Diskuze k článku: Krize Českobratrské církve evangelické a jak z ní ven?

Je ČCE v hluboké krizi? Pokus o analýzu vystřelený z koltů hluboce zavěšených - hříchy farářů i laků, opovržení společnosti, hříchy vlastní i cizí. Je to pravda, nebo není? A jestliže ano, jak z toho ven?

Téma: Krize ČCE

Od: Anonym: Lýdie Mamulová <> ( ---.123.broadband7.iol.cz )
Kdy: 12. 11. 2008 15:07
Předmět: Krize ČCE

Navigace: link | přehled | fórum
Bratře Tomáši, pravda, už nejste nejmladší, ale stejně je mi záhadou, kde jste přišel k tolika systematickým "znalostem" o ČCE. Nenapadá mě nic lepšího, než si myslet, že čerpáte ze znalostí sebe sama. S pozdravem Lýdie Mamulová
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.static.adsl.vol.cz )
Kdy: 12. 11. 2008 16:59
Předmět: Re: Krize ČCE

Lýdie Mamulová napsal(a):
 Bratře Tomáši,  pravda, už nejste nejmladší, ale stejně je mi záhadou, kde jste přišel k  tolika systematickým "znalostem" o ČCE. Nenapadá mě nic lepšího,  než si myslet, že čerpáte ze znalostí sebe sama.  S pozdravem Lýdie Mamulová
Vážená sestro Lydie, děkuji za první reakci. A odpovídám: ano, jistě, žel, i tam. To je snad nakonec z obsahu jasné, že ani sebe šetřit nechci. Jinak, doufám, že jste četla celé, včetně úvodu. S pozdravem Tomáš Molnár
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 12. 11. 2008 17:27
Předmět: Re: Krize ČCE

Milý Tomáši,
Nevím, zda první reakce zaručuje nejmoudřejší. Něco vážného jsi chtěl sdělit, a proto by stálo za to, nechat to napřed uležet. Ve svém případě jsem dokonce uvažoval, nereagovat vůbec. K reakci mě přiměla až zjevná podpásovka sestry pražské seniorky.
Analysuješ ČCE, její duchovní i laiky, zároveň sekulární kontext. Někdy se v tvých vývodech nevyznám, protože tam, kde na jedné straně tešeš faráře a laiky za nějaké nešvary, současně dodáváš, že lepší práce zárukou úspěchu není. Tam, kde tešeš společnost, zároveň vedeš (a moudře) ČCE k přerušení pupeční šňůry s touto, k postavení se na vlastní nohy, místo potupného škemrání, či dokonce zvrhlého chytračení. Mám z toho pocit chvílema takového neurčitého mlácení na všechny možné strany. Ale úvodem jsi nás varoval, že to tak bude.
Úplně přesvědčivě mi tvůj článek nezněl, ale nechtěl bych, aby pro takové osobní útoky, jako byla ona první reakce, zapadlo to podstatné - má to být výzva k diskusi.
Mám-li tedy ke tvému článku výhrady pak tedy tu, že jsem se (kromě vtipu, tím se u nás spolehlivě zazdí kde co) v tvém článku žádného pokusu o řešení nedočkal. To co nakonec v posledním odstavci nabízíš, nelze nazvat řešením, neboť to nic nevyřeší. To by vedlo "jen" k tomu, že bychom se jako církev konečně zachovali správně. Ale správné jednání nemůže být vypočítavé. Musí být prostě jen správné. Musím tě jen opravit: ve statistikách nejsme sami, kdo nenavyšoval uměle stav duchovenstva, vedle nás byli jmenováni i katolíci.
Myslím však, že jsi nejmenoval všechno. Mohlo by se také zmínit, že celkově je již tradičně práce v ČCE orientována na budování sboru. Sbor se stává modlou církevního života. Už z Hrejsy jsou zřejmé důsledky: bez příkras uvádí, jak už v době toleranční mnohé evangelické sbory pracovaly proti sobě. Přitom by bylo dobré, kdybychom místo sboru pracovali na vinici Páně. Mluvili o Jeho velikých skutcích, a ne svých, svých farářů a zasloužilých bratří a sester. Vím, jak se cukají mnohé sbory, kdyby měly spolupracovat s některým sborem, že si faráři (včetně těch pilných a lrogresivních) navzájem házejí klacky pod nohy, šíří o sobě pomluvy a jiné, to přece sám dobře víš. Koho to potom ale zvěstují a káží? Je to jen antiklerikalismus a předsudek společnosti, když takové církvi nevěří? A nad to, vytýkáš jedněm lenost, chválíš zapálení druhých. Možná ti ale ušlo, jak ti zapálení obsazují více funkcí, než je v reálných lidských silách obsáhnout, neumějí pracovat týmově, podělit se o služby a charismata, druhé od služeb vytěsňují. Jaký div, že se do nich v církvi pak nikdo nehrne? S tím souvisí i soupeření různých hnutí a skupinek, které hamoní fuhnkce prostřednictvím svých stoupenců, jen aby se k nim nedostali z tábora druhého. Ať už je toto funkční obžerství jen osobní obsesí či strategií skupin, důsledky jsou jasné: jedna žába ovládne spoustu služeb, které sice nevykonává (jak by mohla, když má toho tolik?), nic nefunguje, ale můžeme si plácat po ramenou, jak jsme dělní.
Ale ani to není nejdůležitější. Důležité je, proč tu tedy dále jsme? Co s tím, jestliže duchovní a morální argumenty v církvi neznějí přesvědčivěji než pragmatické? Není hlavní problém v tom, zda je v ČCE skutečně ještě víra, zda už jen nepřežíváme. Kdybyby tomu tak mělo být dále, má cenu v tom pokračovat?
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.static.adsl.vol.cz )
Kdy: 12. 11. 2008 17:54
Předmět: Re: Krize ČCE

Milý Jakube, skutečně jsem v úvodu řekl, že jsou to jen disiecta membra a nedělám si v žádném případě ani nárok na to, že jsou to membra všecka. Jestliže jsem se snažil reflektovat věci, které jsou v rámci textu jakoby protichůdné, zrcadlí to možná hloubku některých neporozumění, která mezi námi v církvi panují - a ta existují. Je to jen souběh věcí a událostí, které si byly a jsou vzdáleny v každém smyslu, ale nakonec se sčítají.
Soustředěné práci na sboru bych chtěl rozumět pozitivně - dělám tam, kde stojím, kde jsem doma. Takové to sboříčkování také nechápu - my jsme my a co je naše, je naše a do druhých nám nic není. Anebo chápu, ale nevím, co má společného s církví, totiž s těmi, kdo jsou shromážděni okolo Pána.
Domnívám se, že vím, proč tu jsme, či spíše, proč bychom tu měli být. A dokonce se domnívám, že funkce částky církve zvané ČCE je v této společnosti nezastupitelná. Leč…
Ano, nenavrhuji nic, než první krok do neznáma. To máš pravdu. Tomáš
Od: Anonym: pepa213.29.120.--- )
Kdy: 12. 11. 2008 20:39
Předmět: Re: Krize ČCE

Hezký článek, bohužel v mnohém pravdivý, jinak připojím menší postřehy od neevangelíka, obávám se, že to navyšování duchovních se týká i katolíků, bohužel jsem se setkal též s případy, kdy katoličtí faráři jednali se zástupci samospráv jako se svými podřízenými, kteří jsou jim povinni sloužit, problém rozvodů je spojen u katolíků s problémem celibátu, můžeme si tedy vybrat, celibát či rozvod- obojí špatně, obojí je spojeno s častým pohoršením, jinak v zásadě to samé, jen jsem si vzpomněl, jak jsem slyšel na besedě jednoho evangelického faráře tvrdit, že některé sbory jistě zaniknou, ale nahradí je nové, na sídlištích velkých měst, kde dosud žádné nejsou, přišlo mi to jako určitý povinný optimismus a jeden starší zapálený evangelík to krutě konfrontoval s právě opačnou skutečností v místním seniorátě
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 12. 11. 2008 21:43
Předmět: Re: Krize ČCE

Ono ale to tvé "… a jak z ní ven" v názvu vypadalo, jako bys něco navrhnout chtěl. K tomu musím přiznat, že to ve mně napřed vyvolalo otázku, do čeho se to ten Tomáš pouští? Vskutku, kdybys totiž navrhnul cokoliv, bylo by to okamžitě smeteno ze stolu jako nesmysl. A také, vždyť spása církve a její práce přece nemůže záviset na něčí píli, ani na lepší technologii, formách bohoslužeb či strategiích. Vanutí Ducha pak předmětem našich návrhů být nemůže, neboť ten "vane kam chce". A tak co s tím máme dělat? Jen si o tom takhle popovídat, prohodit pár hořkých vtipů, abychom se stejně nakonec ujistii, že to tak bylo, je a dá-li Pán, bude i nadále?
Zprvu mě napadá, že by nebylo tedy moudré cokoliv navrhovat. Když se však poslouchám, přicházím na jinou myšlenku: a není tedy nakonec to nicnenavrhování zbabělý alibismus, právě proto, aby mi mé návrhy někdo nenasypal hned na hlavu?
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.static.adsl.vol.cz )
Kdy: 12. 11. 2008 22:15
Předmět: Re: Krize ČCE

Milý Jakube,
to jediné, co jsem navrhl, je ono "jak z ní ven". Tenhle první krok z loďky, která se plní vodou. Přesně ten mám na mysli a v tuto chvíli nic jiného. Tenhle krok není účelový, prosím, protože je na to příliš složitý a příliš nejistý a příliš mnoho nejistot přinášející. Možná, že se začnem topit… A přesto navrhuji právě toto a jen toto. Jsou tři možnosti - utopíme se hned - velmi pravděpodobné, ale možná lepší, než se topit pomalu v loďce, půjdeme po vodách - fyzikální nesmysl, někdo nám podá ruku - to předpokládá, že tam někdo už po vodách chodí - tedy opět fyzikální nesmysl. Vyber si!
Tomáš Molnár
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 13. 11. 2008 19:11
Předmět: Re: Krize ČCE

Zdá se, že se diskuse utěšeně rozbíhá, čím dál ovšem nešťastněji. Na tvém článku mi z počátku vadilo, že plnou třetinu věnuješ omluvám a ujišťování, jak to myslíš a nemyslíš. Hned první reakce však ukázala, že to asi nebylo dost, další jako by to chtěly potvrzovat. Krom toho si bratr Grombiřík otevřel své vlastní vlákno, bratr Vokoun reaguje na úplně jiném serveru; začíná v tom být i chaos.
Rád bych se vrátil K tvému článku. Myslím, že jsi ho měl místo latinského vysvětlení neuspořádanosti prostě uspořádat. Rád bych alespoň určitou osnovu naznačil. Pominu-li ty nekonečné omluvy, probral jsi projevy krize víry, nějak dospěl k ČEPu, který byl perfektní ale bohužel vyprázdnil tajemství evangelia, a nějak jsme se dostali k odmítnutí restitucí.
Takže poprvé: odmítnutí podílu na restitucích? No jistě, vždyť s tím nakonec z diskkutujících každý zatím souhlasil. Je to jen otázka, čím se budou ochotní zabývat synodálové. Už nevím, kdo je to v Královéhradeckém seniorátu, ale pokud vím, schválili jste na konventu v tom směru nějaký návrh, tak snad - děj se vůle Páně. Ale s věcma, které popisuješ výše, to nic společného nemá. Dejme tedy synodálům, třeba na těchto stránkách, dostatečně jasně vědět, že se nechceme podílet na tom ostudném handlu se státem. Ale krise ČCE tím vyřešena není, trvá.
Za druhé: já na ČEPu duchvoně vyrostl, a o tajemství jsem nepřišel. Jeho studium mě přivedlo k tomu, že ho dnes nečtu skoro vůbec, potřeboval jsem se včíst do původních textů abych mu lépe porozuměl, a už u toho zůstal. Jestli mu něco vyčítám, že se snaží spojit spousty protichůdných hledisek, ale tehdy se nedalo vydávat svobodně, takže o ideálním počtu překladů a jejich formě se nedalo uvažovat. Dnes bych razil dokonce požadavek tří překladů: smyslový, jak čtenářský, zejména pro první četbu. Dále formální, jako překlad písmácký, studijní. Naposledy liturgický pro četbu na kazatelně, spojující i hlediska rétoricko estetická. A kdo to bude dělat?
Za třetí: jsou to ty nešvary, kterým věnuješ tolik místa, ať laiků, duchovních, či snad celé společnosti. Nemá-li mít br. Grombiřík zcela pravdu, že bys tedy nakonec vygruntoval ČCE až na dlažbu posledního kostela, ani moje skepse, která je s to považovat tvůj prorocký rozlet za jedno z těch mnohých plácnutí do vody, které nakonec stejně k ničemu nevede, pak je třeba říct víc, než že uděláme krok, nevíme kam, a možná to ani není z lodičky, tedy té, která tone. Ty nešvary jsou skutečně děsivé. Tak co s tím máme nadělat?
Od: Kazatel ČCE Martin Grombiřík <>
Kdy: 14. 11. 2008 09:59
Předmět: "vlastní" vlákno

To "založení vlastního vlákna" byl čistě technický problém, nikoliv separatistický úmysl :-) chtěl jsem zkrátka reagovat přímo na článek, nikoliv na reakce a systém mne přehodil na jinou kolej.
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 14. 11. 2008 10:19
Předmět: ADMIN: Re: "vlastní" vlákno

Kazatel ČCE Martin Grombiřík napsal:
To "založení vlastního vlákna" byl čistě technický problém, nikoliv separatistický úmysl :-) chtěl jsem zkrátka reagovat přímo na článek, nikoliv na reakce a systém mne přehodil na jinou kolej.
Což je v naprostém pořádku. K tomu tady je k článku celé diskuzní fórum a nikoliv jen jedno vlákno…
P.T.
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 14. 11. 2008 10:26
Předmět: Re: Krize ČCE

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):
Krom toho si bratr Grombiřík otevřel své vlastní vlákno, bratr Vokoun reaguje na úplně jiném serveru; začíná v tom být i chaos.
Čistě technická připomínka: článek br. Vokouna (jakožto reakce ještě na příspěvek br. Molnára na západočeské pastorálce) se na Coeně objevil dříve, než byl Molárův text zveřejněn tady na Evangnetu jako článek.
P.T.
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 14. 11. 2008 13:49
Předmět: Re: Krize ČCE

Mně se ten Tomášův článek dosti líbil, po obsahové stránce (formální nebudu hodnotit). Myslím, že takových kritických článků , kdyby jich bylo víc, by naší církvi jen prospělo. Je tu spousta zajímavých a trefných postřehů. Jen kapitolka Společnost mi přišla slabší v tom, že v ní autora, zdá se mi, především zajímá, co na nás říká veřejnost (společnost). Je otázka, do jaké míry by nás to vůbec mělo zajímat. Čím víc se církev zajímá o to, co na ní říká společnost, tím víc začíná tancovat a přetvařovat se… a tím víc sklízí u společnosti ještě víc posměchu a pohrdání. Své sebevědomí bychom měli a myslím i mohli čerpat odjinud.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 14. 11. 2008 15:07
Předmět: Re: Krize ČCE

No, Adame, vím, co tím máš na mysli. Ale církev nemůže zase úplně žít ke společnosti zády. Ostatně společnost je církví frustrována velmi často proto, že od ní má velká očekávání. Jednou jsem našim studentům například dal za úkol prozkoumat morální úroveň debat na Evangnetu, a byli otřeseni, když četli, jak na sebe dokáží křesťané zle a podle útočit. Pohybuji se v církevním školství, kde je plno nevěřících učitelů i žáků, a všichni mají vzdor svému atheismu velká očekávání, zejména se domnívají, že v církevním prostředí budou lepší mezilidské vztahy a motivace k práci. Bývají pak krutě zklamáni.
Jistě, mohl bych je poučit, že i my jsme jenom lidé hříšní, že se lišíme tím, že své hříchy vyznáváme a poroučíme milosti Kristově. Ale právě když si něco podobného představím tuším, že bych tím milost Boží znevažoval. Byla by to jen sprostá výmluva a lakování něčeho, co být skutečně nemá. Není to třeba příklad, kdy nás očekávání společnosti zase naopak vrací k něčemu, co jsme i v Božích očích zanedbali?
Je naslouchání a naslouchání. Nemůžeme veřejnost povýšeně ignorovat. Musíme jí umět naslouchat stejně, jako Bůh umí naslouchat nám, jako bychom se měli umět vnímat a naslouchat si i navzájem. Musí nás tedy pohled veřejnosti zajímat, to neznamená, že se jím musíme dát beze zbytku řídit.
Od: Kazatel ČCE Martin Grombiřík <>
Kdy: 14. 11. 2008 10:04
Předmět: hledáš funkce, tituly...

ti zapálení obsazují více funkcí, než je v reálných lidských silách obsáhnout, neumějí pracovat týmově, podělit se o služby a charismata…
To mně utvrzuje v přesvědčení, že rizikem a někde i problémem řady kolegů v naší církvi není ani tak klerikální pýcha (jak se pokouší naznačit TM) jako spíš cosi, co bych nazval manažerská arogance.
Od: Uživatel Evangnetu Tomáš Vokatý <>
Kdy: 13. 11. 2008 11:16
Předmět: Re: Krize ČCE

Bohužel musím dát za pravdu sestře Lydii, pojmenovávají se tu NĚKTERÉ nešvary, které lze pozorovat v NĚKTERÝCH částech církve a společnosti a prezentují se jako obecný stav.
Budu tedy optimistou a napíši několik postřehů ze sboru, kde mám možnost být kurátorem:
1. Obětavost členů: Sbor má kolem 200 registrovaných a většina z nich se finančně podílí na podpoře sboru. Memáme vlastní prostory a pronajímáme si od radnice protiatomový kryt, ve kterém máme modlitebnu a další potřebné prostory. Nájemné je "místně obvyklé" a nepožíváme žádné úlevy. Jistý příjem máme také z pronájmu bytu kazatele, protože náš kazatel bydlí ve vlastním bytě, ale tento příjem ani zdaleka nepokrývá nájemné a hlavně provoz protiatomového krytu (celoroční topení/ventilace/klimatizace). Náš rozpočet je sice napjatý, ale přesto se nám daří každý rok, kromě nutných výdajů, ještě podpořit partnerské středisko Diakonie ČCE (z rozpočtu sboru).
2. Biblická práce: Podle pamětníků to bývalo lepší, ale: Máme novou skupinku mládeže. Zřejmě budeme muset rozdělit nedělku na dvě - byť malé - skupiny podle věku, abychom se jim mohli lépe věnovat. Na klasickou biblickou hodinu chotí stabilní skupina - převážně seniorů - a jsou spokojeni. Jednou měsíčně bývá "biblická hodina pro starší mládež a střední generaci", většina potenciálních účastníků má malé děti, takže se účastní hodně nepravidelně, ale účastní se!
3. A hlavně máme skupinku maminek, které žijí ve sboru a hlavně sborem!
Pokud mají média veřejné služby nějakou možnost ovlivnit společnost, tak bych rád poukázal na stále se zlepšující zpravodajství Českého rozhlasu. Kromě velmi kvalitního vysílání náboženské redakce je i běžné zpravodajství v poslední době kompetentní.
Jsem ještě mlád a nemám takový rozhled, ale to co vidím kolem sebe mě naplňuje optimizmem.
PS: Paradoxní je, že tento optimizmus mě nakonec vede ke stejnému závěru, jako autora článku. Ano, měli bychom se vzdát restitučních nároků.
Od: Anonym: Jiří Hoblík <> ( ---.addr.cabelmedia.cz )
Kdy: 17. 11. 2008 01:47
Předmět: Re: Krize ČCE

Žádná krize ČCE neexistuje. Církev roste a vzkvétá, všude se něco děje, celá Česká republika se do ČCE hlásí, takže její farní úřady kolabují pod náporem přihlášek, všichni jsou tak štědří, že k úplnému oddělení ČCE od státního rozpočtu dojde co nevidět, zřídí se stovky nových duchovenských míst a ještě zbude na podporu charitativní organizace Evangelík v tísni, všichni evangelíci se navzájem milují, až se ze samé lásky umačkávají, ale protože láska hory neničí jako těžba surovin, nýbrž přenáší, také křísí všechny umačkané, všichni evangelíci jsou hrdí a sebevědomí, sečtělí znalci Písma a neohrožení zastánci Pravdy, nikdo o nikom křivého slova nepronese, samozřejmě jsou všichni ke všem uctiví, slušní, pozorní, laskaví, bez ohledu na to, jak kritické myšlení se v ČCE podle její dobré tradice pěstuje, skládají se stále nové a stále krásnější písně, které se zpívají až do zemdlení, a nikoho to neomrzí, nakladatelství Kalich chrlí evangelických tiskovin, že by ty tituly už nikdo nespočítal, reformace probíhá v plném proudu neustále, vyznavač kam se podíváš, modlitby hlaholí o sto šest, nebe se podobá jednomu velkému Ježíšovu úsměvu a země se třese od toho, jak v pekle z rozkvětu ČCE trpí i sám ďábel.
Od: Kazatel ČCE Jan Kupka <>
Kdy: 17. 11. 2008 19:32
Předmět: Re: Krize ČCE

Bratře Hoblíku, srdečně jste mě rozesmál, děkuji za to. Možná že zrovna nakladatelství Kalich a jeho produkce o naší církvi vypovídá více, než by se na první pohled zdálo. Mám rád Boba Dylana, ale raději bych si přečetl třebanějakého Luthera či Kalvína.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 18. 11. 2008 09:36
Předmět: Re: Krize ČCE

Tak si čtěte Luthera a Kalvína. Na Dylana nezapomeňte a Dylan nechť se vám stane odrazovým můstkem pro sdílení Lutherových a Kalvínových myšlenek s lidmi tohoto světa, kteří nevidí důvod Luthera a Kalvína číst. Děkuji tímto Kalichu za Dylana.
Od: Kazatel ČCE Jaroslav Coufal <>
Kdy: 21. 11. 2008 12:50
Předmět: Re: Krize ČCE

:-) konečně jste se dočkali po Dylanovi i Kalvína: Právě v Kalichu vyšel… (kdo ví, možná tento počin Kalichu napomůže ČCE překonat údajnou krizi… ;-))
Od: Kazatel ČCE Jan Kupka <>
Kdy: 22. 11. 2008 16:05
Předmět: Re: Krize ČCE

No však jsem za toho Kalvína velmi vděčný :-)) I když jeden Kalvín ještě v naší církvi pořádek neudělá :-)) Jo takhle poslední Instituce, to by bylo něco…
Od: Anonym: hmm hmm---.cmhb.cz )
Kdy: 04. 05. 2009 15:02
Předmět: Re: Krize ČCE

Ano, i tak se dá poněkud "nekriticky" pohlížet na vlastní sbor… V "business světě" to chodí alespoň tak, že musíš říct někomu ať tě u někoho pochválí - v ČCE to koukám o vlastním sboru udělá rovnou kurátor… Fajn. :-)
Od: Anonym: Michaela Otterová <> ( ---.83.broadband2.iol.cz )
Kdy: 13. 12. 2009 17:39
Předmět: Re: Krize ČCE

No, pravda, že taková óda na vlastní sbor působí nevěrohodně. Ale jako členka téhož sboru můžu snad říct, že se nám daří. Což neznamená, že by nešly věci zlepšit. Což neznamená, že se neangažují stále stejní lidé. Což neznamená, že se nenajdou hlasy kritické až naštvané. Článek T. Molnára mě zaujal - svou razancí i tím, jak upřímně se snaží problémy pojmenovat. O to větším zklamáním pro mě byla ne-reakce paní farářky Mamulové. Ve shazování "protivníka" skutečně nevidím nic přínosného.
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 15. 12. 2009 14:00
Předmět: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Přátelé, koho to zajímá, může se účastnit rozhovoru na živo, viz oznámení do ČB.
Krize ČCE? Rozhovor k nedávné diskusi na evangnetu proběhne v neděli 24.ledna 2010 v 17:00 ve sboru v Praze na Vinohradech (Korunní 60). Účast v panelu přislíbili Tomáš Molnár a Jindřich Halama, Ilja Herold, Jana Nechutová, Miloš Rejchrt a Petr Sláma. Moderuje Matěj Cháb.
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 09. 02. 2010 23:16
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Přátelé, koho to dál zajímá, připravené texty panelistů vyšly jako speciál vinohradského měsíčníku Hrozen, jsou na http://vinohrady.evangnet.cz/hrozen/download/krize-v-CCE.pdf Vinohradským dík: za konání i za tohle číslo. Je verze pro tisk, kdo to chce číst souvisle, musí si ty 3 nebo 4 listy oboustranně vytisknout. Pak se rozběhla zajímavá rozprava. Asi se v ní nedostalo na všechny. Příliš jsme nereagovali na sebe navzájem. Mnohé zůstalo nakousnuté, na mnohé se jen sbíhaly sliny… Jak ale taky jinak při takovém balíku dílčích témat? Snad se podaří témata utřídit a vrátit se k nim.
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.87.broadband5.iol.cz )
Kdy: 10. 02. 2010 11:45
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Jak už Petr Sláma informuje, 24. ledna ve sboru na Vinohradech proběhla diskuze ke krizi církve. Z této debaty není žádný výstup, tedy alespoň ne takový, který by ukazoval nějakou cestu k řešení. Ale, myslím, že to ani nebylo smyslem tohoto setkání a nikdo nic takového nečekal. Šlo o to, aby se o věcech problematických a bolestivých začalo vůbec otevřeně mluvit.
Názorů bylo mnoho a různých. V podstatě lze říci, že se rozptyl setkání podobal v mnohém debatě vedené na těchto stránkách. Za jednoznačné pozitivum bych vnímal, že jsme se nepohádali a neodcházeli roztrpčeni osobními ataky. Ale snad ani nebylo možné se pohádat při takové různosti vnímání věci a tedy mimoběžnosti pohledů. Co je přece výsledkem kulatého stolu na Vinohradech, nebo alespoň co zaznělo a podobalo se obecnému konsensu:
1. nutnost o všem dále mluvit, mluvit a mluvit a psát a psát a psát…
2. Při dalších setkáních mít tematické okruhy, je-li to možné. (teologické směřování – otázky laciné a nelaciné milosti, liturgika, etika, ekonomické otázky, obraz okolního světa atd.) To znamená, že více než popisovat situaci krize – to jde docela snadno - hledat rázně řešení.
3. přenést hledání řešení na úroveň seniorátních společenství – sborová společenství, která krizi zažívají jako svůj rychlý zánik nejsou schopna sama již nic řešit, úspěšná sborová společenství ve velkých městech jsou problému vzdálena, ústředí církve, dle vlastního vyjádření, není platformou pro hledání řešení, je snad schopno jakési pomoci s aplikací navrhovaných řešení?… (nevyjadřuji-li se přesně, dotčení nechť odpustí!)
Otázkou ale je, kdo bude iniciátorem a svolavatelem takových rozhovorů? A budou materiály vzešlé z takových případných setkání žádané?
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.87.broadband5.iol.cz )
Kdy: 10. 02. 2010 14:50
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Možná, že pro někoho do omrzení opakuji, že jako první krok ČCE z její na mnoha místech neblahé situace je odstoupení od jejího finančního nároku, jak je vyjádřen v zákoně o Vyrovnání majetkových křivd vůči církvím. Jakkoli je to návrh zákona, který je v současné době „u ledu“, dá se očekávat, že přijde znovu na přetřes – a to bude také vše. A snad ještě, že to bude velký otřes – pro církve. Mám důvodné pochyby o jakémkoli nároku, včetně nároku ŘKC. Mám důvodné pochyby o tom, co by se stalo, kdyby, jakkoli je to nemožné, církev – církve tyto peníze dostaly. Jaký konec by to vzalo, a to nejen duchovně, ale třeba jen prostě ekonomicky. Ale to nakonec není ničím, co bychom museli řešit v první řadě. Naší věcí ovšem je, že tyto peníze nám nepatří, nikdy nepatřily a patřit nebudou. Jakákoli fascinace, byť leckde pod prahem vědomí, je tudíž hloupá a podobá se pohanství. Na nic takového se nespoléhejme a nic takového nečekejme a tak, jako jsme se zřekli peněz z hazardu, zřekněme se i zde svého nároku a účasti. Jsem přesvědčen o tom, že pouhé vědomí toho, že jsme zúčastněnými v celé kauze, je pro nás zničující ekonomicky – rozuměj na poli vlastní obětavosti a také teologicky – do vlastních řad slevujeme z nároku Slova a vně říkat nic moc nemůžeme – vždyť potřebujeme být „hodnejma klukama a holkama“, abychom nevypadli z kola ven. Naše aktuální vyjádření se pochopitelně mohou týkat jen věcí běžnému člověku velmi vzdálených, nebo působí velmi nevěrohodně a to i nám samým. Chtít a očekávat něco, co nám nepatří, je zlé. A myslet si, že to není zlé, je ještě horší. Nevím, jak by mi mělo být jedno, když věc zlou hodnotí okolí jako zlou. Na soudu lidí a na odsudku lidí nezáleží jen tehdy, držíme-li se dobrého. A také vím, že zřekneme-li se účasti na téhle věci, nebude to mít pro naše okolí význam skoro žádný, nebo minimální, ale význam to bude mít pro nás, a to zcela mimořádný. Je tu navíc ještě jedna věc: spoléhání se na něco, co nikdy nebylo naše, není naše a nikdy naše nebude, je nevěrnost v mamoně nepravé (Lk 16,11). Jakkoli nejsem přívržencem Božího bezprostředního a všemocného působení na běhy světa, jsem z principu přívržencem toho, že Kristus Pán do světa vstupuje a světem chodí, a že je-li cesta Pána církve hot a církev jde sama čehý, nemůže očekávat úděl Pána církve, to jest život, ale čeká ji potupné zapomnění. Nečeká ji ani setkání s člověkem dle příkladu Kristova, ale jen odtržení od reality. Nakonec to Ježíš ve zmíněné kapitole u Lukáše říká jasně: 16,11 Poněvadž tedy v mamoně nepravé věrní jste nebyli, spravedlivého zboží kdo vám svěří? 12. A když jste v cizím věrní nebyli, což vašeho jest, kdo vám dá? 13. Nižádný služebník nemůž dvěma pánům sloužiti. Nebť zajisté jednoho nenáviděti bude, a druhého milovati, aneb jednoho přídržeti se bude, a druhým pohrdne. Nemůžte Bohu sloužiti a mamoně.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 11. 02. 2010 22:27
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Mluvíte mi z duše, bratře.
Říkáme-li však A, je třeba také říct B - máme nadále chtít od státu příspěvek na platy kazatalů? A když ne, jak by měl vypadat model naší církve bez toho?
Můj názor - nemáme-li podporovat jen "silné velkoměstské sbory" a ostatní vem čert, bude naprostou nezbytností radikální reforma církevního zřízení - konec evangelického klerikalismu, 3/4 kazatelů propustit, ŽÁDNÝ sbor ať nemá kazatele, jeho správa nechť je plně v rukou laiků, kazatelé nechť jsou jen seniorátní a jejich činnost nechť je ryze duchovní - putovní kazatelská činnost, vysluhování VP, křty, případně svatby, pohřby, VÝUKA LAICKÝCH KAZATELŮ. Na jejich financování nechť se podílí rovným dílem celý seniorát částkou, kterou si sám určí na jednoho člena, tzn. kolik členů má sbor, tolik zaplatí.
Máte-li lepší návrh, sem s ním.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 12. 02. 2010 14:10
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Je dobře, bratře Dospivo, že se snažíte formulovat konkrétní organizační postup. Potud s Vámi souhlasím. Ale obávám se, že jste to nevzal za nejšťastnější konec.
Předně Vaše sekernické 3/4 vyhozených farářů, stavění laického proti duchovenskému, to mi zavání jakousi předreformační nevraživostí vůči duchovenstvu.
Já si naopak myslím, že nelze začít redukcí duchovenských míst. Pokud ano, tak ne na základě propočtů, ale je třeba stanovit kriteria kvality duchovenské práce, zodpovědně a moudře, a začít zjišťovat, co se za skutečnou přezaměsnaností některých duchovních zkrývá. Proč na některých sborech nevidějí svého faráře na kazatelně jak je rok dlouhý, neboť je neustále na školeních, služebních cestách, ve výborech, na synodu a sem tam na dovolené. Ale v duchovenstvu jako takovém, v nějakém napětí mezi duchovními a laiky, to věru jako hlavní problém nevidím.
ČCE se bude muset zamyslet nad tím, že její duchvoní jsou také lidé. Dávat jim hubené platy, takže mohou z farního místa jen pod most, 3/4 jich pak nevinným šrtem pera poslat napást, to mi přijde nehumánní. ČCE si musí navíc začít práce svých duchovních vážit, oni na oplátku si musejí vážit své vlastní práce a času svých farníků, takže skončí praxe, kdy vyhořelí faráři v sobotu večer hledají, na co kázat, aby zítra něco plácli, on to stejně nikdo neposlouchá.
Pokud se laici cítí být nedoceněni, je to jejich chyba. Představitelem sboru je kurátor, měl by to brát sebevědomě a zodpovědně. Ovšem bývají to presbyteři kdo očekává, že farář bude dělat všechno (vždyť jinak přece nic nedělá, jenom si čte a něco píše, že). Čiperní faráři by jim v tom neměli ustupovat a plést se do kompetencí laiků, i kdyby si to žádali. Na sboru by měl každý znát své místo.
Jak je to s placením? Ten návrh se seniorátními faráři beru. Ale co potom s farami? Proč musejí faráři být uvázáni k faře jako pes k boudě? Není to přežitek? Jak vyřešíte tento problém? Současněš si myslím, že jako bychom si měli vážit práce laiků a doceňovat ji, ani na duchovenstvo netřeba hledět skrz prsty. Budeme-li mít jasno, co nám jejich služba dává, snad najdeme ve svém rozpočtu prostředky, abychom se my, kdo jsme vyučováni, dle Pavlova slova dokázali postarat jim o důstojné živobytí (nejsem na sboru, takže neoroduji za sebe a své zájmy!). Ale redukce kazatelských míst by měla teprve z toho vyplynout, tou bych nezačínal.
ČCE si musí ujasnit, proč vysílá na studia další kazatele, když pro ně nemá místa, nebo zda nepřejít opačně na praxi známou v Británii (možná i jinde), kdy fárář dnem kdy dosáhne důchodového věku odchází bez milosti do důchodu, i kdyby mu do vypršení smlouvy se sborem scházelo pár měsíců či celých 9 let.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 14. 02. 2010 22:25
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Já jsem to záměrně formuloval takto vyostřeně. Pokud bychom se totiž zřekli státních příspěvků nebo onoho "vyrovnání", je ekonomicky nereálné uživit tuhle armádu v talárech jen z darů členů, kteří jsou vyznáním křesťany nejen na papíře, a to i kdyby dávali ze svých příjmů desátky. Pokud bychom do toho šli při nezměnění organizace církve, tvrdím, že by kolem 3/4 sborů zaniklo anebo bylo bez faráře, takže k propuštění 3/4 farářů by tak jako tak muselo dojít, jen by to mělo pro církev jako celek ještě horší důsledky.
Opak ale znamená dál to nějak zatuchle koulet se státními příspěvky v zádech nebo si trapně nárokovat něco, co nám nepatří, a co možná morálně nepatří ani katolíkům.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 15. 02. 2010 14:37
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

A nebo bychom museli také kousnout do jiného kyselého jablka, jím je obětavost.
Vaše úvaha se mi nelíbí a když přemýšlím proč, je ryze pragmatická. Mluví jen o podmínkách přežití, ne o smyslu existence. A ještě aby nás to moc nestálo! Z opačného pohledu bychom naopak potřeboval kvalitní profesionální teologické zázemí. Samozřejmě, kdo to má platit?
Kdysi jsem si dělal takovou statistiku a vyšlo mi, že kdyby všichni členové sborů platili poctivě 1% ze svého příjmu (podle oficiálního průměrného příjmu), i malé sbory by hospodařily s dosti slušnými obnosy. Neexistuje ovšem regulérní mechanismus, jak se zbavit mrvých (morálně) duší, nemáme. Když jsem jednou v jednom sboru odepsal veškeré duplicitní (i triplicitní) karty, všechny smyšlené členy sboru, lidi, které tam jeden podnikavec napsal i bez jejich vědomí, byl z toho rachot až na SR v Praze. A přitom šlo o neexistující lidi. S ulehčením mí tam jedna členka sboru také napsala papír, že ze sboru vystupuje, neboť se pokusila vystoupit už dříve, ale tehdejší farář a senior jí přišli uprosit, aby zůstala, že nemusí chodit do kostela ani nic platit, ale ať je dále členkou sboru. Bylo by dobré říct natvrdo, že buď někdo je tím evangelíkem, ale pak se vším všudy, nebo budou počty členů o něj hubenější.
Husité tvrdili, že jim "Kristus za škody stojí". A nám? Dnes nemusíme trpět pro svoji víru ve školách a v zaměstnání jako za komunistů, ale je třeba se rozhodnout, stojí-li mi sbor i za to, abych si třeba odřekl dovolenou u moře či jiný požitek. Ježíš užil extrémního příkladu s ženou, která hodila do pokladny všechno, co měla na živobytí. Umírněnější Pavel naopak říká, že nejde o to, abychom měli nedostatek ve prospěch jiného, abychom se o náklady podělili, ale štědře, podle toho, jak se kdo rozhodne. Ovšem saláry ve stovkových řádech odpovídají příjmům bezdomovce. Takové jsou v ČCE nečastější, ale nevím nic o tom, že bychom byli církví bezdomovců. Je to však obraz toho, jaký význam duchovnímu životu přikládáme. A to je krize.
Opačně se ovšem lze ptát, zda ČCE je pro lidi zdrojem duchovního života?
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 15. 02. 2010 17:18
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

To jsem rad, ze to nekdo napsal - jak o ty obetavosti, tak o ty kartotece. Uprimne mi neni moc jasny, proc je kolem zachovani tech mrtvych dusi v kartotece tolik povyku. Mel bych za to, ze dobrej pastyr se snazi mit o svych oveckach prehled co nejpresnejsi, nikoli co nejnadnesenejsi.
A s tou obetavosti je to pravda, ale zase mam na pameti i slova sve fararky, ktera mi rika, ze kdyz by na to tema horlive kazala, tak by ve skutecnosti kazala prave tem, kteri prispivaji nejvice (ti to pobidnuti potrebujou nejmin), a mnoho mezi nimi by byly prave ty stare vdovy, ktery odevzdaj svuj posledni ctvrtak. Jako je to tezky rict si otevrene o vetsi obetavost od duchodcu, kteri v CR - narozdil od USA - nemaj k dispozici svuj penzijni fond v radu pul milionu dolaru, zainvestovanej na burze.
Na druhou stranu: na vlastni penezenku je v tomto smeru precejen podle meho soudu vetsi spolehnuti nez na stat ci zahranicni pratele.
Tomas C.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 15. 02. 2010 18:32
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Ano, zvyšovat ono 1% na 5%, nebo dokonce požadovat z nepochopení starozákoního agrárního opatření procent 10, to je podle mě cesta jak těm, kdo platí, říkat plaťte víc. Myslím, že je třeba si říct, že samofinancující, na státu nezávislá církev nás bude něco stát, a v prvé řadě si říct (a to všichni!), co pro to mohu udělat? Sbory i církev musejí zase dbát, aby se peníze neztrácely, aby se nevydávaly na nesmyslné zahraniční cesty, nákladnou reprezentaci či zbytečné modernizace sborových kuchyněk a jiné, ale vydávat je na skutečně podstatné věci, případně se rozdělit s těmi sbory, které ani přes obětavost svých členů svoji režii neuplatí. Ale základ je v tom, že se budeme snažit pro Krista něco udělat, ne na něm ušetřit.
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 16. 02. 2010 05:19
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

O tom 1% jsem nikdy neslysel. Nejnizsi cifra, kterou mi kdo kdy poradil, bylo tech 5%. Je mi jasny, ze ani na to mnoho farniku nedosahne. Jinak souhlasim: samofinancovani bude neco stat a zacit s tim je treba u sebe.
Mimochodem, proc taky neuvedete nejaky pekny priklady k tem "skutecne podstatnym vecem", kdyz u tech nepodstatnych vas napadnou hned tri?
Tomas C.
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 16. 02. 2010 12:38
Předmět: Re: Krize

Možná, že by bylo zajímavé udělat hluboký a vskutku nezávislý finanční audit v církevních i sborových financích. A udělat ho dřív, než se začnou hromadně motivovat farníci a členové církve do "větší obětavosti". Třeba by se našly rezervy, kde ušetřit, jaké zbytečné náklady "sešktrtat". A jak zefektivnit práci duchovenstva.
My, pracovníci v charitativních či sociálních službách, taky máme platy hluboce pod celorepublikovým průměrem. A to nemluvím o evropském či americkém platovém průměru. A pracujeme intenzívně s lidmi, což vyčerpává hodně. Sebevzděláváme se průběžně. Máme hodně dětí atd.
PS něco na tom systému seniorátních "putujících kazatelů" může bejt. Taky intenzívní výuka laických kazatelů není marná. Taková "reformace zdola". jenom aby se to pak nezvrhlo v nějakej milenialismus, jako v Táboře (nebo jako v "maninskej systém"). :)
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 16. 02. 2010 15:22
Předmět: Re: Krize

Obecně nemám k auditům moc důvěru (vzpomeňte jen na Enron). Nejvíc se ušetří právě na tom, když se člověk spolehne na selský rozum místo na auditora.
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 16. 02. 2010 16:07
Předmět: Re: Krize

Tak "selskej rozum" je fajn, ale musí to bejt nezávislý. Protože, jak je všeobecně známo, ČCE je braná hodně jako "rodinná církev, kde každej každýho zná. A tak by ten "vnitřní selský audit" nemusel bejt objektivní.
PS Moc se omlouvám za tu upřímnost. Nechci nikoho v ČCE zranit, ale zvenku tyhle církevní věci tak vypadaj.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 18. 02. 2010 11:15
Předmět: Re: Krize

Pokud je to tak zlé s ČCE, jak píšete, že ač se hlásí k Bohu u něhož není osob přijímání sama neumí jednat nestranně, obávám se, že jí to nepustí ani při výběru auditorské firmy. Takže jsme tam, kde jsme byli, jen nás to bez té firmy vyjde levněji.
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 21. 02. 2010 11:58
Předmět: Re: Krize

Možná, že to tak zlé s ČCE nebude. Třeba se bratří dovedou na věc podívat nestranně. Nechci mít předsudky. Tak to asi nechám na povolanějších…
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 16. 02. 2010 15:20
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Asi jsem naivní ale myslím, že o nich se mluví neděli co neděli v kostele.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 15. 02. 2010 20:02
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Obávám se, že to není pragmatismus, ale realismus. Ale možná máte pravdu, třeba je v ekonomických možnostech téhle církve se uživit sama, aniž by došlo k jejímu podstatnému smrsknutí. To by ale skutečně nesměli faráři být fixováni na sbor a na jejich placení by se měl podílet celý seniorát, ne-li celá církev, a to tak, že po každém členu by se chtěl rovný díl. Tedy výše odvodu sboru by se odvíjela od počtu členů.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 15. 02. 2010 21:27
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Tady by to chtělo od konventuálů a synodálů důkladně prostudovat současné církevní řády a začít pracovat na konkrétních návrzích. Ale to podstatné musí být (nanalézám lepší výraz) někde "uvnnitř". Psychologicky řečeno - v motivaci.
Jinak bych skutečně začal dřív hledáním rezerv a možností než škrtáním míst duchovních a tím ochromování funkce církve.
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 15. 02. 2010 22:55
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Myslím si, že je v naší církvi i jakýsi sebevražedný pud. A že je v ní už dost dlouho. Tuhle jsem si pročítal zápisy ze staršovstva našeho novoměstského sboru z 50. let, kdy zde bylo evidovaných asi 2000 členů. A tu jsem narazil v zápisech na jedno neuvěřitelné jednání. Tehdejší farář učil asi něco kolem 300 dětí na tehdejších školách našeho Frýdlantského výběžku v rácmi hodin náboženství na školách. Odhaduju tak 5 škol, možná trochu víc. Za týden to dělalo přesně 21 vyučovacích hodin. No, a onen farář velmi blahé paměti přišel jednu sobotu na staršovstvo a povídá: "Zdražili naftu. Už to neutáhnu to objíždění." byl to tehdy veliký cenový skok. A starší se radili a pak usoudili, že jediným řešením bude to, že br. farář už nebude učit tolik hodin, ale jenom 12." Předpokládám , že tak přestal učit 300 dětí, ale učil pak jen třeba 150. A to se nedá svalit na komunisty. Změnila se od té doby v něčem tato podivná sebevražedná tendence v našich řadách?
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 16. 02. 2010 16:15
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Ale o tom hovořím také. To je ta druhá stránka. Je třeba podílet se na chodu církve, ale je také nutné, aby církev opravdu ručila za to, že bude plnit to co od ní Pán očekává, abychom prostředky jí poskytované mohli považovat za Bohu odevzdané. V tom jen s tebou musím souhlasit
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 18. 02. 2010 11:34
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Kazatel ČCE Jiří Hoblík napsal(a):
 Ježíš na zvěst o božím království potřeboval jen jednu minci, a to ne kvůli nákupu, ale kvůli demonstraci zvěsti.
Tato část tvého příspěvku mě provokuje k jedné úvaze: Mk 12,41-44 se dá pojmout i tímto způsobem, ale nač potom o Ježíše a jeho učedníky pečovaly jisté ženy, které na to vynakládaly vlastní prostředky (L 8,1-3)? Proč musel chudák Jidáš dělat pokladníka (J 12,6), což pro něj bylo velkým pokušením? On zase ten Ježíš přeci jen stojí pevněji nohama na zemi, k níž patří i ekonomika.
Ale máš pravdu v tom, že tak vdova nedávala peníz Ježíšovi, nýbrž na chrám. Na chrám, který pro něj neměl pražádný význam (Mk 11,17; Mk 13,2). To je jako s tebou - bohužel ti věřím, že ty náklady a výnosy hovoří jistě víc ve tvůj prospěch než v prospěch ČCE. A přece byl ten dar vdovy významný, ačkoliv z toho chrámu, na který přispěla, nezbyde kámen na kameni!
Jasně, nejde tu o peníze. Jde tu o celkové vydání se Bohu, tedy i s penězy, časem … (Viz píseň EZ 473). Ale naše obětavost je vnějším výrazem našeho vztahu.
Ten chrám ostatně neplnil svoji funkci, budiž to pro ČCE varováním. Ale splníme-li si náležitě své povinnosti vůči ní máme právo i povinnost další - trochu tu milou ČCE sekýrovat, aby se stala tím, čím být má, domem modlitby pro všechny národy. Tím jí možná prospějeme víc než těmi šestáky.
Současně je pravda, že se mnoho věcí dá udělat bez zbytečných výdajů.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 18. 02. 2010 21:25
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Můžete se, vážený bratře Hoblíku, trochu konkrétněji a barvitěji rozepsat o tom, jaké že věci by se děly, kdyby tedy šlo evangelické církvi o evangelium? (Resp. můžete uvést i nějakou osobní zkušenost. (?)) Pokud jste tu svou vizi již někde vypsal jinde, prosím o odkaz, děkuji. J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 20. 02. 2010 04:12
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Ja se pridavam, mne by to taky docela zajimalo…
TC
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 20. 02. 2010 08:34
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Bratr Hoblík na tuto otázku odpověděl zajímavě a obšírně již včera. Výpadek evangnetu ovšem veškeré příspěvky z 20. 2. 2010 smazal. Proto bych rád Jirku povzbudil, aby to znovu zopakoval. Díky.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 21. 02. 2010 18:02
Předmět: Re: Krize ČCE? V neděli 24.1. na Vinohradech

Díky za odpověď! Vím, že s konkrétností křesťanské naděje (o jejíž explikaci jsem Vás vlastně prosil) je to poněkud ošemetné: jednak doufáme v to, "co oko nevidělo", co je těmi posledními věcmi a co Bible -NZ mám teď především na mysli- přivádí k řeči různými symboly (Nebeský Jeruzalém), jednak doufáme v to, že se ty poslední věci prolomí a prolamují do naší časnosti a tu je třeba si něco představovat a i ta Bible, jak sám zmiňujete, si něco konkrétně představuje (pobývání vlka s beránkem třeba, všeobecný pozemský zdar atd.) A to bývá - vycházím především z vlastní zkušenosti, když si snažím představit jak by (ještě) mohl vypadat můj "nový život" - leckdy dost těžké, těžší než vidět/pojmenovávat nešvary: vlastní, církevní, společenské, obecně existenční.
A myslím si, že by se právě mělo častěji mluvit o této časné naději, o té alternativě víry a vyjadřovat se to nějakými pozitivními výroky, představami, třeba i příběhy. Církev skromná a nezávislá na "světě" a jeho představám o spáse (=štěstí), církev úzkostlivě se nestarající, rozlétávající se do velkého prostoru: to vše je dobře řečeno, ale jako by scházelo (a proto jsem se ptal po vaší zkušenosti), jaká zkušenost a skutečnost se za tím skrývá či skrývat může. Jaké jsou třeba kontury toho prostoru k rozletu v oblasti práce, peněz, vztahů mezi mužem a ženou, sexu, majetku, toho co je pro "dnešního člověka" (a nepochybuji i křesťana) tak důležité? To myslím v ČCE právě chybí (=to já málo zažívám) a pro to je- a v tom bych s Vámi souhlasil- její zvěstování asi leckdy netransparentní a neoslovující: nějaké kultivované sdílení se o tom, co pro mě/pro nás osobně křesťanská víra znamená či neznamená, jak já ji prožívám, jaká je moje zkušenost: s Bohem, se sebou samým, s druhými ve světle Písma a věroučné tradice. A to nemusí být takové to "evangelikální" svědectví o obrácení, ale docela prosté vyslovení, jak já rozumím či nerozumím základním křesťanským vyznáním (kříž, vzkříšení, poslední věci, církev), jak mě pomáhají (nebo zabraňují) rouzumět či nerozmět mé křesťanské existenci, chcete-li jak mě pomáhají věrit, doufat, milovat. Kdyby se to dělo častěji, třeba by se nám věřilo, doufalo a milovalo o něco radostněji.
Copak zažíváte v ČCE jen samou poušť?
Koukám, že se vyjadřuji poněkud těžkopádně, ale snad jste mi trochu porozuměl :)
Zdraví J.Š.
Od: Anonym: David <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 16. 02. 2010 12:20
Předmět: Zajímavý tip na "návrat ke kořenům"

Tohle mi něco připomíná. Myslím, že takhle nějak začínala v 15.- 16. století "bratrská část" české reformace, ne? Ba, i křtěnci měli podobný systém… :)