to nebral jako nabubřelost, během překladu tento záměr opustili a vytvořili překlad zcela nový. To také uvádějí jako důvod pro změnu názvu. Bible 21 přece (jak už jsem někde četl) nemusí znamenat, že je to Bible pro všechna léta 21. století, ale např. že je to první vydaný překlad celé Bible v tomto století. Na druhu stranu, to jak dlouho bude tento překlad čten a používán, to dnes může těžko někdo posoudit, nakonec to může být mnohem délě než jen 21. století :-))).
Co se týká slov "poznat" versus "milovat". Řekněte mi, komu je dnes (mimo církev a teologii, příp hebraistiku) srozumitelné slovo "poznat" v tomto významu. Nakonec slovo "milovat se" přece také není omezeno jen na erotický aspekt, naopak. Myslím si, že je to v tomto případě podobné tzv. dynamickému ekvivalentu jak jej používá ČEP. Zdá se, že se při tomto způsobu překladu asi ztratí některé vedlejší významy, nicméně ten hlavní se vypíchne (což je asi lepší než aby to bylo naopak). To je ostatně "prokletí" každého překladu a jediné co se s tím dá dělat je, doporučit čtení písma v originálních jazycích :-). P.S.: Co se týká překladů které zmiňujete, jsou jistě kvalitní (sám Žilku i Hejčla+Sýkoru vlastním), nicméně jsou pouze s obtížemi dostupné v antikvariátu a nikdy zřejmě nebyly nijak masově rozšířeny (proto jsem zmiňoval pouze 2 překlady celé Bible), nemluvě o tom že co se Žilky týče je to pouze překlad NZ nikoliv celé bible. A více či méně zdařilých překladů NZ je více (Petrů, Pavlík, Nová smlouva, Slovo na cestu, Katolický překlad…)
Od: Anonym: Radek Matuška <> ( ---.c1.catr.cz )
Kdy: 16. 04. 2009 04:33
Předmět: Re: Bible 21

Opakuji snaha překladatelů B21 vyrostla v letničně-charismatických kruzích, kterým hojně přitakávají i v kruzích evangelikálních (proto tak kladná prohlášení současného předsedy ERC, představitele Církve Bratrské) a z apriorního odporu vůči Ekumenickému překladu, který je v těchto kruzích příliš liberální. Jenže kdo to posoudí a není horší svévolí podnikání překladatelů B21 ? Jenže ono je těch nesrovnalostí u B21 více, u biblického překladu je potřeba, aby splňoval vícero hledisek - tedy zejména, aby byl pokud možno PŘESNÝ, pak také aby ho bylo možné používat při studiu (proto je dobré vydávat biblické překlady s úvody a alespoň minimálními poznámkami pod čarou, o odkazech konkordančních ani nemluvě, kde Písmo vykládá Písmo) a v neposlední řadě je potřeba přihlížet k jeho užívání liturgickému, tedy např. bohoslužebnému. Které z těchto kritérií dotyčný překlad splňuje ? Jako další příklad nedobrého překladu je třeba žalm první, kde hebrejské slůvko "reša" tedy svévolník, Kralické bezbožník překládají jako ničemník a přitom má jít obsahově o skutečně něco "proti božího", nebo alespoň opak "spravedlivého" cadika. Nehledě k tomu, že rozhodně slůvko ničemník je také zastaralé a možná nesrozumitelnější než Ekumenický svévolník; hned v druhém verši stejného žalmu překládají "křeslo" jako spolek atd. Když by byli alespoň trochu odvážní v překladu, pak by přeložili hebrejské sloveso v závěru druhého verše jako brumlá, medituje, protože to zase toto sloveso znamená a ne v přesném slova smyslu lidské myslet… Nehledě k tomu, že i slůvko blaze, by bylo vhodnější překládat slůvkem šťastný. Ano, uznávám, že je asi potřeba různých parafrází Písma, což není v jiných jazycích neobvyklé ( i u nás máme z podobného stylu např. Slovo na cestu) jen je potřeba být pokorným a neprohlašovat o svém překladu že je něčím, čím není a nemůže být. Souhlasím, že se chováme macešsky k českým překladům Písma, a tak je potřeba si přát, aby to bylo třeba povzbuzení pro jejich "ucelenější" zpracování a vydání.
Od: Anonym: alef---.hanspaul-city.net )
Kdy: 16. 04. 2009 08:13
Předmět: Re: Bible 21

Uvádíte jako první klad B21 "reklamu, reklamu, reklamu". Promiňte, ale vy jste někde nějakou reklamu na tento překlad viděl? Kde? Nějakou inzerci v novinách? Spoty v rádiu? Pokud vím, tak v mnoha médiích vyšla řada článků a rozhovorů, ale placené reklamy jsem si nikde nevšiml. Prosím, poučte mě.
Od: Anonym: Radek Matuška <> ( ---.c1.catr.cz )
Kdy: 16. 04. 2009 08:23
Předmět: Re: Bible 21

A co pak to není inteligentní forma reklamy ? Já to naopak uvádím jako jeden z mála kladů, protože je právě otázkou, zda-li je to u dobrého artiklu potřeba. U Písma svatého jde především o přesnost, věrnost originálnímu znění etc. A to je otázka, zda-li tomu dotyčný překlad odpovídá…
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 16. 04. 2009 16:37
Předmět: Re: Bible 21

Já jsem viděl v televizi několikrát reklamu na Celonárodní čtení bible, což byla mimo jiné i promoakce tohoto překladu. Zda byla placená…nevím…ale divil bych se, kdyby to vysílali za poděkování.
Od: Anonym: alef---.hanspaul-city.net )
Kdy: 17. 04. 2009 09:44
Předmět: Re: Bible 21

Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda napsal(a):
 Já jsem viděl v televizi několikrát reklamu na Celonárodní čtení bible, což  byla mimo jiné i promoakce tohoto překladu. Zda byla placená…nevím…ale  divil bych se, kdyby to vysílali za poděkování.
Ano, presne tak, delali to v ramci medialniho partnerstvi s neziskovymi orgaanizacemi ZDARMA, stejne jako pro Konto bariery nebo Cloveka v tisni. Viz seznam techto neziskovych spotu zde: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/209263305990035-kampane-spoty
Od: Anonym: L. <> ( ---.raabnet.net )
Kdy: 14. 05. 2009 18:12
Předmět: Re: Bible 21

Radek Matuška napsal(a):
 No nejprve je dobré pochválit na B21 dvě pozitivní věci: 1) Reklamu,  reklamu, reklamu a 2) další český biblický překlad - jenže tím klady končí.   Z těch otazníkových záležitostí, je první vznik, který mimo to, co bylo  všade zmíněno, aktivní, či podvědomý odpor k Ekumenickému překladu, v druhé  rovině je kvalita překladu - mimo zmiňované v reakci ČBK, tak třeba takové  místo Gen 4,1 kde překládají "Adam se miloval s Evou" a v  originále je sloveso s významem "poznat", jde totiž nejen o  erotickou rovinu, ale skutečně "poznání", i když ne ve stylu  gnose, nu snad podobné extrabuřty v hlubší recenzi vychytá, v třetí rovině  je skutečně velikášké žonglování s názvem, nejdříve chtěli přejmout tradiční  značku Bible Kralické, se kterou v žádném případě nesouvisí, nebo snad ano a  pak aspoň skočili po názvu neméně "nepravdivém" protože těžko to  bude překlad pro celé dvacáté první století.   Tolik snad do začátku, nehledě k jejich podprahovému vnucování právě  zastaralosti Ekumenického překladu, rozhodně je třeba se spíše těšit na  překlad Jeruzalémské bible a také důkladnější revize Ekumenického překladu,  podobně by stálo za to připomenout a znovuobjevit další české biblické  překlady Bibli Českou, poslední překlad dle Vulgaty s přihlédnutím k  původním textům, či Hegerův překlad Starého Zákona, a stejně nedoceněný  novozákonní Žilkův na naší straně, stejně jako Škrabalův na straně  katolické…. Toť můj názor
Radek Matuška napsal(a):
 No nejprve je dobré pochválit na B21 dvě pozitivní věci: 1) Reklamu,  reklamu, reklamu a 2) další český biblický překlad - jenže tím klady končí.   Z těch otazníkových záležitostí, je první vznik, který mimo to, co bylo  všade zmíněno, aktivní, či podvědomý odpor k Ekumenickému překladu, v druhé  rovině je kvalita překladu - mimo zmiňované v reakci ČBK, tak třeba takové  místo Gen 4,1 kde překládají "Adam se miloval s Evou" a v  originále je sloveso s významem "poznat", jde totiž nejen o  erotickou rovinu, ale skutečně "poznání", i když ne ve stylu  gnose, nu snad podobné extrabuřty v hlubší recenzi vychytá, v třetí rovině  je skutečně velikášké žonglování s názvem, nejdříve chtěli přejmout tradiční  značku Bible Kralické, se kterou v žádném případě nesouvisí, nebo snad ano a  pak aspoň skočili po názvu neméně "nepravdivém" protože těžko to  bude překlad pro celé dvacáté první století.   Tolik snad do začátku, nehledě k jejich podprahovému vnucování právě  zastaralosti Ekumenického překladu, rozhodně je třeba se spíše těšit na  překlad Jeruzalémské bible a také důkladnější revize Ekumenického překladu,  podobně by stálo za to připomenout a znovuobjevit další české biblické  překlady Bibli Českou, poslední překlad dle Vulgaty s přihlédnutím k  původním textům, či Hegerův překlad Starého Zákona, a stejně nedoceněný  novozákonní Žilkův na naší straně, stejně jako Škrabalův na straně  katolické…. Toť můj názor
Radek Matuška napsal(a):
 No nejprve je dobré pochválit na B21 dvě pozitivní věci: 1) Reklamu,  reklamu, reklamu a 2) další český biblický překlad - jenže tím klady končí.   Z těch otazníkových záležitostí, je první vznik, který mimo to, co bylo  všade zmíněno, aktivní, či podvědomý odpor k Ekumenickému překladu, v druhé  rovině je kvalita překladu - mimo zmiňované v reakci ČBK, tak třeba takové  místo Gen 4,1 kde překládají "Adam se miloval s Evou" a v  originále je sloveso s významem "poznat", jde totiž nejen o  erotickou rovinu, ale skutečně "poznání", i když ne ve stylu  gnose, nu snad podobné extrabuřty v hlubší recenzi vychytá, v třetí rovině  je skutečně velikášké žonglování s názvem, nejdříve chtěli přejmout tradiční  značku Bible Kralické, se kterou v žádném případě nesouvisí, nebo snad ano a  pak aspoň skočili po názvu neméně "nepravdivém" protože těžko to  bude překlad pro celé dvacáté první století.   Tolik snad do začátku, nehledě k jejich podprahovému vnucování právě  zastaralosti Ekumenického překladu, rozhodně je třeba se spíše těšit na  překlad Jeruzalémské bible a také důkladnější revize Ekumenického překladu,  podobně by stálo za to připomenout a znovuobjevit další české biblické  překlady Bibli Českou, poslední překlad dle Vulgaty s přihlédnutím k  původním textům, či Hegerův překlad Starého Zákona, a stejně nedoceněný  novozákonní Žilkův na naší straně, stejně jako Škrabalův na straně  katolické…. Toť můj názor
Ať se vám to líbí nebo ne..! Největší reklamu této BIBLI udělala KATOLICKÁ církev. A to tím, že ji tak veřejně hanila až ji každý chtěl!! Tato BIBLE ještě nebyla v prodeji ale KATOLICKÁ církev přesne věděla že je špatná a už ji zřejmě znala i naspaměť!
Od: Kazatel ČCE Martin Grombiřík <>
Kdy: 30. 05. 2009 14:59
Předmět: Trochu off-topic: "liturgičnost" ČEPu

Chtěl bych se na tomto místě vyjádřit ke snaze prezentovat Český ekumenický překlad (ČEP) jako vhodný prototyp liturgického překladu. Dovolím si s tímto tvrzením nesouhlasit. Nebudu teď hodnotit jazykovou, formulační apod. úroveň, k tomu by se jistě našli povolanější znalci. Problém vidím v oblasti, kterou budou možná někteří považovat za okrajovou, ale k hodnocení "liturgičnosti" překladu jako kritérium podle mne patří. Jedná se o stránku hudební.
V bohoslužbě má Boží slovo zaznívat nejen ve formě čtené, ale i zpívané. Již v tradici synagogy bylo veřejné předčítání Písma vlastně jeho zpíváním, kantilační značky ostatně tvoří standardní výbavu BHS nebo jiného vydání hebrejské Bible. Na tuto praxi navazuje rovněž křesťanský liturgický zpěv; pomineme-li hymny z officia, tvoří až do vrcholného středověku (do vzniku tropů a sekvencí) přes 90% bohoslužebného zpěvního repertoiru na Západě (především ve formě gregoriánského chorálu) logogenicky zhudebněné biblické texty. I když dnes odpadla (díky zesilovací technice) potřeba kantilovat biblická čtení z praktických důvodů, stále existuje v bohoslužbě různých křesťanských tradic prostor pro uplatnění zhudebněných textů Bible. Z toho plyne požadavek, aby alespoň ty části Písma, jejichž hudební užití je těžko zpochybnitelné (především Žalmy a kantika), byly přeloženy ve formě, která nebude klást muzikantům zbytečné překážky.
Z hlediska tradiční liturgické hudby tyto nároky vskutku nejsou vysoké, protože hudba se většinou přizpůsobuje textu. Některé elementární věci by však bylo vhodné přeci jen ošetřit.
a) obecně: zpěvnost jazyka tvoří samohlásky (vokály). Některé jazyky (latina, italština) jsou v tomto nekomplikované, protože prakticky neznají slabiky bez vokálů. Jinak je tomu s češtinou, která takovéto věci umožňuje ("strč prst skrz krk"). To radikálně omezuje možnost zhudebňování takovýchto slabik na krátké jednotónové hodnoty; konáme-li jinak, vyjdou z toho obvykle nehezké věci (EZ 379 "Stvoř srrrdce čisté, Bože, mi", "Svou krrrvi, Pane, obmyj je" apod.). Překlad žalmů v ČEPu si bohužel s podobnými věcmi příliš hlavu neláme: např. předposlední konsonantní slabika v "nevydej mne smrti" (z Ž 141:8) - v hudební kadenci nebývá neobvyklé, že předposlední funkce (např. dominanta) bývá docela rozpohybovaná, tak bychom se například v nějakém živém bachovském stylu zhudebnění mohli dočkat hotového kulometu alveolárních vibrant "r" smíchaných s pazvukem nějakého neutrálního vokálu.
b) speciálně u psalmodie - recitační notu jednotlivých poloveršů obvykle zakončuje krátká kadence s jedním nebo dvěma přízvuky, mezi posledním přízvukem a závěrečnou notou bývá prostor pro 1-2 slabiky. To nebývá problém u biblických jazyků, které mívají přízvuky na konci slova; čeština má ale hlavní slovní přízvuk na začátku a v případě slabičné předložky ("na", "do" apod.) se přízvuk posunuje ještě dále na tuto předložku. To činí práci s psalmodií v češtině poněkud komplikovanou, hudebník je v tomto případě vděčný za texty, které mají na konci poloveršů dvoj- nebo tříslabičná slova. Tuto radost mu ovšem ne vždy připraví překladatelé ČEPu; např. verš z Ž 142:7 "Vysvoboď mě od pronásledovatelů" (sedmislabičné slovo se slabičnou předložkou) je pro psalmodii opravdu "lahůdka".
Můj názor je, že překladatelé ČEP Žalmů měli před očima jejich užití primárně pro osobní "písmáckou" zbožnost, překlad byl tu a tam navíc ovlivněn různými podivínskými libůstkami některých překladatelů (různé zvukomalebné hrátky pokoušející se tu a tam napodobit odpovídající fonetické jevy v původním jazyce); pokud se myslelo na jejich veřejnou produkci, tak maximálně v podobě recitace ala Radovan Lukavský nebo Alfréd Strejček. Ostatně, jak vidno z posledního čísla Českého Bratra, tvůrci nového Evangelického zpěvníku při zařazování žalmů s antifonami raději sáhli po římskokatolickém Bognerově překladu, který (aniž bych popíral jeho případné jiné rezervy) je více "music friendly" než ČEP. Tradicionalisté v ČCE by sice mohli namítnout, že nepísňové formy "nejsou naše tradice" a žalmy máme pro zpěv veršované podle Ženevského žaltáře (obojí názor by byl na samostatnou polemiku, do které se tu teď pouštět nebudu) a tudíž je hudební hledisko pro překlad žalmů v Bibli nerelevantní. Pak by bylo ovšem poctivé neříkat ČEPu "ekumenický", ale spíše "čbr. kalvínský" překlad a maximálně v tomto kontextu by mohl být pokládán za "litrugický" - a ať si zbytek ekumeny klidně "ostrouhá".
Od: Anonym: Zuzka---.137.broadband9.iol.cz )
Kdy: 16. 04. 2009 06:59
Předmět: Bible 21

Dobré ráno! Já osobně na Bibli21 a akcích kolem ní oceňuji také to, že působí MISIJNĚ. Na vlastní oči i uši jsem byla několikrát svědkem toho, že lidé, kteří by se jinak o křesťansví ani nebavili, natožpak si vzali do ruky Bibli se zastavovali při celorepublikovém čtení o Bílou Sobotu a poslouchali evangelium, konverzovali s křesťany. Má nevěřící rodina či kolegové v práci mají najednou o víru a Bibli větší zájem, na základě zpráv o této Bibli. Také její zpřístupnění - na internetu zdarma text či audio podoba nebo tištěná za pouhých 150KČ mi přijde vstřícným krokem směrem k veřejnosti. Jakožto laik neumím posoudit kvalitu překladu (já osobně užívám ČEP), ale myslím, že i kdyby byl opravdu nepovedený jak někteří naznačují výše, i přesto je lepší, aby nevěřící otevřel aspoň tuto Bibli než žádnou.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 16. 04. 2009 16:38
Předmět: Re: Bible 21

Přesně, s tímto názorem se naprosto ztotožňuji.
Od: Anonym: Radek Hanák <> ( 62.168.44.--- )
Kdy: 15. 05. 2009 10:55
Předmět: Re: Bible 21

S výše uvedeným souhlasím. Na Písmu svatém by se nemělo vydělávat. I když jsou náklady vysoké, jako křesťané bychom měli usilovat o to, aby se Bible dostala do rukou veřejnosti co nejlevněji, třeba tím, že by se na to konaly sbírky. Proto si velice vážím toho, že Bible21 je tak cenově i jazykově veřejnosti přístupná.Tento překlad má své nedostatky, to ano, ale pro člověka nevěřícího působí misijně. Pro člověka ve víře zralejšího může být obohacením, kdy třeba na biblických hodinách může texty porovnávat. Tím se člověku otevírá samozřejmě obzor a hlubší pochopeí textu. Zajímalo by mě, kolik těch kritiků a sborů ČCE přiložilo ruku k dílu tím, že se účastnili veřejného čtení? Konečně zde byla solidní evangelizační akce. Pán nás posílá, abychom šířili evangelium a když k tomu máme konečně možnost, zase se někomu něco nelíbí. Tak se milá církvičko uvnitř sebe dohaduj co je správné a co ne, tím se ještě více izoluješ od světa. Anebo se stydíme za evangelium před veřejností a bojíme se k němu veřejně přiznat? A zastíráme to tím, že se nám něco pořád nelíbí? Nevím. Já jsem Bohu vděčný, že jsme v Odrách tuto akci mohli pořádat. Je pro mne odměnou, že jsme mnohými kolemjdoucím mohli vydat svědectví své víry, zvěstovat evangelium a taky to, že se podařilo stovku Biblí prodat.A to, že během Velikonoc se podařili Nadaci Nové Bible Kralické vyprodat všechny zásoby (50 ooo výtisků?)považuji za Boží milost a velký počin nemající snad v historii obdoby.
Od: Anonym: Daggie---.ok-olomouc.cz )
Kdy: 16. 04. 2009 15:41
Předmět: Re: Bible 21

Berme ten NBK překlad (či nově "jednadvacítku") jako takový 21st CENTURY CZECH POP-BIBLE. :)
Jako v minulosti bylo třeba "Slovo na cestu" nebo v anglické verzi v 60. letech např. "Good News Bible" http://en.wikipedia.org/wiki/Good_News_Bible
Tímto jednoduchým překladem NZ disponovali např. účastníci hnutí Jesus Movement (nebo Jesus Freaks) - http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_freak
Já sám jsem si koupil NBK na 19 CD a jako audio osvěžení se to dobře poslouchá (Potměšil, Somr, Forman - to jsou hlasy, které textu dodávají šťávu…). Ale k biblickému studiu samozřejmě využívám ekumenický překlad.
Od: Anonym: alef---.hanspaul-city.net )
Kdy: 17. 04. 2009 10:12
Předmět: Re: Bible 21

Daggie napsal(a):
 Berme ten NBK překlad (či nově "jednadvacítku") jako takový 21st  CENTURY CZECH POP-BIBLE. :)    Jako v minulosti bylo třeba "Slovo na cestu" nebo v anglické verzi  v 60. letech např. "Good News Bible"  http://en.wikipedia.org/wiki/Good_News_Bible    Tímto jednoduchým překladem NZ disponovali např. účastníci hnutí Jesus  Movement (nebo Jesus Freaks) - http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_freak    Já sám jsem si koupil NBK na 19 CD a jako audio osvěžení se to dobře  poslouchá (Potměšil, Somr, Forman - to jsou hlasy, které textu dodávají  šťávu…). Ale k biblickému studiu samozřejmě využívám ekumenický překlad.
Bylo by samozřejmě užitečné, kdyby někdo opravdu fundovaný našel nějaké nepřesnosti v B21 a ukázal, v čem je ČEP přesnější. Joel Ruml řekl, že evangličtí biblisté se s novým překladem teprve budou seznamovat, ale už předem jej označil za odborně méněcenný vůči ČEP. Josef Bartoň z KTF UK naproti tomu i v televizi zdůraznil u B21 "stálou, pečlivou snahu o věcnou přesnost" a docent Pavel Hošek z ETF UK na B21 ocenil "šťávu, poezii, melodičnost a dramatičnost, která je příznačná pro originální text" - viz video zde: http://www.ct24.cz/kultura/50357-bible-21-stoleti-promlouva-soucasnym-jazykem/video/2/ Literární recenzi nového překladu napsala teoložka a spisovatelka Jana Šrámková pro reflex, viz zde: http://www.reflex.cz/Clanek35698.html
Od: Anonym: Daggie <> ( ---.morava.adsl-llu.static.bluetone.cz )
Kdy: 17. 04. 2009 12:43
Předmět: Re: Bible 21

Je fajn, když všichni Boží lidičkové přemejšlejí, diskutují a taky se dohadují o evangeliu a o smyslu textu Písem svatých. Jak jinak bychom se něco podnětného od Hospodina (a od bratří a sester jiných konfesí) dozvěděli, že? …a v-v-vo tom to je! :)
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 17. 04. 2009 15:50
Předmět: Re: Bible 21

Několik věcí mi brání zapojit se do této diskuse:
Začala nešťastně, útočným a vulgárním vystoupením na počátku, pokračovala zbytečně podrážděnou reakcí na poučené názory bratra Matušky. Hlavně ale sám nejsem s B 21 ještě dostatečně detailně obeznámen.
Přece chci zmínit jednu věc, která asi není bez jisté zajímavosti: B 21 vnímám jako mladší sestru "Nové Smlouvy". Oba tyto překlady provázelo od počátku do konce několik shodných jevů (obojí jsem sledoval - dostával jsem od NBK dokonce pravidelně jejich bulletiny). Prvním shodným jevem je, že oba překlady pocházejí ze společenství, mírně řečeno "extremistických". V obou případech zahájily práci na překladech týmy, v nichž theologicky vzdělaných bylo vskutku poskromnu; mnozí se biblické jazyky učili za pochodu (což nemusí být nutně chyba). Shodné bylo také to, že v obou týmech šlo především o odpor proti ČEP, který označovaly (neprávem) za "dynamickcý ekvivalent" (této úrovně nedosahuje ani v NZ). Oba týmy vykazovaly sklon k fundamentalismu, a proto také byla jejich hlavní překladatelskou ambicí formální ekvivalence. Jeden tým šel cestou nového překladu, druhý cestou revize staršího. První výsledky v obou týmech také vykazovaly rysy školáckých překladů (NS), nebo se člověk nemohl žádného rozdílu mezi původním překladem a jeho revizí dopátrat (NBK). Tyto jevy vedly k opatrnoti a ke skepsi.
V obou však na poslední chvíli došlo ke zlomu, který si zatím neumím vysvětlit: oba na poslední chvíli vyprodukovaly cosi, co dříve odmítaly a proti čemu se vymezovaly. Rozhodně formálně ekvivalentní není ani jeden, B 21 je dynamičtější než ČEP! NS dopadla neslaně nemastně, působí jako kompilace ČEP s překladem R. Cola. Z té nečekané verze B 21 znám zatím jen útržky, právě taková místa, jaká napadá br. Matuška, a lámu si hlavu, zdali jde o pozitivní posun v předsevzetí tohoto překladatelského týmu směrem k odvážnějšímu přístupu, nebo je to jen zvulgarizovaný překlad? Ale na to nejsem s to učinit si momentálně názor. Teď mě jen zajímá, kdy, kde a proč nastal v obou týmech ten neočekávaný zlom v jejich původních halasně proklamovaných předsevzetích?
Od: Anonym: Daggie---.i4g.tmcz.cz )
Kdy: 17. 04. 2009 16:03
Předmět: Re: Bible 21

Kázání bych asi na B21 nestavěl…
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 17. 04. 2009 16:29
Předmět: Re: Bible 21

Tak to by měl náš farář (nevím, kdo jste) stavět na původních textech. Ale to není jediná funkce překladu. Mohl by to být (jak někteří naznačují či říkají) docela slušný čtenářský a misijní překlad. Ale ten nečekaný zlom si vysvětlit neumím a nevím, znamená-li to, že oba týmy v poslední fázi své činnosti poznaly, že jejich původní východiska, a tím i veškerá dosavadní kritika ČEP, byly chybné?
Od: Anonym: Daggie <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 17. 04. 2009 20:15
Předmět: Re: Bible 21

Tak farář (či jiná osoba sestavující kázání) nby měl stavět na původních textech - hebrejský SZ a řecký NZ. To chápu. Ovšem na základě jakého překladu Písma by se v tom všem křesťanském "hemžení" - kázání, věrouka, etika etc.) dle vás měl orientovat upřímný evangelický písmák - laik?
Od: Anonym: Radek Matuška <> ( ---.c1.catr.cz )
Kdy: 17. 04. 2009 20:42
Předmět: Re: Bible 21

Já osobně bych doporučil nedávno vydaný paralelní překlad kralického a ekumenického překladu, případně pro hlubší studium starého zákona dostupné segertovy překlady, a hegerův překlad, v oblasti novozákonní žilkův a škrabalův….
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 17. 04. 2009 21:14
Předmět: Re: Bible 21

Může-li být Čech občas hrdý na svůj národ, pak určitě pro množství biblických překladů, jaké jiná srovnatelně malá jazyková komunita nemá. Je to nesporně důsledek mrzutých konfesijních sporů o překlady spíš než produkt upřímného a zapáleného studia Písma Svatého, ale ten v tom určitě také je a je to i důsledek toho, že Bible hrála v našich dějinách významnou úlohu. Myslím, že je čas zakopat válečné sekery a začít z tohoto množství těžit.
Naše studenty vedu k tomu, aby se žádnému překladu neuzavírali, naopak se je učili srovnávat a vymáčknout z nich, co se dá. Jak říká br. Matuška, synoptické vydání překladů může být velmi dobrou pomůckou, na PC si ale dnes může dnes člověk sfabrikovat s pomocí různých programů (viz odkazy) takové synopse překladů, bohatší než Hexapla, klidně sám (mám jich na svém HD několik).
Konkrétně v katechezi lze postupovat tak, že člověk vyjde při přípravě z originálu, pak si mezi překlady vybere ten, který na daném místě vystihl to, co mu ze studia vyplynulo jako podstatné (generálně, nebo jen pro daný výklad). Stejně je možné postupovat i s kázáním.
Traduje se u nás, že jsou povolené dva překlady, Kralická a ČEP. V řádech nic takového není, a když jsem před několika lety vznesl dotaz na Synod, ani ten žádné podobné ustanovení nenalezl. Zajímalo by mě, oč se tato informace opírá. Zřejmě má každý farář či katecheta volnou ruku.
Od: Anonym: Daggie <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 18. 04. 2009 07:28
Předmět: Re: Bible 21

Toho Žilku bych si rád pořídil. Kde ho ale sehnat? V Olomouci v antikvariátech není. Poraďte mi …
Od: Anonym: Radek Matuška <> ( ---.c1.catr.cz )
Kdy: 18. 04. 2009 09:17
Předmět: Re: Bible 21

Asi bych zkusil i internetové antikvariáty, či v jiných městech, vyšlo mnoho edicí tohoto překladu…
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 18. 04. 2009 09:27
Předmět: Re: Bible 21

Chce to zkoušet, mě se to podařilo dvakrát. Ale bohužel jsem toho druhého už věnoval.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 18. 04. 2009 09:34
Předmět: Re: Bible 21

Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 18. 04. 2009 09:59
Předmět: Re: Bible 21

Těch překladů, alespoň u nás v Hradci Králové i v Náchodě, bývá dost. Žilka vyšel naposledy v roce 1968. Já dokonce možná mám pár výtisků navíc, ale mám teď všechno po stěhování trochu zpřeházené. Ale pokud bychom si to mohli nějak předat, dal bych Vám i klidně vědět, jestli ho mám a poslal bych Vám ho, jen vědět komu a kam. Spojení na mě na Evangnetu je.
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( ---.i4g.tmcz.cz )
Kdy: 18. 04. 2009 17:57
Předmět: Re: Bible 21

Díky oběma za snahu pomoci. :)
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 17. 04. 2009 22:07
Předmět: Re: Bible 21

Obávám se, že to tak nefunguje. Myslím, že faráři spíše používají nějaký vhodný překlad, s tím, že některé pasáže případně ověřují v originálním textu. Navíc mi to od br. kazatele Dvořáka připadá jako protimluv. Na jedné straně mu u překladatelů B21 chybí dostatečné filologické vzdělání a od běžného faráře by chtěl, aby byl fundovaným překladatelem :-)))
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 17. 04. 2009 22:28
Předmět: Re: Bible 21

Trochu překrucujete, přečtěte si pořádně, co jsem doopravdy napsal.
Že se věci dělají jinak, než by se mělo, to se ví. Proto to ještě není vpořádku. Na ETF UK dostávají všichni náležité kompetence k tomu, aby byli s to pracovat s původním textem a posoudit překlady. Že to někteří pustí z hlavy dřív, než jim oschne razítko na diplomu, to je jejich svévole, je to jako by truhlář zapoměl po vyučení používat pilu. Setkal jsem se i s tím, že se někteří faráři tvářili, jako by to byla jejich povinnost při vstupu do praxe na veškeré vzdělání zapomenout. Ale říkám, to neznamená, že by se tomu měla praxe v církvi podřizovat.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 17. 04. 2009 22:48
Předmět: Re: Bible 21

Ano, trošku jsem to nadsadil, a proto jsem to označil symbolem :-))), což se v internetových diskusích zpravidla považuje za symbol tohoho, že se jedná tak trochu o vtip. Nicméně si skutečně myslíte, že vzdělání v biblických jazycích na ETF dosahuje takové úrovně, že jsou její řadoví absolventi schopni číst stejně dobře v originálních jazycích jako v češtině? Tomu snad sám nevěříte. Pokud vím, tak se biblické jazyky na ETF vyučují ve 2-4týdeních intenzívních kurzech. Že by takovýto kurz byl schopen někoho vzdělat na vámi proklamovné úrovni?
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 18. 04. 2009 09:55
Předmět: Re: Bible 21

Tak já nevím. Já jsem ETF UK absolvoval a stačilo mi to. Tady nepotřebuji věřit. U jakého koliv, ale zejména u vysokoškolského studia ovšem nesmíte zůstat jen u toho, co vám dá škola. Škola především učí se učit a dává k tomu učitý materiál. Hodně špatný student se samozřejmě perfektně naučí na zkoušky a dostane i rudý diplom, ale pak to pustí z hlavy. Za nás byly intenzivní kurzy, pak následovala kurzorická četba, znalost biblických jazyků byla předpokladem absolvování dalších oborů biblistiky, takže ikdyž explicitně nebyly jazyky vyučovány dále, tím že se užívaly se jejih zanalost pochopitelně prohlubovala a upevňovala. Sebelepší úroveň u nepoužívaných kompetencí jde ovšem rychle ke dnu. Ale to už je věcí jednotlivců. ČCE á určité standardy, profil svého duchovního, do kterého patří i požadované vzdělání. Je věcí těch, kdo faráře povolávají zjistit, zda je také náležitě vybaven. Ovšem na jednom sboru mi řekli, že oni nepotřebují faráře "teológa" (tak asi zmrzlináře, to se může v létě hodit).
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 18. 04. 2009 10:11
Předmět: Re: Bible 21

Ano, takhle tomu rozumím. Ale mám obavu, že zdaleka ne každý farář ty jazykové schopnosti rozvíjí.A to jsem měl právě na mysli, protože si myslím, že čistě jenom znalosti z fakulty nemohou stačit. S tím zmrzlinářem je to "dobrý" :-)))
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 18. 04. 2009 11:38
Předmět: Re: Bible 21

No, já jsem rád, že jsem se "naučil" na ETF hebrejsky. Ale mělo to své meze, i když výuku nebudu shazovat. Spíš mě mrzí, že jsem teprve v Německu přišel na to, že se v hebrejštině dá pokračovat dál, akorát jsem přímo na pokračovací kurz nenarazil, a tam jsem vyzískal spíš nahodile řadu znalostí. Mnoho z nich je ovšem v čudu, protože prostor k rozletu jsem měl ocudpocud a genialitou netrpím. Nicméně číst bibli v originálních jazycích při "přípravě" na kázání považuji za nutnost, kterou ovšem ctí málokdo. A Bible21 je velmi špatný překlad, o tom se ještě někde vyjádřím, není to zas tak jednoduché.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 18. 04. 2009 19:14
Předmět: Re: Bible 21

Na to vaše vyjádření se dost těším, velice mne to zajímá.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 18. 04. 2009 19:50
Předmět: Re: Bible 21

Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda napsal(a):
 Na to vaše vyjádření se dost těším, velice mne to zajímá.
díky za těšení, viděl bych to na 4. číslo Českého bratra (3. není vyloučeno, ale spíš ne)
Od: Anonym: fela195.113.4.--- )
Kdy: 20. 04. 2009 11:00
Předmět: Re: Bible 21

Daggie napsal(a):
 Tak farář (či jiná osoba sestavující kázání) nby měl stavět na původních  textech - hebrejský SZ a řecký NZ. To chápu. Ovšem na základě jakého  překladu Písma by se v tom všem křesťanském "hemžení" - kázání,  věrouka, etika etc.) dle vás měl orientovat upřímný evangelický písmák -  laik?
Jaké kázání a na jakém textu B21 byste nestavěl? Můžete uvést nějaký příklad, kde je B21 zavádějící?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 17. 04. 2009 22:02
Předmět: Re: Bible 21

Bratře Dvořáku,
dokážu pochopit, že Vám můj úvodní příspěvek připadal útočný, já bych ovšem spíše řekl naštvaný. Co vám však na něm přišlo vulgárního, to netuším, výrazy zaprděný, na hlavičku apod? Nezlobte se, ale vím o kazateli naší církve, zde na evangnetické diskusi dosti exponovaném, a ten přímo v kázání používá výrazy mnohem těžšího kalibru:-). A vzhledem k tomu, že jsme v otevřeném diskusním fóru, tak nevím, proč bych zde nemohl použít poněkud expresívnější výrazy.
V zásadě jsem chtěl upozornit na dvě věci, které se bohužel v následné diskusi ztratily:
1.synodní senior někde (údajně) neoficiálně sdělí médiím, a to je následně vydáváno za stanovisku evngelíků
2.bez zjevného důvodu či z důvodů podivných je zde odstřelena 15letá práce překladatelů.
JE TO V POŘÁDKU?
Mě to jako evangelíkovi vadí a bohužel se s takovými postoji lze v naší církvi setkat poměrně často, že sami například vyvíjíme minimální misijní aktivitu, nicméně naprosto přesně víme jak se to dělat nemá.
Nebo tady někdo vydá srozumitelný a cenově více než dostupný "misijní" překlad bible a je to špatně. Vždyť nikdo netvrdí, že jej máme používat při bohoslužbách či v teologické práci, ale proč jej nevyužít např. misijně?
Ještě bych se vás chtěl zeptat, co vám na mé odpovědi bratru Matuškovi přišlo podrážděného? Já si žádné podrážděnosti totiž nejsem vědom, myslím, že jsem reagoval věcně.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 17. 04. 2009 22:22
Předmět: Re: Bible 21

Tak asi od konce: podrážděná byla reakce čeho si, co se nazývá "alef".
Váš vstup byl opravdu vulgární a naštvaný, a myslím, že zejména u nás by si měli bratří a sestry vpálit do hlavy slova mého jmenovce: Jk 1,20! Žlučovitosti je zde i v církvi vůbec zbytečně moc, a misijně to rozhodně nepůsobí.
Další Vaše reakce už byly dobré. Jen to trochu oprostit od toho hněvu.
Nemohu komentova výroky bratra seniora, neboť jsem je neslyšel ani nečetl. Pokud jej citujete přesně, zní to jako hloupost, či alespoň neuvážený výrok. Vřele s Vámi souhlasím, že člověk nemůže (tím spíš že je vrcholným představitelem celé ČCE) komentovat něco, co neprostudoval a absence či prezence apokryfních knih nemůže být brána za kriterium kvality. Vrcholný představitel církve musí být opatrný na každé slovo zvláště v zemi, kde novináři ani u papeže nerozliší, co je jeho soukromý názor a co stanovisko Katolické církve, či že by vůbec měli takové věci vzít v potaz.
"Odstřelení patnáctileté práce" - no tak nemyslím, že by náš senior byl takový kanón. Ale i kdyby, to ci mě na B 21 zaráží je právě ta skutečnost, že se 15 let pracovalo na něčem docela jiném, než co se z toho na poslední chvíli vylouplo.
Osobně jsem stoupencem teorie tří překladů: studijní (formální), čtenářský (dynamický) a liturgický (estetický). Všechny tři musejí být samozřejmě řízeny theologicky, theologické hledisko proto neuvádím. Souhlasím s Vámi i v tom (jak jste si mohl všimnout), že zbohacování rodiny překladů a jejich divergence jsou spíš přínosem.
Pokud jde o kulturu projevu, ať už Váš farář káže jak chce, mě se to nelíbí a nezdá se mi to vhodné ani slušné. Domnívají-li se někteří faráři, že budou přijatelnější, budou-li mluvit jako dlaždiči, ideologie komunismu holt s nimi udělala své. Holt "dělnicko-rolnické" manýry.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 17. 04. 2009 22:55
Předmět: Re: Bible 21

Děkuji za odpověď, jsem rád, že jsme si to vysvětlili a porozuměli si (v podstatě).
Jen já (možná nespráně) poněkud odlišuji hněv od naštvanosti. Já bych neřekl, že jsem se hněval, jen jsem prostě defakto úmyslně napsal ostřejší příspěvek.
Co se týká toho faráře s ostrými výrazy, tak bych vás rád opravil: náš bratr farář takové termíny rozhodně v kázání nepoužívá. Mluvil jsem o faráři úplně jiného sboru vdáleného od našeho cca 100 km (kde jsem měl možnost být několikrát přítomen). To jen abych nevinně nepoškodil našeho bratra faráře. A slušné ani vhodné to není, to s vámi souhlasím.
Od: Anonym: Václav Homolka <> ( ---.cust.sloane.cz )
Kdy: 19. 04. 2009 17:54
Předmět: Re: Bible 21

Osobně jsem velice rád, že jsme se dočkali po patnácti letech nového překladu BIBLE, překlad 21. století. Na internetu je možné najít různé reakce. S některými lze souhlasit, s jinými v žádném případě. Patřím mezi evangelíky a tak mě překvapil svým vyjádřením synodní senior Joel Ruml. Nestavím se k překladu 21. století zdrženlivě, SPÍŠE NAOPAK. Je pravda, že se s Biblí, překlad 21. století pomalu seznamuji, čtu pouze nějakých 15 - 20 minut, vždy brzy ráno při cestě vlakem do zaměstnání. Snažím se jednotlivé verše porovnávat nejenom s ČEP ale také s Biblí v jazyce španělském. Používám Bibli přeloženou z řečtiny, hebrejštiny a aramejštiny roku 1569 Casiodorem de Reina a revidovanou roku 1602 Ciprianem de Valera. Proto se překlad nazývá: Reina-Valera. Text výtisku ve kterém konzultuji prošel revizí ješte v roce 1960. Tato Bible je velice rozšířena a používána v zemích, španělsky mluvících. V této chvíli mohu říci, že překlad 21. století, v moderní češtině, je velice zdařilý. Myslím si, že používat různé překlady může být jen a jen ku prospěchu každému křesťanu, který přistupuje k otázce věčnosti jako profesionál a ne jako amatér. Nemohu souhlasit ani s tím, že jen překlady, které mají církevní schválení (imprimatur), jsou překlady autentické. Na závěr chci říci, že pouze čas ukáže, zda se Bible, překlad 21. století osvědčí.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 02. 07. 2009 17:31
Předmět: Re: Bible 21

Tak jsem měl nedávno příležitost se setkat s bratrem Flekem, zeptal jsem se ho tedy (mimojiné) na tu změnu koncepce. Došlo k ní prý po té, co dokončili překlad NZ, kde se snažili o velkou doslovnost, při zahájení překladu SZ si prý uvědomili, že v tomto případě není taková přesnost možná, a že by tedy koncepčně neseděl již přeložený NZ s nově přeloženým SZ, takže byl překlad NZ zpětně přepracován podle této nové, volnější koncepce.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 03. 07. 2009 07:43
Předmět: Re: Bible 21

Jistě zajímavé zjištění. Díky.
Od: Anonym: Radek Matuška <> ( ---.c1.catr.cz )
Kdy: 21. 04. 2009 11:17
Předmět: Re: Bible 21

Myslím, že je celkem zajímavý rozhovor na toto téma v Lidovkách, což ostatně není daleko mých vyjádření.
Od: Anonym: Daggie <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 21. 04. 2009 14:04
Předmět: Re: Bible 21

Ten článek je zajímavý a pozoruhodně tolerantní. Což je dobře :)
Od: Anonym: ka. <> ( ---.raabnet.net )
Kdy: 14. 05. 2009 18:21
Předmět: Re: Bible 21

Ať se vám to líbí nebo ne..! Největší reklamu této BIBLI udělala KATOLICKÁ církev. A to tím, že ji tak veřejně hanila až ji každý chtěl!! Tato BIBLE ještě nebyla v prodeji ale KATOLICKÁ církev přesne věděla že je špatná a už ji zřejmě znala i naspaměť!
TO JE PŘESNĚ ONO!!! Zazněla pravda a to na plnou hubu!!
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 15. 05. 2009 17:14
Předmět: Re: Bible 21

Nemám bohužel kýžený text stále po ruce (stáhnul jsem si ho sice do mobilu ze stránek Biblephone, ale ten to nechce otevřít). Pokud je však v textu Zj 17 v B 21 nějaká divočina, pak je to další doklad toho, že s původním projektem NBK nemá konečný výsledek nic společného. NBK jen nabízí jakousi částečně modernizovanou češtinu Bible kralické, ale nic víc. Aniž bych chtěl souhlasit s tím, že odpracovaná léta na překladu jsou automaticky hodna úcty, výroky o patnáctileté práci jsou značně nadnesené. B 21 se musela vylíhnout v poměrně krátké době nedávno.
Od: Anonym: One man show---.raabnet.net )
Kdy: 31. 05. 2009 18:47
Předmět: Re: Bible 21

Pane Hoblík, vy tady provádíte nějakou cenzuru? Mizí tady články Vašich oponentů. A ještě něco - nejste vy zakuklenej katolík?
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 31. 05. 2009 19:03
Předmět: Admin: smazání příspěvků.

Zdravím!
Pan Hoblík nikde žádnou cenzuru neprovádí, neb k tomu nemá přístupová práva.
Co se týče mizení příspěvků, ano, dva jsem tu předevčírem smazal, neb porušovali pravidla, konkrétně bod 2 (příspěvky byli kompletně napsané velkými písmeny, což odporuje netiketě). A bez rozpaků smažu další, které budou pravidlům odporovat.
Jiří, Tebe bych chtěl upozornit, abys více členil text (odstavec = dva konce řádků), je to opravdu dost nepřehledné (vřele doporučuji tlačítko „Náhled“…); jinak je budu muset taky smazat.
Howg
P.T.
Od: Anonym: One man show---.raabnet.net )
Kdy: 31. 05. 2009 19:15
Předmět: Re: Admin: smazání příspěvků.

Pane admine, Vás by přišlo taky smazat, ale čistě z jazykového hlediska. …přípěvky porušovali = hrubá chyba, (ty) příspěvky porušovaly - píše se tvrdé Y …příspěvky byli = zase hrubá chyba, opět (ty) příspěvky byly - píše se tvrdé Y
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 31. 05. 2009 20:14
Předmět: Re: Admin: smazání příspěvků.

Ano, každý se občas přepíše, to však nikomu nedává právo zahlcovat toto fórum (a podobně tomu bude na každé slusnější diskuzi na internetu) takovýmto a podobným smetím.
Jestli si to neuvědomujete, pak vaše zbytečné příspěvky „o ničem“ jen ubírají energii čtenářům, kteří by si o tématu něco rádi přečetli a musejí se prokousávat takovýmto bahnem. Tedy budou za nějakou dobu smazány (včetně tohoto mého příspěvku).
Slušně napsané názory, které jiné nenapadjí a neurážejí a jsou k věci, nemažeme.
P.T.
Od: Anonym: vítek217.197.144.--- )
Kdy: 31. 05. 2009 19:25
Předmět: Re: Bible 21

Ahoj Jiří "kazatel čce"
To co tu zmiňuješ jako zásadní problém B21 je opravdu SMUTNÝ argument!! Sic tento rozdíl zde je, ale není ke škodě. Podle mne v dnešní situaci lépe vystihuje podstatu věci. Nevím jak ty jako "KAZATEL" můžeš něco takového brát jako zásadní problém!! Taky nechápu, proč se zde reprezentuješ jako "KAZATEL"!! http://www.evangnet.cz/cce/kazatel/21-jiri_hoblik 31. 1. 2007 - mimo službu
Pokud tě můj příspěvek urazil tak se omlouvám. Ale na toto nešlo se neozvat.
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 31. 05. 2009 20:05
Předmět: Re: Bible 21

Pánové,
dejte si bacha! Vaše příspěvky se dostávají do nebezpečně nevěcných rovin a stávají se z nich osobní útoky, čili čekejte, že budou vbrzku smazány.
(Ad „Kazatel ČCE“: I když mimo službu, Jiří Hoblík je dle řádů ordinovaným kazatelem ČCE; proto je i na Evangnetu zařazen do skupiny kazatelů a tenhle přídomek se mu automaticky objevuje u jména.)
P.T.
Od: Anonym: One man show---.raabnet.net )
Kdy: 01. 06. 2009 20:43
Předmět: Re: Bible 21

Tož to je úlet. Po procenzurování negativních názorů tady zůstaly jen příspěvky Admina s "kazatelem" Hoblíkem a vypadá to teď, že se hádají mezi sebou sami dva, a to jeden o koze a druhý o voze. Tady se asi i kouří tráva, pánové…
Od: Anonym: One man show---.raabnet.net )
Kdy: 01. 06. 2009 20:51
Předmět: Re: Bible 21

Jo, a pan "kazatel" Hoblík prej dokonce obhajuje teploluše. To je jak v nějaké hurara církvi na západě. Nejste i za toleranci drog v církvi? Bible 21 je pro Vás moc, ale úchylky 21. století berete všema deseti. Snad si to stihnete přečíst, než to Admin zcenzuruje.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 03. 06. 2009 08:42
Předmět: Re: Bible 21

Stále musím přiznávat jistou nezpůsobilost vstupovat do této diskuse, neboť na rozdíl od jiných nemám B 21 k dispozici. Jsem proto Th.D. Jiřímu Hoblíkovy vděčný za poučený rozbor prvních deseti veršů Jr. Jen bych možná vzal na milost (ač uznávám, že má Jirka pravdu v té kritice) překlad אדני jaku "můj Pán". Je to nepřípadně osobní, nicméně bych to považoval za přípustné.
K dispozici mám hlavně ty pasáže, které vyšly v Lidových novinách 20. 4. 2009, tedy Desatero, Blahoslavenství, a Stvoření světa. V tomto pořadí bych také řekl, že je kvalitativní posun od strašného k zajímavému. Desatero dostalo neuvěřitelným způsobem ránu všude, kam se jen trefit šlo. Blahoslavenství jsou přeložena průměrně, patrný rozdíl mezi Biblí kralickou či ČEP tu není, snad jen zvláštní vsuvka ("čistí v srdci"), ale to snad smysl moc neovlivní. Ostatně kladu si otázku, zda je možné tady vůbec něco vymyslet nového?
Mám-li alespoň něco na B 21 pochválit, pak přeci jen překlad Stvoření světa. Tam mi už dlouho vadilo, že veškeré překlady, včetně židovských, překládají stvořitelské výroky, v hebrejštině v indikativu, jako imperativy. Nevím, souhlasí-li se mnou Jirka či bratr Matuška, ale já bych tady důsledně zachoval indikativ i při překladu. Proto mě zaujalo že B 21, která suverénně nadělala z indikativů Desatera imperativy, tady naopak překládá indikativy konjunktivem, což je asi vhodnější. To bych považoval za klad, ač si nejsem jistý, může-li to zachránit zbytek díla.
V rabínských výkladech, sledujících tzv. "micvót" (přikázání) hrají tyto gramatické kategorie významnou roli. První imperativ v Bibli je totiž až "Ploďte se a množte se …" (Gn 1,22.28), první micvá, což má důsledky i pro židovskou etiku. Překládání stvořitelských indikativů imerativem tyto struktury narušuje.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 03. 06. 2009 11:43
Předmět: Re: Bible 21

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):
Stále musím přiznávat jistou nezpůsobilost vstupovat do této diskuse, neboť na rozdíl od jiných nemám B 21 k dispozici. Jsem proto Th.D. Jiřímu Hoblíkovy vděčný za poučený rozbor prvních deseti veršů Jr. Jen bych možná vzal na milost (ač uznávám, že má Jirka pravdu v té kritice) překlad אדני jaku "můj Pán". Je to nepřípadně osobní, nicméně bych to považoval za přípustné.
Záleží, z jakého textu se překládá. Pokud za základ slouží masoretský (vokalizovaný) hebrejský text, pak je אֲדֹנָי / ʾadonāj třeba jednoznačně přeložit jako „Panovník“ (na rozdíl od אֲדֹנִי / ʾadonī, viz třeba Gn 23,6.11.15 atd.). Navíc v Jr 1,6 je ustálená vazba אֲדֹנָי יְהֹוִה / ʾadonāj ʾelohīm / „panovník Hospodin“, tedy je nepravděpodobně, že by lze dospět ke čtení „můj Pán“, i pokud bychom vycházeli pouze z konsonantního textu.
Mám-li alespoň něco na B 21 pochválit, pak přeci jen překlad Stvoření světa. Tam mi už dlouho vadilo, že veškeré překlady, včetně židovských, překládají stvořitelské výroky, v hebrejštině v indikativu, jako imperativy.
V tom případě bych Vám doporučil vrátit se do školních lavic, nebo si znovu prolistovat nějakou učebnici/gramatiku hebrejštiny. Tvar יְהִי / jehī rozhodně není tvarem indikativu, ale jussivu - „nechť je“, „budiž“. (U nepravidelné skupiny ל״ה se totiž ve tvary jussivu zkracují o poslední slabiku, takže jsou od indikativu dobře rozlišitelné. Indikativ by zněl: יִהְיֶה / jihjē, viz např. Gn 1,29 „bude vám k jídlu“)
Pokud tedy B21 tyto tvary překládá jako indikativ, o ničem dobrém to nesvědčí.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 03. 06. 2009 12:15
Předmět: Re: Bible 21

S tím "Panovníkem" máte nepochybně pravdu. Proto také hovořím o tom , zda to nevzít "na milost", přeloží-li to někdo "můj Pane", nikoliv že by to byl správný překlad. Záleží na vokalizaci, a některé kruhy ji nepovažují za "inspirovanou". Neodhadnu, patří-li autorský kolektiv (zřejmě duo) do této kategorie (přiznávám, že k nim mám určitou nedůvěru). Tyto kruhy mívají ovšem ve zvyku zdůrazňovat osobní vztah k Bohu až přespříliš. To je může snadno zmást.
Posíláte-li mě do školy, no rád bych, ale už jsem na to poněkud stár, a část knihovny mám ve sklepě, kam teď nemůžu, abych si vše prověřil. Ty jussivní tvary, zvlášť tak nepravidelného slovesa, jakým היה je, mohou ovšem mást. Vím jen, na čem některé sekulace zakládali Ráši nebo Maimonidés. V přímé řeči, navíc bez částice ו ovšem imperativ i imperfectum 3. os. sg. mohou vypadat shodně, a to i ve vokálech. Plné tvary imerativu jsou ovšem היו, היה nebo היי (nemám na klávesnici vokály, ty si ale domyslíte určitě sám), což se tomu יהי nepodobá. Spojím-li to s Hellerovým důrazem na to, že אמר (na rozdíl od דבר) není mocně působící výrok, přijde mi zajímavé, že se to někdo pokusil přeložit i jinak než iperativem (B 21 použila ovšem konjunktivu, to by mohl být dobrý kompromis). Z hlediska hermeneutické to vede k přílišnému, spíš dogmatikou diktovanému zdůrazňování Božího imperátorství.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 03. 06. 2009 13:19
Předmět: Re: Bible 21

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):
 S tím "Panovníkem" máte nepochybně pravdu. Proto také hovořím o  tom , zda to nevzít "na milost", přeloží-li to někdo "můj  Pane", nikoliv že by to byl správný překlad. Záleží na vokalizaci, a  některé kruhy ji nepovažují za "inspirovanou". Neodhadnu, patří-li  autorský kolektiv (zřejmě duo) do této kategorie (přiznávám, že k nim mám  určitou nedůvěru). Tyto kruhy mívají ovšem ve zvyku zdůrazňovat osobní vztah  k Bohu až přespříliš. To je může snadno zmást.
Z toho, co vím, mi spíš přijde, že prostě překladatelé tento malý detail přehlédli, než že by pro toto různočtení měli nějaký zásadnější důvod.
Měli jsme překladatele B21 na doktorandském semináři katedry SZ ETF a tvrdili, že vycházeli při překladu z BHS (Biblia Hebraica Stuttgartensia), bylo by mi divné, kdyby v tomto případě najednou překládali jen podle souhlásek…
 Posíláte-li mě do školy, no rád bych, ale už jsem na to poněkud stár, a část  knihovny mám ve sklepě, kam teď nemůžu, abych si vše prověřil. Ty jussivní  tvary, zvlášť tak nepravidelného slovesa, jakým היה je, mohou ovšem mást.
A v čem by měly mást?
Vím jen, na čem některé sekulace zakládali Ráši nebo  Maimonidés.
Maimonidův výklad nemám po ruce, Raši ke Gn 1,22 (ani k předchozím veršům) nic ohledně imperativů nezmiňuje, viz http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8165/showrashi/true
Pokud o tom Maimonides hovoří, pak samozřejmě pravdu má, imperativ a jussiv jsou dva odlišné tvary, nicméně ani jeden z nich není možné překládat indikativem (oznamovacím způsobem).
V přímé řeči, navíc bez částice ו ovšem imperativ i  imperfectum 3. os. sg. mohou vypadat shodně, a to i ve vokálech.
To rozhodně nemohou.
Plné tvary imperativu jsou ovšem היו, היה nebo  היי (nemám na klávesnici vokály, ty si ale domyslíte  určitě sám), což se tomu יהי nepodobá.
Nikdy jsem netvrdil, že v Gn 1,3 a spol je užito imperativu. Tvrdím ale, že tam užito jussivu a rozhodně ne indikativu imperfekta, a že tato místa tedy ani do češtiny nelze překládat oznamovacím způsobem.
Spojím-li to s Hellerovým důrazem na to, že אמר (na rozdíl od  דבר) není mocně působící výrok, přijde mi zajímavé, že
Sice to pro tuto diskuzi není podstatné, ale s tímto nesouhlasím, rozdíl mezi zmíněnými slovesy je podobný jako v češtině protiklad mluvit-říct, v němčině sagen-sprechen, v angličtině say-speak, nic víc v tom není.
 se to někdo pokusil přeložit i jinak než imperativem (B 21 použila ovšem  konjunktivu, to by mohl být dobrý kompromis).
BKR má budiž, což imperativ není. Ale jinak mi přijde docela jedno, zda-li se použije v češtině použije konjuktiv, nebo imperativ, pořád je to přijatelný překlad (na rozdíl od toho, kdyby tam byl oznamovací způsob). Mimochodem, septuaginta (řecký starověký překlad) tam má imperativ.
Pokud B21 má v češtině konjuktiv, pak je to samozřejmě v pořádku. (Sám bohužel překlad dosud nemám po ruce, takže nemůžu srovnat…)
Z hlediska hermeneutické to vede k přílišnému, spíš dogmatikou diktovanému zdůrazňování Božího imperátorství.
Osobně to v tom nevidím rozdíl…
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 03. 06. 2009 13:40
Předmět: Re: Bible 21

Asi mi není dáno Vám odpovědět, Evangnet mě, když jsem sepsal odpověď, odhlásil, a při opětovném přihlášení se mi ta odpověď ztratila. Teď už nemám chuť to znovu sepisovat. Jen se tedy zeptám, jak odlišíte jussiv od indikativu, když, alespoň kam sahá moje paměť na studentská léta, jussiv je spíš forma, ne slovesný způsob? Sám připouštíte, že to není ani imperativ. Jakou gramatickou analogii byste tedy hledal v češtině?
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 03. 06. 2009 15:29
Předmět: Re: Bible 21

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):
Asi mi není dáno Vám odpovědět, Evangnet mě, když jsem sepsal odpověď, odhlásil, a při opětovném přihlášení se mi ta odpověď ztratila. Teď už nemám
To je mi líto, snad už brzo nasadím na evangnetu logovací systém, který mi umožňí lépe najít příčinu odhlášení. Bohužel jsem v poslední době byl dost zahlcen jinými starostmi.
chuť to znovu sepisovat. Jen se tedy zeptám, jak odlišíte jussiv od indikativu, když, alespoň kam sahá moje paměť na studentská léta, jussiv je spíš forma, ne slovesný způsob?
Jussiv je vždy zkráceným tvarem (tzv. apokopátem), všude tam, kde je možnost takovýto zkrácený tvar vytvořit: 1) v hifʿīl-u pravidelných sloves (př.: יַחֲזֵק/ jaḥzeq / „nechť uchopí“ [Iz 27,5] oproti יַחֲזִיק / jaḥzīq / „uchopí“,„bude držet“ [Iz 56,2]); 2) u nepravidelných sloves třídy ל״ה u všech kmenů (příklad viz můj předchozí příspěvek); 3) u nepravidelných sloves ע״יו u všech (existujících) kmenů (př.: יָקֵם / jāqem / „nechť dá povstat“ [1S 1,23] vs. יָקִים / jāqīm / „dá povstat“ [1Kr 2,4]).
Sám připouštíte, že to není ani imperativ. Jakou gramatickou analogii byste tedy hledal v češtině?
Cokoliv, co reprodukuje danou modalitu slovesa.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 03. 06. 2009 17:19
Předmět: Re: Bible 21

Hifílu jsme se učili rozumět jako "způsobovacím tvaru". Francouzi to překládají konstrukcí faire s infintivem. Čeština pro to ekvivalent nemá, ale nezdá se mi, že imperativ by byl vhodný.
Přesun důrazu k imperátorskému gestu Stvořitele vidím jako nešťastný (ač je i v Žalmech nebo v Žd), jelikož potlačuje motiv, pro mé pochopení zásadní, a tím je kvalitativní rozlišovaní a oddělování "dobrého" od toho "ostatního". Zde vidím těžiště, ani ne ve scénáři stvoření, ale ani ne v boží všemohoucnosti. Stvořitelova řeč by se dala potom chápat jako akt spíš profetický než imperátorský. To je ta moje výhrada k imperativům. Ale odborníci mají určitě jiný názor.
Od: Anonym: Martina Slancová---.dip.t-dialin.net )
Kdy: 03. 06. 2009 17:22
Předmět: Re: Bible 21

A jak tedy zní ten nový překlad, ať je jasné, o čem je tu řeč.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 03. 06. 2009 17:31
Předmět: Re: Bible 21

Například
B21:
  • 6 Bůh řekl: „Ať je uprostřed vod obloha, aby oddělovala vody od vod!“
  • 7 Bůh učinil oblohu a oddělil vody pod oblohou od vod nad oblohou – a stalo se.

ČEP:
  • 6 I řekl Bůh: „Buď klenba uprostřed vod a odděluj vody od vod!“
  • 7 Učinil klenbu a oddělil vody pod klenbou od vod nad klenbou. A stalo se tak.

Od: Anonym: Martina Slancová---.dip.t-dialin.net )
Kdy: 03. 06. 2009 18:04
Předmět: Re: Bible 21

Díky za ten text. "Ať je" není indikativ. Obě varianty se mi jeví jako naprosto korektní překlad jussivu, mohu-li soudit.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 03. 06. 2009 18:16
Předmět: Re: Bible 21

Ano, indikativ to není. Mně by se tam přeci jen líbil trochu víc, ale odborník to vidí jinak. Obě varianty jsou naprosto použitelné. Jen mně se zdá užití imperativu příliš silné. Ale netvrdím, že je to zásadně špatně. Oslabení imperativu ale považuji za lepší.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 03. 06. 2009 21:56
Předmět: Re: Bible 21

Jest ovšem votázka, zda-li by indikativ v češtině nezněl ještě daleko víc rozkazovačně („Bude světlo!“… což mi hnedle evokuje situace typu „Bude tady klid, nebo vám dám přes hubu!“)
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 04. 06. 2009 09:02
Předmět: Re: Bible 21

Díky za postřehy.
Od: Anonym: Vítek217.197.144.--- )
Kdy: 16. 06. 2009 17:03
Předmět: Re: Bible 21

EKUMEN. 1. Timoteovi 2.5
Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš
B21 1. Timoteovi 2.5
Je přece jediný Bůh a jediný prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš
Obojí je naprosto stejný a přesto B21 klade větší důraz na podstatu.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 03. 06. 2009 20:09
Předmět: Re: Bible 21

Dobrý den, celá B21 je dostupná na internetu online: http://online.bible21.cz/ případně v pdf formátu: http://www.nbk.cz/file.php?id=654
Od: Anonym: David Protest.---.8-3.cable.virginmedia.com )
Kdy: 24. 07. 2011 12:18
Předmět: Re: Bible 21

Bible Kralická zůstává stále nejlepší českou Bibli a možná i nejlepším překladem Bible na světě takže je nejlepší používat ji. Ale máte pravdu, to ekumeničáctví je pitomost.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 24. 07. 2011 14:36
Předmět: Re: Bible 21

David Protest. napsal(a):
 Bible Kralická zůstává stále nejlepší českou Bibli a možná i nejlepším  překladem Bible na světě takže je nejlepší používat ji. Ale máte pravdu, to  ekumeničáctví je pitomost.
Ty budeš asi také pěkný fanatik. Ještě mi tu chybí, že čeští evangelíci jsou nejlepší křesťané na světě. Na tebe si dám pozor.
Od: Anonym: David Protest---.8-3.cable.virginmedia.com )
Kdy: 09. 11. 2011 02:06
Předmět: Re: Bible 21

Ty jsi blázen a fanatik když veříš na ty kecy, co tu neustále přidáváš jako témata.
Od: Anonym: David Protest---.8-3.cable.virginmedia.com )
Kdy: 09. 11. 2011 02:04
Předmět: Re: Bible 21

Já osobně má Bibli 21 rád. Je totiž přesnější a mnohém méně prokatolická. Katolík Joel Ruml i páni biskupové, od kterých svůj názor převzal si totiž myslí, že správná Bible by měla obsahovat vysvětlivky pod čarou, kde by nám ti chytří vysvětlovali co se tím či oním veršem myslelo a tak aby mohli sugestivně rozmělňovat doktrinální témata v kteréžto oblasti katolická církev těžko snese prověřování.
Ekumenický překlad je sice básnicky a celkově umělecky výborné dílo, ale je to překlad velmi nepřesný se spoustou ÚMYSLNÝCH chyb a zavádějících komentářů, šitých na míru katolické církvi. Nedivím se ani, že katolíkovi Joelu Rumlovi a jeho bratrům biskupům, mimo vysvětlivek pro nás blbé, chybějí v Bibli 21 také apokryfy, čili knihy neinspirované, neboť to jsou jediné zdroje, kde mohou katolíci najít oporu pro své falešné doktríny.
Co mě ale štve zdaleka nejvíce, je fakt, že v naší církvi už chybí jakákoli integrita a transparentnost. Kde je nějaká věrnost odkazu ke kterému bysme se měli hlásit? Kde je láska k Božímu Slovu? Zmizely. Pro evangelíky je dnes nejdůležitější aby se líbili světu, katolíkům, světu a zase katolíkům a všichni se diví, že je církev v krizi a lidi nezajímá. Začněme zase kázat pravdu a lidi zajímat zase začne.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 11. 11. 2011 13:41
Předmět: Re: Bible 21

Kdyby tuto vaší nekonečnou debatu četl pekař Matěj Kotrba coby císař Rudolf II. z filmu Císařův pekař a pekařův císař, asi by musel pronést svůj postřeh jak ho prezentoval v oné dílně alchymistů – "Vy se tady vlastně nimráte v nesmyslech". Vy si si opravdu myslíte, že ten či onen překlad bible, více či méně podařený, takový nebo makový vám zprostředkuje více Boha? Že bude snadnější nalézt spásu, pochopit pravdu? K tomu abych věřil nepotřebuju žádnou bibli ani jiné svaté písmo, žádné kostely, žádné tzv. učené faráře kteří všechno vědí nejlépe. Stačí se koukat kolem sebe a přemýšlet svým vlastním rozumem. Stačí být upřímný v myšlenkách, poctivý v konání a pravdivý ve slovech a Pán Bůh si vás najde sám. Vy pořád jeno študujete, pořád nad něčím důležitým bádáte a pak se tu dočtu – "Co mě ale štve zdaleka nejvíce, je fakt, že v naší církvi už chybí jakákoli integrita a transparentnost. Kde je nějaká věrnost odkazu ke kterému bysme se měli hlásit? Kde je láska k Božímu Slovu? Zmizely. Pro evangelíky je dnes nejdůležitější aby se líbili světu, katolíkům, světu a zase katolíkům a všichni se diví, že je církev v krizi a lidi nezajímá. Začněme zase kázat pravdu a lidi zajímat zase začne". Tak o co vám jde? Pořád mě to nějak uniká. Farářům o korýtka? Věřícím mít to nahoře sychr a tak to všechno baští i s navijákem? Nějak vám nerozumím bratři.
Od: Anonym: Orlik66---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 11. 11. 2011 20:02
Předmět: Re: Bible 21

Dovoluji si poukázat na jistý rozpor ve vaší úvaze. Na jedné straně tvrdíte: "Stačí se koukat kolem sebe a přemýšlet svým vlastním rozumem." A proč sem tedy vůbec něco píšete, kladete vášnivé otázky a vše korunujete slovy: "Nějak vám nerozumím bratři." Jako by vám nestačilo koukat se kolem sebe a přemýšlet svým vlastním rozumem. Jak víte, že váš rozum je zcela pro sebe? Má navrch vůči všem rozumům jako majitel veškeré pravdy? Sám si něco o vlastním rozumu nemyslim, myslím si, že můj rozum je poněkud komplikovanější, a tak se jen ptám, jak mne dovedete na nějakou lepší cestu. Děkuji předem.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 11. 11. 2011 22:07
Předmět: Re: Bible 21

Orlik66 napsal(a):
 Dovoluji si poukázat na jistý rozpor ve vaší úvaze. Na jedné straně tvrdíte:  "Stačí se koukat kolem sebe a přemýšlet svým vlastním rozumem." A  proč sem tedy vůbec něco píšete, kladete vášnivé otázky a vše korunujete  slovy: "Nějak vám nerozumím bratři." Jako by vám nestačilo koukat  se kolem sebe a přemýšlet svým vlastním rozumem. Jak víte, že váš rozum je  zcela pro sebe? Má navrch vůči všem rozumům jako majitel veškeré pravdy? Sám  si něco o vlastním rozumu nemyslim, myslím si, že můj rozum je poněkud  komplikovanější, a tak se jen ptám, jak mne dovedete na nějakou lepší cestu.  Děkuji předem.
Tak tady jsme přímo u kabinetní ukázky případu jak umí církev vymýt mozek. Vážený pane, zde je každá rada drahá, neboť lidem, kteří se spoléhají na to, že pravdu se dozví pouze z kazatelny a z bible je jim jejich rozum k ničemu. Postupně ho přestanou používat až jim zakrní a stane se z něj nefunkční orgán. O tom že to tak je, jsem se zde přesvědčil nesčetněkrát. Když jsem začal diskutovat na nejrůznější témata, tak v devadesáti případech ze sta byly odpovědi citace z bible nebo odkazy na biblické pasáže apod. V nejlepším případě diskutující papouškovali slova pana faráře. Proto jsme se zde prakticky nedostali k žádnému závěru. Lidé zde nejsou totiž schopni podívat se na problém i z druhé strany, jak ho třeba vidí někdo, kdo má jiný věroučný názor. Tím tady debatéři prokazovali naprostou neschopnost dívat se na svět jinýma očima než jak je tomu naučili v kostele. Proto vás na žádnou lepší cestu nepřivedu. Protože jestliže dokážete napsat – "Sám si něco o vlastním rozumu nemyslim…" svědčí to pouze o tom, že si svůj rozum pravděpodobně už neuvědomujete. Ani se celkem nedivím jestliže jste prožil léta v kostelních lavicích, tam rozum nepotřebujete. Nemyslete si, že nevím o čem píši, znám to velice důkladně – v křesťanském kostele se přemýšlet nesmí, můžete jen přijímat dané výklady, ale hledat vlastní cestu nikoliv.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 11. 2011 22:23
Předmět: Re: Bible 21

Vážený pane, tak jestli jste opravdu zažil to, co popisujete v poslední větě, chápu i všechnu Vaší zbrklou naštvanost, kterou tady v diskusích projevujete. - Jestli to bylo někde v evangelickém kostele, vzkažte mi prosím v kterém, pošlu na ně oficiální stížnost.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 11. 11. 2011 23:01
Předmět: Re: Bible 21

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Vážený pane, tak jestli jste opravdu zažil to, co popisujete v poslední  větě, chápu i všechnu Vaší zbrklou naštvanost, kterou tady v diskusích  projevujete. - Jestli to bylo někde v evangelickém kostele, vzkažte mi  prosím v kterém, pošlu na ně oficiální stížnost.
Vážený pane Wrano, nevím o jaké zbrklé naštvanosti hovoříte, já zde ke všemu přistupuji věcně a s chladnou hlavou, což se nedá vždy říci o některých zde diskutujících. Projděte si případně některé reakce na mé názory. Kupříkladu jsem dnes odpovídal Davidu Protestovi v diskuzním vlákně "Byl Ježíš gnostik?" Jen si to schválně otevřete. A teď k vašemu požadavku ohledně evangelického kostela. Samozřejmě že jsem mnou zmiňovanou zkušenost opravdu zažil. Ale snad si nemyslíte, že zde postavím na pranýř nějakého pana faráře, za takového hlupáka mě snad považovat nemusíte. Řeknu vám ale něco jiného. Není vůbec žádné tajemství a následující informaci můžete získat z mnoha jiných zdrojů. Přijdete-li jako neznámý člověk do některého z pražských evangelických kostelů a teď myslím, ne že tam přijdete jednou a dost, myslím když tam začnete docházet, prostě jako nový člověk odněkud. Komunita toho či onoho kostela vás nepřijme. Speciálně pražské sbory jsou tímto vyhlášené. Uzavřené kroužky kolem faráře nebo i jinak a nikoho mezi sebe nepustí. Není vůbec jednoduché zapadnout do společenství pražského evangelického kostela. Nevěříte? Pátrejte, třeba v převlečení, jako chodil mezi prostý lid král Václav IV. Takže tam máte široké pole působnosti jestliže si chcete na něco stěžovat. Už chápete mojí naštvanost? I když já tomu naštvanost neříkám, to jsou vaše slova.
Od: Anonym: Orlik66---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 12. 11. 2011 00:22
Předmět: Re: Bible 21

Jak souvisí upozornění na rozpory ve výpovědi a vymývání mozků? To je další rozpor ve vašem myšlení. Nikdo nemůže být se svým myšlením odkázán jen na sebe - to by byl jen opačný extrém ve srovnání s otrockou závislostí myšlení na vnější autoritě. Proto se mají psát a šířit texty a vést rozhovor, aby byla cesta (ne přímo samočinný recept).
Nadávat vám nechci, v tom, co píšete, jsou nejen rozpory, ale i rozdíly. Když totiž píšete něco obecného, je to úděsné, kdežto vaše povídání o zkušenosti z pražských evangelických sborů má smysl a za to bych se sám podepsal. Třeba by nebylo na škodu to důkladněji sesumírovat a propřemýšlet a třeba to nabídnout www.svobodne.estranky.cz, kde se občas takové věci publikují. Ale nechci tu dělat přímo reklamu zdejší "konkurenci".
Jinak mi v mé předchozí reakci vypadlo slovo "takového" (pokud tuším, tak při přesunech pomocí myši), tak si ho na místo, které vás tak zarazilo, prosím dosaďte.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 12. 11. 2011 19:53
Předmět: Re: Bible 21

Orlik66 napsal(a):
 Jak souvisí upozornění na rozpory ve výpovědi a vymývání mozků? To je další  rozpor ve vašem myšlení. Nikdo nemůže být se svým myšlením odkázán jen na  sebe - to by byl jen opačný extrém ve srovnání s otrockou závislostí myšlení  na vnější autoritě. Proto se mají psát a šířit texty a vést rozhovor, aby  byla cesta (ne přímo samočinný recept).
Já jsem také nikde nepsal že jsem odkázán sám na sebe. To jste mne opravdu vůbec nepochopil. Jde o to vstřebávat jakékoli informační zdroje, ale zpracovávat si je vlastním výběrem, svojí analýzou, svýmu zkušenostmi, svojí intuicí a ne přijímat závěry někoho jiného a jenom proto, že jsou v kontextu s mojí vírou o nich kriticky nepřemýšlet ale brát je jak přijdou. A tak je to také požadováno, a netvrďte mi, prosím něco jiného. Zažil jsem nejednu biblickou hodinu, kde se tzv. diskutovalo, ovšem tím způsobem, že odpovědi, závěry, nad čteným textem, byly předem dány oficiálním výkladem evangelia. Když bych chtěl cokoli rozporovat, tak to prostě nebylo možné, protože oficiální doktrína říká něco jiného. Ale nemýlila se náhodou církev nesčetněkrát v minulosti? Nemusela ustoupit ve svých tvrzeních? Neříkám, že jsem druhý Einstein, ale říkám to z pohledu, že z principu se o biblických pravdách nepochybuje. Z principu!!! Ale co když se opět objeví nový poznatek, co pak? Omluví se církev zpětně pochybovačům? Ne, když už to bude nezbytně nutné, zaujme nové stanovisko a bude na něm opět kdovíjak dlouho trvat jako na nezpochybnitelné pravdě, než se opět ukáže jako mylné. Chci tu říct jedno. Církev nepřipouští relativnost svého učení i když musela v minulosti mnohokrát ustoupit.
   Nadávat vám nechci, v tom, co píšete, jsou nejen rozpory, ale i rozdíly.  Když totiž píšete něco obecného, je to úděsné, kdežto vaše povídání o  zkušenosti z pražských evangelických sborů má smysl a za to bych se sám  podepsal. Třeba by nebylo na škodu to důkladněji sesumírovat a propřemýšlet  a třeba to nabídnout www.svobodne.estranky.cz, kde se občas takové věci  publikují. Ale nechci tu dělat přímo reklamu zdejší "konkurenci".
Můžete mi vysvětlit jak můžete o někom tvrdit že jeho psaní je úděsné. Úděsné spíše je, že vy se nedokážete vcítit do myšlení druhého ale vidíte vše pouze svojí pravdou. A kde máte tu jistotu, že vaše myšlení není úděsné? Vše je o úhlu pohledu.
   Jinak mi v mé předchozí reakci vypadlo slovo "takového" (pokud  tuším, tak při přesunech pomocí myši), tak si ho na místo, které vás tak  zarazilo, prosím dosaďte.
Od: Anonym: Ondra G194.228.169.--- )
Kdy: 12. 11. 2011 14:31
Předmět: Re: Bible 21

Mám opačnou zkušenost, a to kupodivu z církve evangelické i katolické - někteří faráři mluví zejména o tom, že člověk musí samostatně myslet. A že hlavně nesmím přijímat nějaké dané výklady a musím hledat vlastní cestu.
Docela mě to štve. Copak samostatně nemyslím, že mi to někdo takhle často připomíná? A copak je nějaký výklad špatný jen proto, že ho vymyslel někdo jiný?
Tak jsem rád za Váš příspěvek. Aspoň vím, že by mohlo být i hůř, že by mohl přijít nějaký farář z těch, co o nich píšete Vy.
Obecně bych viděl následující řešení tohoto problému: zpětná vazba - chtít vědět, co moje kázání mezi lidmi dlouhodobě dělá - a vazba na život. Nemluvit o tom, co nemám odzkoušené. Možná by pak nějaký sbor slyšel jedno a totéž kázání třeba pětkrát do roka, ale vadilo by to tolik? K čemu je jen slyšet stále něco nového, když to nestíhám dělat?
Od: Anonym: Ondra G194.228.169.--- )
Kdy: 12. 11. 2011 14:33
Předmět: Re: Bible 21

Předchozí příspěvek se týká T. Lachtana a jeho textu:
"Ani se celkem nedivím jestliže jste prožil léta v kostelních lavicích, tam rozum nepotřebujete. Nemyslete si, že nevím o čem píši, znám to velice důkladně – v křesťanském kostele se přemýšlet nesmí, můžete jen přijímat dané výklady, ale hledat vlastní cestu nikoliv."