Oznámení

Zde směřujte svá oznámení, či inzeráty.

Téma: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 12. 02. 2009 21:40
Předmět: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Navigace: link | přehled | fórum
Také tento týden vyšly dva časopisy, které se věnují jubilantům C. Darwinovi (200) a jeho knize "O původu druhů" (150). Předně hned dvěma články únorový National Geographic. V prvním popisuje podrobně Darwinovu cestu na lodi Beagle a genezi myšlenky evoluce přírodním výběrem. Porovnává vztah společnosti a věřících k ní, vlivy na současnou vědu i úpravy a domýšlení jeho theorie v současnosti (zejména druhý). Pokud jde o tzv. "kreacionismus", vedle křesťanského mapuje i méně známý islámský a jeho souboj s Darwinem.
Dále nezůstává pozadu Respekt 7/2009, kde jsou zmíněny některé další méně známé okolnosti a souvislosti. Totéž číslo rozebírá nejnovější potíže římskokatolické církve s kontroverzním přijetím do církve s plnou hodností biskupa popírajícího, či zmírňujícího genocidu Židů za nacismu. Tím a reakcemi na tuto událost se zabývají i webové stránky listu.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 12. 02. 2009 21:45
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

A pak že to spolu nesouvisí :-).
Zvláště doporučuji shlédnout video a nechat si znít v uších hned první větu v něm.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 13. 02. 2009 13:42
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Byla to trošičku provokace, ale nesouvisí, jen tím, že se oba články objevují v jednom čísle Respektu.
Musím se ale opravit, kapitola o islámském kreacionismu není v NG, nýbrž je v článku v Respektu.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 13. 02. 2009 23:32
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Já to myslel jinak - že diskuse kolem Darwina nesouvisí s naší vírou.
Prostě buď budeme děsnými "křesťanskými" intelektuály, kteří uvažují natolik složitě, že jsou schopni tvrdit naprosto protichůdné věci zároveň, nebo se na to podíváme neúprosnou logikou zdravého selského rozumu, která v podstatě připouští jen dvě vzájemně se vylučující možnosti:
1. Stvoření tak, jak je známe, tedy i s přítomností zmaru, smrti a boje o přežití, bylo od počátku Božím záměrem, takto to Bůh od počátku ustanovil. Kristova oběť k přemožení smrti je proto vzepřením se této Boží vůli a zvěst o Kristově vzkříšení pak musí být v rozporu s realitou, protože Bůh jej nevzkřísil.
2. Současné stvoření je oproti původnímu Božímu záměru z nějakého důvodu stvořením padlým. Jen na pozadí této možnosti dává křesťanská zvěst smysl.
Teď trochu odbočím - to téma souvisí i se zmíněnými papežovými omyly. II. vatikánský koncil přijal evoluční teorii jako neodporující křesťanství. Vyloučení lefebvristé závěry tohoto koncilu neuznávají. Zrušení jejich exkomunikace bez podmínky, aby tyto závěry uznali, naznačuje, že sám papež má s těmito závěry problém. Při svém nástupu totiž prohlásil, že za své hlavní téma považuje otázku dědičného hříchu, neboť cítí, že "tam, kde se útočí na dědičný hřích, tam se také útočí na Krista". Ovšem mezi konzervativními odpůrci závěrů II. vatikánského koncilu nejsou fašizující názory, jaké předvedl Mr. Williamson, zase tak vzácné. Je příznačné, že fundamentalističtí křesťané mají často blízko ke krajní pravici.
Proto nevolám po křesťanském fundamentalismu, jen po důsledném teologickém domýšlení určitých interpretací světa a stvoření.
Nemyslím si totiž, že na konci tohoto domýšlení je nutně buď opuštění křesťanství, nebo příklon k fundamentalismu a tvrdému kreacionismu. Akorát tvrzení, že pád stvoření je jen mýtus, existenciální výpověď nemající nic společného s okolním světem, podkopává samotné jádro křesťanské zvěsti a to je třeba si jasně uvědomit.
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.static.adsl.vol.cz )
Kdy: 14. 02. 2009 11:20
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Bratře Dospivo, vím, že Vám dlužím odpovědi a rozhovor. Času stále nemám na zbyt.
Zde jen jedna věc, která, domnívám se, tvoří potíž našeho nedorozumění stran této věci: Proč se domníváte, že mýtus či existenciální výpověď nemají nic společného s okolním světem a naopak, proč by cosi společného s okolním světem měly mít teorie kreacionismu či evolucionismu?
Mějte se dobře. TM
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 14. 02. 2009 11:54
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

K bratu faráři Molnárovi bych chtěl připojit ještě několik poznánek:
Kromě předpojatosti vůči termínům "existenciální výpověď" či "mýtus" je u Vás zřetelná předpojatost proti všemu, co zahrnujete pod pojem "intelektuál". Slyší-li sice člověk průměrná kázání v ČCE, kde se to hemží slovními spojeními "pýchy" s "rozumem", řekl by, že je to největší nepřítel víry. Ale rozum nám dal Bůh a intelektualitu osobně chápu jako mravní poslání - být poctivý (ne jen v otázkách finančních ale) i vůči němu. Jinak by musela být víra blouzněním a sebeklamem. Z téhož důvodu není možné (a v tom je postoj II. Vaticana velmi moudrý) fakta hodnotit tak, aby vyhovovala předpokládanému konceptu víry (která na něm ani nemusí být ve skutečnosti závislá).
Zřetelně se to projevuje na pojmu "dědičný hřích", který ani nepochází z Bible, je to (ne úplně chybná, ale přece) konstrukce středověkých theologů. Latinské "peccatum originale", přeložené do jiných jazyků jak jsme zvyklí z české literatury, ani nemluví o dědičnosti, jako spíše o vzorovosti.
Mám také pocit, že si neuvědomujete svůj proces hodnocení. Hodnocení není samo o sobě špatné, ač si to někteří evangelíci myslí. Je dobré, že se dopouštíte hodnotících soudů, ale musíte si být vědom, že jste si nastavil nějaká kriteria hodnocení, musíte si jich být vědom a pochopit, že Vaše kriteria toho, co je proti víře či v souladu se skutečností, nemusejí sdílet nutně ostatní, ani ostatní souvěrci. Zkuste si, prosím, přebrat, na základě čeho jste ke svým hodnocením dospěl. Spor bude spíš v těch hopdnotících kriteriích.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 14. 02. 2009 20:17
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Nejsem předpojatý vůči termínu "intelektuál", svým způsobem se za něj sám považuji. Ale být poctivým intelektuálem hledajícím pravdu neznamená to, co se často za intelektuála prezentuje, totiž myšlení tak košaté, že až rozplizlé, popírající elementární logiku a používající tajemné pojmy pro zasvěcené typu "existenciální výpověď", "paradigma" apod., které často víc zamlžují než objasňují. Myšlení skutečného intelektuála by mělo být konzistentní, čitelné a důsledné, a měl by umět myšlenku formulovat tak, aby tomu rozuměl i normální člověk.
S větou, že není možné fakta hodnotit tak, aby vyhovovala předpokládanému konceptu víry, souhlasím.
Kritérium hodnocení - o tom se můžeme bavit donekonečna, ale mým kritériem je v zásadě konzistence toho, co učíme o stvoření, a toho, co hlásáme o Kristu.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 14. 02. 2009 20:29
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Konzistence je určitě na místě, ale i ta potřebuje kriteria, podle čeho ji soudím. Není to tedy kriterium samo. Lze prostě konzistenci popřít na základě vlastních kriterií tam, kde ji jiný může na základě těch svých vidět.
Myšlenková poctivost je nutně konfrontována se složitostí skutečnosti, nevtěsnatelnou ani do našeho rozumu, natož do pojmového aparátu. Výklad evangelia můsí být poctivý důsledně, to jest nezjednodušovat to, co je samo o sobě složité, co i připouští výce možných výkladů, a to jen ve jménu jakéhosi "normálního člověka". Intelektuál není smyslů zbavený člověk.
"existenciální výpověď" či "paradigama", to nejsou žádné obskurní pojmy pro zasvěcené (výklad najdete v kdejakém internetovém slovníku). Jedno označuje hlubší prožitek, který při vší jedinečnosti obsahuje něco zobecnitelného a předatelného (lépe to momentálně nejsem s to vyjádřit), druhé cosi, jako vzorec.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 14. 02. 2009 19:59
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Pod pojmem existenciální výpověď rozumím výpověď o člověku a jeho místě ve světě či jeho vnímání světa, nikoli sdělení o světě samotném. Pod pojmem mýtus chápu vyprávění příběhu tradovaného jako skutečný, avšak který se ve skutečnosti nestal. I příběh, který vypráví evolucionismus nebo kreacionismus, může být mýtem. Pokud něco označíme jako mýtus, můžeme klidně hovořit o tom, že obsahuje něco obecně moudrého a pravdivého o životě, ale přesto nevěříme, že se jedná o konkrétní jeden příběh, který se reálně udál. Tvrdím, že pokud označíme vyprávění o stvoření za mýtus, nemůžeme neoznačit za mýtus vyprávění o vzkříšení Krista, tak je toto vyprávění závislé na vyprávění o stvoření světa. Proto je pro mě ještě přijatelné říkat, že první kapitoly Genesis jsou alegorií toho, co se stalo, nikoli přesným popisem, jak se to stalo, ale už pro mě není přijatelné říkat, že je to pouhý mýtus.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 14. 02. 2009 20:19
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Myslím, že osudná je tu ta příliš fatální spojka mezi stvořením a vzkříšením. Ale budiž, pak ale musíte uznat, že jak Pavel tak Petr, hovoří-li o našem "vzkříšení spolu s Kristem" už v tomto čase, nebo "novém stvoření", mají odvahu pracovat s těmito motivy celkem svobodně jako s mýtem.
Co se týče Kristova vzkříšení, dejte si chvilku na porovnání zpráv o něm (Mt 28,1-20; Mk 16,1-8; L 24,1-12; J 20,1-29 (popř. i J 21) a 1Ko 15,3-8). Pak zjistíte, kolik kreativní svobody při líčení této události autoři našich zpráv měli. Samozřejmě základem tohoto líčení je historická, tedy jedinečná a neopakovatelné událost v jiném čase či při jiné osobě. Přesto kdyby šlo jen o historii, pak by tu tolik tvůrčí volnosti nebylo přípustné. A kde bychom toho Krista měli nyní? Jak můžeme i my dnes prožít Ježíše, jako "živého Pána". Zatím co u Mt zůstává se svojí církví, u L mizí na nebesa, aby udělal místo Ducho Svatému. Atd.… Jde tu i o její význam.
Nepodezřívám Vás z fundamentalismu, nýbrž z potřeby mít na vše odpověď, což s sebou nese uzavření se věcem, ne tak jednoduše definičně a logicky zachytitelným.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 14. 02. 2009 20:50
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Tomu rozumím a přiznávám se, že trochu tuhle potřebu mám. Vím, že tady stojím před tajemstvím přesahujícím meze lidského chápání. Ale to, jak se s tímto tajemstvím vyrovnává převažující teologický proud v ČCE, je prostě neuspokojivé, myšlenkově nedotažené. Když už tedy si s tím nevíme rady, neříkejme, že je to mýtus a nehledejme jakési "osvícenecké" vysvětlení, které ve svém důsledku popírá naši víru. V tom vidím jednu z příčin duchovního úpadku, že kážeme věci odchylující se od Božího slova. Pak se nedivme, že se nám nedostává požehnání.
Z hlediska víry je poctivější a pravdivější říct, že nevíme, jak se to stalo, a nehodláme suplovat vědu, ale že věříme, že se to stalo. Bůh se nedá exaktně dokázat ze světa, ani se nedá exaktními důkazy popřít. O stvoření máme jen biblické svědectví. O vzkříšení Krista taktéž nemůžeme mít exaktní důkazy, máme jen svědectví hrstky lidí, která se navíc v mnoha detailech rozcházejí. Přesto tomu věříme, protože jsme poznali Krista ve svém životě.
Od: Anonym: howto---.scnet.cz )
Kdy: 06. 11. 2009 15:54
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Od: Anonym: pepa <> ( 213.29.120.--- )
Kdy: 15. 02. 2009 18:11
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Je mi jasné, že se to netýká této diskuse, ale dovolím si Vás opravit. Z katolické církve nelze nikoho vyloučit, něco takového prostě neexistuje, exkomunikace znamená jednak zákaz vykonávání církevních úřadů, ovšem hlavně nemožnost přijímat svátosti v církvi, takovému člověku zůstává fakticky jen holé členství v církvi. Lefevbre a jeho parta však nebyli exkomunikováni kvůli svým názorům, oni nezměnili jediný článek víry, jen holt nedokázali přijmout nový styl práce, o kterém byl celý koncil, proto byli nejprve suspendováni (nemožnost zastávat církevní úřad) a dlouhá léta působili, exkomunikace přišla až v okamžik, kdy Lefevbre vysvětil slavnou čtverku na biskupy přes výslovný zákaz Vatikánu, důvodem exkomunikace tedy nebyly jejich názory nebo odmítnutí koncilu (oni sami tvrdí, že jen nesouhlasí s interpretací koncilních dokumentů) a neměly s exkomunikací nic společného, proto také sejmutí exkomunikace nemělo nic společného s jejich názory, kvůli svým názorům jsou stále suspendováni (jako před biskupským svěcením) až do té doby, než se věc vyřeší podobně jako v Brazílii , problém sejmutí exkomunikace tedy není v tom, že by nezměnili své názory, ale jestli dostatečně odčinili nedovolené biskupské svěcení, papeži stačil jakési vágní vyjádření lítosti nad rozkolem, někdo jiný by možná požadoval zastavení svěcení nových kněží, což byl ovšem hlavní cíl jejich nedovoleného biskupského svěcení, aby i po Lefevbrově smrti měl kdo světit kněze v jejich Bratrstvu, a k tomu se ještě zdá se neschyluje
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 14. 02. 2009 17:18
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Tak jsem to shlédl a nic zvláštního jsem se nedozvěděl. A když tam dali zaníceného antidarwinistu a ještě zanícenějšího (vzhledem k jeho planoucím očkám) darwinistu, řekl jsem si jen: jeden za 18 a druhý bez 2 za 20. Jinak slovní spojení "inteligentní stvořitel" je docela zábavné. Nevím jen, co přesně jím přeložili: intelligent creator?, což je méně obvykle užívaný terminus technicus.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 14. 02. 2009 20:24
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Nic zvláštního tam není. S Vaším hodnocením zanícených zastánců antidarwinistů i darwinistů nelze než souhlasit. Umístil jsem to tady především kvůli půvabné větě, jak vystudovaný teolog a příkladný křesťan zasadil církvi svou teorií jednu z největších ran v dějinách :-).
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 14. 02. 2009 20:31
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Myslím, že sám Darwin to tak ani neviděl ani nezamýšlel a musel to vnímat jako nepochopení. Je to spíš novinářská duchaplnůstka.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 14. 02. 2009 20:54
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Ale všeobecně přijímaná. Možná nevěřící vnímají ostřeji a jasněji to, co nechceme vidět my.
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.static.adsl.vol.cz )
Kdy: 14. 02. 2009 21:39
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Tomu vážně nerozumím. Co že nechceme vidět?
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 14. 02. 2009 21:51
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Že výklad světa spjatý s evoluční teorií není slučitelný s křesťanstvím.
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.static.adsl.vol.cz )
Kdy: 14. 02. 2009 22:31
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Víte, bratře Dospivo, mám ve sboru lidi velmi exaktně vzdělané - lékaře mikrobiologa například, a ten tenhle rozpor nějak neprožívá. Možná, že se nad tím ještě nezamyslel…
Snažím se Vás ze všech sil pochopit co nejpozitivněji, ale, přiznám se Vám, že mi smysl téhle debaty trochu uniká. Tak jo, lidé si o nás myslí, že jsme blbečci. To asi jsme, ale pro jiné věci. Nikoli pro tuhle.
Mé myšlení není spjato s obrazem světa 5. století před Kristem. A příběh, který se vypráví na pozadí tohoto starého obrazu je mi víc, než tento obraz jest a platí i nad obrazem světa - a stále je to jen obraz, který máme dnes za moderní.
Že Kristovo zmrtvýchvstání protíná všechny naše úvahy - ať už ty exaktní či humanitní a staví je do zákrytu? O tom nepochybuji, neb je to záhlédnutí toho stavu věcí, kdy vše bude jedno v Bohu a Bůh ve všem. Do té doby se musím spokojit s tím, že v mém myšlení zejí díry a neznepokojovat se nad nimi přespříliš. Poukazuje-li na ně někdo, pak mi nezbývá, než poznamenat, že jeho pojetí jich není prosto úplně stejně, ne-li víc, jako to mé. Jen jde o to, kam jde on a kam chci jít já. A to není žádné zatracení, ale řeč o smyslu a cíli bytí.
Nadto ono poukazování se děje na základu předsudků, které jsou v naší společnosti běžné, nikoli na základě opravdové znalosti toho, oč v křesťanství - víře jde. Že je zde také ignorance církevní, je jisté, ale netýká se, myslím, těchto věcí (mluvím o ČCE). Ale je pro církev ničivá. O tom nepochybuji. O tom však jinde na těchto stránkách v brzku.
Dobrou noc TM
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 15. 02. 2009 14:47
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Je faktem, že neznalost toho, oč v křeťanství doopravdy jde, je v české společnosti povážlivá. Ale bylo by mylné se domnívat, že lidé nevěří proto, že křesťanství neznají (třeba Umberta Eca bych z něčeho takového rozhodně nepodezíral).
Nejde ani tak o to zaplnit mezery v myšlení, ale o to, zda neprezentujeme myšlení, které ve svých důsledcích vede z hlediska křesťanské věrouky k problematickým závěrům. V tom vidím smysl této diskuse. Myslím třeba zrovna Vaše kázání, které se s otázkou prvotního hříchu vyrovnává poukazem na údajný překladatelský omyl v bibli. Pokud řeknete, že zpráva o pádu člověka S DŮSLEDKEM PÁDU STVOŘENÍ (viz Gn 3,17, dále Gn 1 popisuje jiné stvoření, než jaké zná lidstvo po většinu své historie) je mýtus, nutně musíte dojít k závěru, který jste učinil, že toto stvoření není padlé v důsledku pádu člověka, ale z Boží vůle. Lze pak ale ještě mluvit o padlém stvoření? Lze pak mluvit o potřebě spásy jako o něčem legitimním, když tohle stvoření je OK?
Jistě, můžeme obrátit pozornost k našemu vlastnímu hříchu a potřebě odpuštění a samozřejmě je tahle otázka důležitější než "rozbor od Adama". Ale i kdybychom žili naprosto bezhříšně, podléháme fyzickému zániku, i když toužíme po věčnosti.
Taktéž porušení původně dokonalého stvoření můžeme jaksi "ekologizovat", ale pak si tu čistou přírodu idealizujeme rosseauovskými představami, které neodpovídají skutečnosti. Právě Darwin se na procesy v přírodě díval nesentimentálně.
Proto výše uvedené otázky nepokládám za nedůležité a malicherné.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 17. 02. 2009 18:53
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

K Darwinovi připojuji ještě několik zajímavých odkazů (německých):
Od: Anonym: Jan---.57.broadband5.iol.cz )
Kdy: 13. 06. 2009 11:11
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Obávám se, že v případě biskupa Williamsona jste poněkud vedle. Snětí exkomunikací je aktem čistě duchovního významu. Exkomunikace byly uděleny za to, že Williamson a několik dalších kněží bylo nedovoleně (ale platně) svěceno na biskupy pro katolické tradicionalisty. Exkomunikace tak vznikla "samým aktem" - nikdo jí nevyhlašoval, upadli do ní tím, že byli bez dovolení vysvěceni. To, že Williamson popírá holokaust je jiná věc. S důvody, proč byla uvalena a po letech sejmuta exkomunikace, to nemá nic společného. A exkomunikace se uvalue za úchylky ve věcech víry. A holokaust nemá s otázkami víry nic společného.
Od: Anonym: kreace.howto.cz---.gin.cz )
Kdy: 27. 06. 2009 21:04
Předmět: Re: Charles Darwin 2 a papežovy omyly

Více o kreacionismu naleznete zde: http://kreacionismus.cz