Téma: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 01. 04. 2010 20:36
Předmět: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Navigace: link | přehled | fórum
Výběr z pracovního materiálu připraveného pro 1. setkání:
CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO
Jaká je podstata a poslání církve? Co je na nás a co na nás není? Co znamená, že je víra darem Ducha? Jak souvisí víra a zbožnost? Dá se a má se víra kultivovat? Může zplanět? Kolik lidské snahy a kde? Jak je na tom v současnosti ČCE – potřebuje "zdnešnění", definitivní přechod od lidového k vyznavačskému charakteru nebo něco jiného?

II. PODSTATA A POSLÁNÍ CÍRKVE
Klasická reformační definice: „Církev je shromáždění věřících, v němž se čistě zvěstuje evangelium a řádně vysluhují svátosti“. Obvykle se zdůrazňují kázání a svátosti, v našem kontextu připomínám, že je zde řeč také o shromáždění. Kde lidi nepřijdou, tam není církev, protože kazatel nemá komu zvěstovat a vysluhovat.
Současná definice pracující s motivem Božího království: Církev je předjímkou Božího království a pozvánkou k němu. V ostrůvcích svých sborů má z moci Ducha svatého žít již nyní ve stylu nového věku jako alternativa zdánlivě nezvratným pořádkům tohoto věku.
III. CÍRKEV JAKO DÍLO BOŽÍ A DÍLO LIDSKÉ
Služba a práce církve nejsou jen dílem Božím, jsme na tomto poli jako členové, presbyteři a duchovní Božími spolupracovníky. Stav církve do značné míry závisí na našem nasazení, zbožnosti, křesťanské moudrosti, touze nacházet pro svá společenství Boží cestu a vůli. Záleží dokonce i na formách a technologii naší práce, strategiích…. Samozřejmě na nejhlubší rovině platí, že „Duch vane, kam chce“. Jsem ovšem toho názoru, že Duch vane nejraději tam, kde vidí plné nasazení svých věrných pro dílo církve (tedy Boží, Božího království) ve světě.
Naše platforma nechce být společenstvím kverulantů, kteří vidí nedostatky církve tak ostře, že ji přestanou s vděčností přijímat jako svou. Bereme vážně varování br. Juna: „Kdo chce jen to nejlepší, často si nedokáže vážit dobrého, kdo chce jen ideálního partnera, nedocení dost toho svého, reálného. Často se pak jeho vztah, který mohl být dobrý, stane peklem neustálých výčitek a zklamání a nakonec se nejspíš rozpadne… Nešlo by to spíš nějak přijmout a žít? Život tak děsně rychle utíká…“ Namítneme však, že nečekáme, že ČCE bude nejlepší možná, tedy ideální. Taková nebude nikdy. Myslíme si však, že může být – i díky soustředěnému úsilí svých členů včetně nás – lepší, než je dnes.
Úsilí naší skupiny má samozřejmě mnoho limit. Např. nenajde žádné zázračné a rychlé řešení. Platí slova br. Vokouna: „Sledoval jsem více než deset let různé zahraniční modely k obnově církve a mohu myslím odpovědně říci, že neexistuje žádný recept, všechno někde přineslo obnovu a někde jinde ne; je třeba vyjít od lidí a ne od konceptů. Náš problém je v tom, že hledáme stále nějaké jiné lidi, než ty, které nám Bůh posílá.“
Další omezení je toto. Klíčovou strukturou církve je sbor. Vztah k Bohu a bližnímu jako jádro evangelia vyžaduje přece nutně konkrétní „uzemnění“ v prostoru a čase. Naše platforma je ovšem výrazem života celku ČCE. Platforma má proto (stejně jako ČCE) své oprávnění jen tehdy, osvědčí-li se jako užitečný mezistupeň mezi obecnou křesťanskou církví a sborem, a jen do té míry, do jaké uprostraní křesťanské poslání konkrétních sborů.
IV. SBOR JAKO KLÍČOVÁ STRUKTURA CÍRKVE
Základní podstata a poslání křesťanské církve (bod II) se dle mého názoru dají – ještě stále s nárokem na obecnou platnost pro všechny sbory – konkretizovat. Křesťanské poslání plní sbor, který je organismem s základními projevy živé křesťanské víry, naděje a lásky.
Zde nabízím osm oblastí života a práce sboru, které jsme si pojmenovali se staršovstvem jako klíčové v libeňském sboru: 1. Inspirující bohoslužby 2. Láska ve vzájemných vztazích 3. Zbožnost 4. Zapojení laiků do služby sboru 5. Setkávání v menších skupinkách 6. Dobrá organizace práce a služby 7. Misijní vyzařování 8. Ekumenická otevřenost. Jako moudré se mi při tom jeví upozornění jedné evangelikální knihy (která klade podobné důrazy), že sbor je tak silný, jak silná je jeho nejslabší oblast. Není náhodou, že se podobné výčty klíčových oblastí života a práce sborů vracejí vždy znovu ve analýzách různých autorů a různých církví.
Nebo nahlídnuto z jiné strany: Sbor dostojí svému základnímu poslání (bod II), pokud je zdrojem křesťanské duchovní inspirace pro všechny, kdo se s ním setkají: Nečlenům nabídne impulsy k nastolení pozitivního předporozumění, impulsy k přemýšlení o alternativě křesťanské víry, impulsy k příp. vstupu či křtu. Členům nabídne teologické i sociální zázemí pro praxi křesťanského života, inspiraci a možnosti pro vzájemnou službu i inspiraci a možnosti pro služby světu (sem patří i misie!).
VIII. CELKOVÉ NÁVRHY ŘEŠENÍ KRIZE
T. Molnár navrhuje prorocký čin – vzdát se podílu na restitučních nárocích. Po tomto prvním kroku očekává další očistné kroky v jiných oblastech života ČCE.
J. Halama navrhuje něco, co by se dalo nazvat "zdnešněním" církve – změnit formy, struktury i myšlení církevního života a služby společnosti.
Sám bych nejraději šel cestou definitivní přeměny ve vyznavačskou církev.
Lze jistě navrhnout také jakýsi program obnovy zbožnosti – pokusit se nově inspirovat lásku k Bohu i k bližnímu. Takový pokus o obnovu zbožnosti by jistě musel být typově pluralitní. Sám souhlasím s T. Molnárem: "Boží milost přichází tam, kde je volání z hlubokosti, kde je pokání, kde je obrácení…"
Krok za krokem řešit jednotlivé oblasti.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 01. 04. 2010 20:41
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Výběr z reakcí na pracovní materiál k 1. setkání:

RR:
Nejsem si jistý, zda je pozitivním faktorem, že naše církev není "fundamentalistická". Fundamentalismus v dobrém slova smyslu je držení se biblických principů a jejich opouštění pak vede mj. k problémům popsaných v bodě VII - duchovní neslanost liberální teologie. Totiž, pokud naše církev nebude v dobrém slova smyslu "fundamentalistická", pak bude "liberální", tedy "neslaná"…
Co se týká úbytku lidí na bohoslužbách - je to problém forem a obsahu kázání.Z hlediska forem jsou často velmi tradiční a je to do jisté míry dáno předpojatými představami zejména starších sborovníků o tom, jak by bohoslužby měly vypadat - změny pak bývají mnohdy negativně vnímány… Co se obsahu kázání týče, problémem může být, že se příliš káže o čistě duchovních tématech a chybějící aplikace Bible do reálného života a že se nekáže o palčivých tématech (včetně společenských, např. jak z pohledu křesťana zvládat nezaměstnanost, jak zvládat konflitky v zaměstnání apod) - pokud se bude Bible aplikovat více do běžných životních situací, rázem bude o kázání větší zájem. Toto téma, v širším slova smyslu, souvisí i s úbytkem mladých ve sborech…
V oblasti obsazování kazatelských míst je chybou, že neexistuje žádné řízení. Kazatelé, kterým končí povolávací lhůta, by měli být směrováni do sborů ne podle toho, kam který kazatel chce, ale kde je potřebný, resp. více potřebný. Kazatelů je málo a proto je potřeba je využívat "efektivně" podle potřeb, což může posoudit např. synodní rada nebo vedení seniorátů. S tím souvisí také případné (ne)řešení problémů ve sborech…
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 01. 04. 2010 20:44
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Jana Šarounová:
V určitém směru souhlasím s voláním bratra Razsky po návratu k fundamentalismu. Pod tím slovem si určitě můžeme představit více projevů, včetně těch, nad kterými nám naskakuje husí kůže. Osobně ale také postrádám nějaké jasnější směrování církve jako celku, které by nebylo jen na rovině obecných duchovních vyznání, ale i na rovině zcela konkrétních oblastí života křesťana…
Vždyť co lze od nás vlastně očekávat- kromě směsi nejistoty, strachu před zákonictvím, soucitu s těmi, kdo se v takové sitaci ocitli (zvláště jde-li o lidi nám blízké), když celá církev se profiluje v mnoha otázkách nejasně, s nevyhraněným postojem, s nejasnými pravidly, kde ničí postoj není brán jako vyjádření autority, ale jen jako jeden názor z mnoha. Já ale na druhé straně vnímám, že to je právě to, proč v této církvi mnozí našli svůj domov - že nepředepisuje, nefízluje, je laskavá, odpouštějící. Možná jsme se ocitli v životě v situaci, kdy jsme právě toto ocenili nejvíce a možná také známe příběhy těch, kteří ve chvíli selhání byli vystaveni velmi tvrdému postupu jiné církve, což je zatvrdilo navždy nebo na dlouhý čas…
Návrat k fundamentu dle bratra Razsky nutně toto široké srdce omezí - a tam myslím si církev jako celek musí vyjasnit, zda to chce.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 01. 04. 2010 20:45
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Jan Dospiva:
1) Plně souhlasím se vzdáním se podílu na restitučních nárocích a taky to pokládám za prorocký čin.
2) "Zdnešnění" církve je nezbytnost - chceme-li komunikovat s živou přítomností, neměli bychom se tolik bránit současnému komunikačnímu slohu. Jako muzikant to cítím především v hudbě. Staré evangelické písně jsou sice krásné, hluboké a hodnotné, ale příšerně archaické, ať po hudební, tak po textové stránce. Dokonce i Svíták už zastaral, vychází z folku 60-tých až 80-tých let. Moderní pop se nemusí rovnat kýč (připadají vám jako kýč Tata bojs, Toxique, Bratři Orffové, Extasy of St. Theresy…, ze zahraničních třeba Sting, U2 atd.?). To "zdnešnění" však není nejpodstatnější, byť je ho třeba.
3) S bodem č. 1 souvisí přeměna ve vyznavačskou církev. Církev plná papírových členů bez osobní víry nutně vyvolává otázku, k čemu je taková církev dobrá.
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 02. 04. 2010 05:33
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Ad 1) Ja taky plne souhlasim (ja bych byl dokonce i pro kompletni odstrizeni CCE od vsech verejnych prostredku).
Vyskytuje se tu vlastne vubec nekde nekdo, kdo by nam mohl nejak predestrit stavajici argumenty ve prospech trvani na tech restitucnich narocich?
Mimochodem - ad 2) - nedavno jsem si dal tu praci a prehral jsem si celej nas zpevnik s kytarou v ruce a nasel jsem tam docela dost velmi peknych kousku, ktere i pres svoje stari maj porad smrnc (akorat se musej zahrat s vhodnym aranzma, at uz na varhana nebo cokoli jinyho). Napriklad pisen 320 (O hlavo plna tryzne) je sice stara pres ctyri stoleti, ale u me by vzdycky figurovala v Top Ten Hymns (zvlast v Bachove harmonizaci). Dtto Lutheruv Ein Feste Burg.
Tomas C.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 14. 04. 2010 08:47
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

 Vyskytuje se tu vlastne vubec nekde nekdo, kdo by nam mohl nejak predestrit  stavajici argumenty ve prospech trvani na tech restitucnich narocich?
Ve vedení ČCE (SR, senioři) je - soudě podle debat na toto téma na setkání v Herlíkovicíh - téměř jednomyslná shoda, že na restitučních nárocích se bude trvat, třebas v jiné podobě, než byl dřívější návrh.
Zde jsou argumenty, jak jsem je zaregistroval a zkusil pojmenovat sám. Nejde ovšem o nic oficiálního! Jen se snažím, aby Tomášova otázka nezůstala nezodpovězena.
1. Komunistický režim nejenže ukradl majetek římským katolíkům, ale také zlikvidoval funkční systém samofinancování ČCE.
2. Jsou-li katolíci ochotni se (třebas z taktických důvodů) o svůj oprávněný nárok na majetek ekumenicky rozdělit, není důvod to odmítat. V této společnosti prostě už napořád poneseme s katolíky všelijaká břemena, proto s nimi můžeme sdílet i "dary"…
3. Pokud stát legitimně dotuje různé volnočasové aktivity a spolky, rozhodne-li se dotovat činnost církve, nemělo by se to odmítnout.
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 27. 04. 2010 04:17
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

No, dekuju za zprostredkovani techto argumentu (chapu, ze to neni nic oficialniho).
Musim konstatovat, ze me to docela zklamalo.
1. Stezovat si, ze statni moc casto krade, to je jak nosit sovy do Aten. Jindrich VIII. zase zlikvidoval funkci system samofinancovani katoliku v Anglii, neblahe pameti. A Mehmed II. zlikvidoval system financovani byzantske cirkve. To ta bestie stat proste dela. Myslim, ze odpovidajici reakci by melo byt se na stat proste nespolehat a snazit se drzet si ho nalezite od tela.
2. To je takovy mirne vych…ytraly. Mozna bychom se takhle mohli prifarit ke vsem, kdo kdy chteli nejake odskodneni za cokoli, proste z toho duvodu, ze se taky citime historicky perzekvovani.
3. No, a pak se divime, ze nas nekdo povazuje za spolek na urovni klubu zahradkaru. Kdyz se sami na takovou uroven stavime (ze jako cirkev je z hlediska financovani na stejny urovni jako ruzne volnocasove aktivity a spolky), tak tim spis takove srovnani muzeme vycitat nekomu jinymu.
Cirkev nema co bejt ve sluzbach ci ve vleku statu. Cirkev je nevesta Kristova, a ne Caesarova devka (a to jsem vlastne pouzil celkem mirneho vyraziva, jak Ezechiel tak Jeremias meli pro Izrael mnohem peprnejsi oznaceni).
Tomas C.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 27. 04. 2010 22:11
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Mě ty argumenty taky moc nepřesvědčují. Mělo by se naplno říct, že nároky římskokatolické církve jsou z reformačního hlediska nelegitimní, protože ten majetek byl získán převážně v důsledku privilegovaného či výhradního postavení římskokatolické církve a spojení trůnu a oltáře. Aniž bych chtěl omlouvat vládu komunistů a její násilné metody, stát si vzal zpět to, co církvi dal, a přes nepřijatelnost formy, jakou to udělal, je jak historicky, tak z hlediska sekulární demokracie, nezdůvodnitelné si tento majetek dnes nárokovat zpět. Proto to veřejnost, a mám za to, že zcela oprávněně, pohoršuje.
Kacířsky říkám, že to nebylo římskokatolické církvi "ukradeno", takže i přes hrůzy teroru padesátých let zde není morální oprávnění, aby to bylo "vráceno".
Od: Uživatel Evangnetu René Raszka <>
Kdy: 03. 04. 2010 21:39
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

K příspěvku s. Jany Šarounové:
Chtěl bych podotknout, že "návrat k fundamentům" neruší princip odpuštění na základě činění pokání a už vůbec ne princip lásky k bližnímu. Tzn., že "široké srdce evangelické církve" a "návrat k fundamentům" nemusí být nutně v rozporu, naopak, při správném uchopení obojího by se jednalo o budování biblicky zdravé církve.
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 02. 04. 2010 05:20
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Ja si myslim, ze ten protiklad fundamentalismus vs liberalismus je falesna dichotomie. Ja bych se treba osobne klidne oznacil za liberalniho fundamentalistu v tom smyslu, ze napriklad ke vsem tem doslovnickym kreacionistickym interpretacim Genesis chovam asi tak stejne intelektualniho respektu jako k nazorum, ze zeme je placata a nesou ji na zadech tri sloni (tedy velmi malo).
Mne se liberalni teologie (tedy alespon ten obrazek, kterej jsem si o ni vytvoril) vubec nezda neslana. Naopak bych se velmi bral o to, aby nase premysleni o Bibli dusledne a za vsech okolnosti bralo v potaz vsechny dostupne poznatky z oblasti historie, archeologie, klasicke filologie nebo treba sexuologie (jde-li napriklad zrovna o problematiku homosexualitu) - obzvlaste pak v tech vecech, kde je potreba se vyporadat s tou mnohdy omezenou, nedovzdelanou, jednostrannou doslovnicinou, jiz jsme uvykli rikat "fundamentalismus".
Jinak je skoda, ze se tu v tom prvnim prispevku nemuzu docist, co vlastne bylo v tom bode VII.
Tomas C.
Od: Kazatel ČCE Martin Grombiřík <>
Kdy: 02. 04. 2010 21:12
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

V mnohém mi Tvůj příspěvek mluví z duše, Jirko. Respektive: cosi podobného jsem tu chtěl napsat už včera, ale jednak jsem nestíhal, druhak jsem váhal, z čeho bych byl zase kde očerněn. No, nějaké postřehy z toho jsem alespoň zapsal do svého (věčně) rozpracovaného materiálu k tomuto tématu, který tu a tam po kouskách rozesílám známým.
To že v té "současné" definici církve chybí Ježíš, toho jsem si taky všiml, i když mne to zase vzhledem k mainstreamovému theologickému milieu ČCE ani nepřekvapilo (tvrdit, že církev je tělo Kristovo, Nevěsta Beránkova, kmen s ratolestmi, mysterium, Ur-Sakrament apod., to by přece mohlo znít příliš "římskokatolicky" a málo "prorocky" ;-) ). Zdálo se mi spíš, že to je jen slušně řečená forma loisovsko-küngovského dřístu: "Ježíš chtěl přece Boží království a místo toho vznikla církev!" To že mnohé úvahy o Božím království (nejlépe komturovaného všelijakými abstraktními Pravdami, Nadějemi, Láskami a Dobrými Budoucnostmi v zářivých mlhách bez konkrétního osobního ohniska) zavánějí utopickým optimismem, s tím bych se nějak smířil, ale pokud Kristus z chápání církve zcela vypadne, mám obavu, že už je pak další diskuse zbytečná, protože předmět debaty se stane sám v sobě rozporným.
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 02. 04. 2010 22:19
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Dovoluji si dnes podruhé přemístit blíže hlavnímu řečišti diskuse (asi za to můžeme sami, že jsme diskusi rozjeli hned na třech vláknech, inu chybami se člověk učí) tenhle včerejší text. Zastavuji se v něm u východisek diskuse o krizi v církvi; nezdá se mi, že by ho repliky Jirky Hoblíka i Martina Grombiříka vzaly v úvahu.
1. Logika paradoxu
Když mluvíme o krizi Českobratrské církve evangelické, ozve se námitka, že Pán Bůh přece staví pod soud (řecky „do krize“) veškeré lidské konání. Nechceme se tu přemýšlením o tom, jak reagovat na krizi, vysmeknout údělu, který pro nás jako křesťany Pán Bůh má? Nejde o pokus dezertovat z úzké cesty následování a kříže? Skutečně, celým příběhem, který Bible vypráví, příběhem o vyvolení Abrahama, příběhem o tom, jak Hospodin uzavřel smlouvu s národem otroků, vedených Mojžíšem, v příběhu vyvolení druhorozených a bezdětných, a především příběhem o mesiáši Ježíši, který v ničem neodpovídal silové představě zaslíbeného davidovského krále, tím vším prosvítá překvapivá, paradoxní logika Božího království, které přichází do tohoto světa nenápadně, proti zákonitostem a tendencím tohoto světa. Právě tento konflikt s dobovými normami je příznakem toho, že Boží království přichází odjinud. Vyvrcholením tohoto konfliktu je kříž, na kterém skončil Ježíš Nazaretský. Tento závěrečný obrat v jeho službě nebyl nedopatřením v jinak skvělém mesiášském programu, ale událostí, která je základní pro povahu jeho služby a pro způsob, jakým se Boží království konfliktně ujímá místa v tomto světě. Stručně tento hluboký důraz biblické zvěsti nazývám logikou paradoxu.
2. Logika úspěchu
Jenomže k celku velikonoční zvěsti patří také vzkříšení. Ježíš Kristus se nevyhnul konfliktu Božího království a tohoto věku. Když jej Pán Bůh vzkřísil, ukázal, že to, co přišlo s Ježíšem, má budoucnost silnější, jistější a světlejší, než je přítomnost Piláta a křičícího davu. Dynamika prvotní církve spočívá v hluboké zkušenosti s tím, že navzdory Ježíšovu kříži a následnému pronásledování církve je Boží království silnější a začíná se ujímat moci už za našich dní. Vzkříšení je tak projevem jiné logiky, která v Bibli působí a která je, tak se to alespoň jeví v této časnosti, v různém stupni konfliktu s logikou paradoxu. S vědomím možných nedorozumění bych tuto druhou logiku nazval logikou úspěchu. Touto logikou úspěchu rozumím v nejširším slova smyslu předpoklad, že světem vládnou zákonitosti, samy o sobě neutrální, nepřímo ale související s Božím autorstvím stvořeného světa, podle nichž některý typ jednání vede k úspěchu, zatímco jiný typ jednání k úspěchu nevede. Bible sice realisticky popisuje všudypřítomnost lidského hříchu. Úspěch nějakého jednání není sám o sobě dokladem, že toto jednání odpovídá Boží vůli. Často kolem nás triumfuje zlé jednání. Bible však nikde nepřitaká dualistické představě, podle níž by se logika paradoxu a logika úspěchu vylučovaly a křesťanům bylo v tomto světě souzeno žít zcela a pouze dle logiky paradoxu. Jednání, které je motivováno rozpoznanou Boží vůlí, nemusí a podle mnoha biblických míst ani nesmí ignorovat logiku úspěchu. Dobré snahy, k nimž nás biblická zvěst vybízí, nás zavazují k promýšlení toho, jak je realizovat. K příkladům logiky časného úspěchu v Bibli patří např. Pavlova promyšlená strategie při zakládání sborů a při organizaci jejich správy, ve Starém zákoně např. celá tzv. deuteronomistická teologie dějin nebo některé důrazy tzv. mudroslovné literatury. Napětí mezi logikou paradoxu a logikou úspěchu představuje jednu z nejdůležitějších linií teologického přemýšlení napříč staletími. Obecně lze o jejich vztahu říci tolik, že pro křesťana je východiskem logika paradoxu, plynoucí z křesťanovy přináležitosti Božímu království. Jako člověk zasazený „ve světě“ (v čase a prostoru) se však člověk pohybuje v hájemství logiky úspěchu: o něco se za použití nějakých pravidel snaží a doufá, že jeho snaha bude korunována úspěchem. Logika úspěchu má bezpočet vulgárních a hříšných podob, proti nimž má křesťan stát na stráži. Přesto k životu jednotlivce i církve logika časného úspěchu nezbytně patří a ohled na ni není jen ústupkem slabé víry tomuto světu, ale úctou k tomu, jak Bohem stvořený svět funguje, a vírou, že za tímto fungováním spočívá Boží stvořitelská a udržující ruka. Není to proto jen zbožný povzdech na závěr, povím-li, že logika úspěchu nikterak nevylučuje, že za úspěch, když se dostaví, Pánu Bohu poděkuji.
3. V silovém poli obou logik
Jaký má úvaha o výše zmíněném konfliktu různých logik vztah k diskusi o krizi Českobratrské církve evangelické? Zdá se mi, že bezradnost naší církve, patrná na úbytku členů, na oslabené schopnosti předávat víru z generace na generaci, na neschopnosti oslovit necírkevní většinu společnosti nebo jí jen nabídnout silná témata, tedy to, co bych v součtu nazval krizí ČCE, je popsatelná a řešitelná právě s pomocí vztahu obou zmíněných logik. A naopak: tam, kde se tyto logiky zaměňují či používají nenáležitě, jsme u jádra naší krize. Samozřejmě slyším názor, že situace není tak vážná, že se porůznu dílo daří, objevují se nové typy práce, že přicházejí noví lidé a úvahy o krizi církve jsou jen malováním čerta na zeď. Slyším i hlasy, podle nichž se jistě tu a tam něco nedaří, ale to je jen projev lidského faktoru nebo podléhání duchu doby. Je prý třeba vrátit se k východiskům této církve a co nejpoctivěji pracovat v rámci stávajícího systému. S těmi, kteří jsou přesvědčeni, že mluvit o krizi je přehnané, se nebudu hádat: sám bych byl nejraději, kdyby měli pravdu. Obávám se však, že pravdu nemají: krizi ČCE vnímám jako značně pokročilou, a to především na rovině teologické a duchovní, odtud pak odvozeně na rovině organizační.
4. Nezaměňovat, prosím
Hovořím-li o teologické a duchovní rovině krize, pak mám na mysli především systematicko-teologické bloky myšlení, které jsou v životě církve směrodatné, vytvářejí myšlenkové stereotypy a předurčují způsob řešení (či právě neřešení) nastalých a nadcházejících problémů. To, jak v ČCE jednáme, je totiž kromě snahy o poslušnost Pána Boha vždy také jednáním v určité tradici, charakteristické svými výrazovými prostředky, svými formami práce. Má-li ČCE nějaké Boží povolání a poslání, pak je možné uvažovat o jejím fungování jako o komunikačním procesu. Na té úrovni je pak na místě poměřovat praxi církevního života logikou úspěchu. V rámci logiky úspěchu se máme ptát, nakolik se daří komunikovat to podstatné, kvůli čemu zde církev je. A právě v tomto bodě jsme, zdá se mi, často svědky záměny obou logik. Namísto střízlivé úvahy o funkčnosti či nefunkčnosti jednotlivých projevů života církve vypouštíme bubliny vznešených názvů z repertoáru logiky paradoxu, jakým je teologie kříže, úzká cesta apod. Ne že by tyto pojmy neměly svůj hluboký obsah. Jejich používání tam, kde jde o život sborů a církve, považuji ale často za alibismus. Troskotání sborů a procesu předávání víry není jen projevem našeho následování Krista, ale velmi často důsledkem chybně použitých nebo přímo vadných výrazových prostředků, které bezmyšlenkovitě a často s pyšným sebevědomím, že nejsme jako oni (katolíci, pietisté), přejali od předchozích generací, aniž bychom je promysleli a přetavili do podoby, odpovídající dnešní době – ano, právě z hlediska logiky úspěchu.
5. Mluvit spolu
Vítám proto prásknutí do stolu, jakým byl text trutnovského faráře Tomáše Molnára http://www.evangnet.cz/252-krize_ceskobratrske_cirkve_evangelicke_a_jak_z_ni_ven, vyvěšený na evangnetu 12.11. 2008. Po oťukávací besedě při veřejném sborovém podvečeru na Vinohradech 24.1. 2010, uspořádané z iniciativy tamního presbytera Matěje Chába (úvodní příspěvky setkání jsou na http://vinohrady.evangnet.cz/hrozen/download/krize-v-CCE.pdf), jsme se s libeňským farářem Romanem Mazurem pokusili rozdělit příliš široké téma „krize církve“ na jednotlivé aspekty. Rádi bychom se k jednotlivým tématům vraceli v otevřeném fóru, nazvaném „Krize / vize církve.“ Prvé setkání 23.března bylo brain-stormingem o situaci ČCE. Mám naději, že by libeňské rozhovory a s nimi související diskuse na evangnetu mohly přerůst v jasnější snahu formulovat zřetelněji, čím chce dnes ČCE být. To ale závisí také na Vás, zda se v nějaké formě k tomuto hledání připojíte.
Petr Sláma (psáno pro měsíčník Český bratr a pro evangnet)
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 03. 04. 2010 14:29
Předmět: Re: I. Církev jako Boží a lidské dílo

Ahoj, Petře, napsal jsi: "Hovořím-li o teologické a duchovní rovině krize, pak mám na mysli především systematicko-teologické bloky myšlení, které jsou v životě církve směrodatné, vytvářejí myšlenkové stereotypy a předurčují způsob řešení (či právě neřešení) nastalých a nadcházejících problémů."
Možná by bylo dobré, kdyby ses rozepsal (kdyby se hovořilo o tom) jaké "systematicko-teologické bloky" máš na mysli. Např. dominanci theologie Slova Božího (Barth a další) ve věrouce ČCE, ignorace tradice anglosaské či německé tzv. liberální theologie (Schleiermacher, Ritschl atd.)?
Souhlasím, pokud tím říkáš, že je třeba tyto systematicko-theologické bloky (christologie, soteriologie, antropologie, eschatologie, theologie) znovu promýšlet a reinterpretovat a jimi prokvasit myšlení víry i její praxi. Souhlasím vřele, pokud tím tedy - nepřímo naznačuješ- že je potřeba v ČCE znovuobjevit dogmatický resp. systematicko-theologický diskurs, v jehož zapomínání má ČCE pro přílišný biblicism tradici, resp. který se v theologii pěstuje mimo dogmatiku samu (v poli biblistů, etiků, filosofů). A nebo jsi to myslel tak, že je naopak třeba systematicko-theologickou resp. dogmatickou debatu spíše nechat stranou? To doufám ne! Zdraví J.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 06. 04. 2010 01:06
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Jistě, ale zatím jsem si nevšiml, že by zde někdo zastával onu doslovnickou interpretaci a nebral v potaz, že biblický text obsahuje různé literární žánry a že např. poezii nelze číst jako literaturu faktu. Otázka nestojí tak, zda máme brát celý biblický text doslovně, ale tak, zda jej bereme vážně. Je docela evidentní sklon liberální teologie jej zlehčovat a relativizovat právě s poukazem na tehdejší a dnešní úroveň poznání.
Například dnes víme, že Země není placatá a točí se kolem Slunce a že homosexualita (na rozdíl od homosexuálního jednání) není důsledkem osobní volby či dokonce osobního hříchu. Pokud však řeknu, že je sexuální poruchou, podobně jako když řeknu, že naše lidství je porušené bez ohledu na naši osobní vinu, jedná se o hodnotový výrok, osobní postoj, světonázor, který není závislý na úrovni poznání, protože se dotýká konečných filozofických otázek a interpretace světa, o níž nelze na úrovni čistě empirických poznatků a neosobního rozumu rozhodnout, která je správná.
Liberální teologie má však sklon přejímat postoje světa, abychom náhodou nikoho neurazili, a zlehčuje, jak se k čemu staví Bible. Pak je na místě se ptát, k čemu je takové křesťanství, když se od postojů světa v podstatě neliší. To je podle mě základní příčinou krize ČCE.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 06. 04. 2010 12:43
Předmět: liberální theologie

Myslím, bratří,
že by někdy stálo za to v nějakém jiném vláknu se pořádně zamyslet nad tím, co že to ta "liberální" theologie vlastně je. Domnívám se, že nikdo zde v českých církvích pořádně neví (mě nevyjímaje, ale trochu se o to zajímám), jaká je tradice tohoto pojmu/jevu, co znamená; Podle mě jsou zde s ním spojovány značně zjednodušené představy a hesla (lib. th.=historická kritika či přizpůsobování se tomuto světu, přejímání jeho posotjů atd.)
Pojem "liberální theologie" vznikl na konci 18. století v Německu a je dále spojen s určitými jmény německých theologů (Troeltsch, Ritschl, A. von Harnack) a důrazy (kritické vypořádávání se s tradičními theoloickými výpověďmi, autonomní vedení náboženského života v nedogmatické, na zkušenost orientované zbožnosti atd.), o nichž je možné samozřejmě diskutovat a v mnohém je kritizovat (to už udělal Barth, že), které přesto podle mého soudu jsou dodnes důležité a není možné za ně jít (třeba důraz na osobní /náboženskou/ zkušenost a osobní kritické přivlastnění si základních vyznání/dogmat křesťanské víry).
Zdraví J.Š.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 06. 04. 2010 17:52
Předmět: Re: liberální theologie

Mohl bys rosím o tom Progressive Christianity napsat něco víc, případně dát nějaké okazy, kde se lze o tom něco bližšího dozvědět?
Jinak jsi to popsal velmi trefně. Slovo liberální se u nás spíš stalo jakousi dehonestující nálepkou, než že by skutečně označovalo nějaký theologický směr.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 06. 04. 2010 23:03
Předmět: Re: liberální theologie

Důvod, proč s tím pořád otravuju v tomhle vlákně, je obava, že i kdybychom se na hlavu stavěli, odmítli církevní restituce, jakkoli změnili organizaci církve, církevní zřízení a řád členství v církvi, modernizovali ostošest, Bůh tomu nepožehná, pokud se nevrátíme k autoritě Písma.
Jsem si ale vědom, že to přesahuje rámec téhle diskuse a že je to spíš záležitostí formování teologického proudu uvnitř naší církve, který bude určitou protiváhou převažujícímu uvažování a který může být přínosem, pokud bude vystupovat kultivovaně, s bratrskou láskou a nezabředne do kalných vod nenávistného fundamentalismu.
Platforma Krize/Vize nechť přinese škálu dobrých podnětů. Trochu se ale bojím, že se v té škále ztratí nějaké jasné a rozhodné slovo, které rozčeří stojatou hladinu, protože jeden by odmítl peníze od státu, druhý by církev modernizoval, třetí chce vyznavačskou církev, čtvrtý upřednostňuje liturgickou obnovu a pátý pořád prudí s trochou toho evangelikálního příslupu k Písmu, přičemž obecná shoda na všech těchto bodech nepanuje.
Proto navrhuji sepsat prohlášení, že tzv. církevní vyrovnání není legitimním požadavkem Kristovy církve, a vyzvat synodní radu, aby se jejím prostřednictvím ČCE zřekla těchto nároků a distancovala se od nich. A učinit toto prohlášení a výzvu otevřeně, poskytnout ji médiím jako zřetelný signál pro veřejnost, že část evangelíků se odmítá na tomhle podílet. Zaručuji, že to nezůstane nepovšimnuto a bez odezvy. A ať to podepíše, kdo s tím souhlasí.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 06. 04. 2010 23:05
Předmět: Re: liberální theologie

Oprava - "přístupu k Písmu".
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 07. 04. 2010 01:02
Předmět: na teologické a duchovní rovině

K otázce Jiřího Šamšuly po oné formulaci, že krizi ČCE vnímám na teologické a duchovní rovině: Myslím, že zde je doopravdy jádro pudla / krize. Jestli dobře rozumím, ukazují sem texty Martina Grombiříka, Jiřího Hoblíka i Jana Dospivy. Různice nastává v otázce, kudy z ní ven. Jiří Š. zmiňuje alternativu přílišný biblicismus ČCE versus syst.-teoloický diskurs. Na první poslech mi to před časem připadalo jako vtipný bonmot, na druhé pomyšlení jde myslím o alternativu falešnou, nikam nevedoucí. Biblicismus přece v ČCE nedominuje (kdyžtak prosím doplňte mou ignoranci), písmáctví vymřelo (jak jsem se snažil ukázat ve stati „A kde jsou ti písmáci…“). A dobrá teologie?
„Uživatelsky“ a na obecné rovině považuji za dobrou takovou systematickou teologii, která s ohledem na tradici exponuje, nově promýšlí a vykládá svědectví o živém Hospodinu, Bohu Izraele, nám pohanům zjeveném v Ježíši Kristu, jak je obsaženo v Písmu, jako něco relevantního hlubokému tázání současné doby. V oblasti systematicko-teologického rozhovoru pak krize spočívá v ustrnutí na myšlenkové ose „reformace – osvícenství – teologie Slova – civilní interpretace.“ Každý z uvedených bodů téhle osy považuji za úctyhodný projev a výraz víry či zápasu o ní. Ve své době a v určitém okruhu snad splnil úlohu dobré teologie. Tam, kde tato osa plně ovládla kazatelny a zaplnila fakultní curriculum, takže nezbývá času na jiné, starší důrazy Bible a na mnohem širší pokladnici církevní tradice, dobrou teologii dnes spíše dusí. V této pokladnici je totiž kromě moudrých pravidel pro zvěstování také mnohé o tom, jak má člověk toto zvěstování přijímat, jak si ho přivlastnit. Jasně že je teologie reflexí víry. Ale u takového Aurelia Augustina je vždy zároveň a – časově i věcně – právě teologie především životem víry. Ta je Bohem darovaná perspektiva, ale pozor: moje perspektiva, která čeká, že se pro ni rozhodnu, vstoupím do ní, "obydlím ji" a budu o ní pečovat. Tohle jsme v provozu církevního života českobratsrko-evangelického hodně poztráceli.
Malý příklad: Známý je žánr „třicátníků,“ bývají to kvalitní setkání s věhlasnými hosty (sám se o takové momentálně už ve druhém sboru snažím). Ale v kolika sborech existuje něco jako „duchovní obnova,“ jak je má nejedna maloměstská katolická farnost, víkendové či týdenní setkání sboru za účelem obnovy vztahu s Pánem Bohem? Že se to děje při každém kázání, při každé biblické? – Kde?
Od: Kazatel ČCE Martin Grombiřík <>
Kdy: 07. 04. 2010 09:25
Předmět: Re: na teologické a duchovní rovině

Pár svých poznámek (které už někteří četli) jsem napsal zde: http://coena.edunix.cz/komentare/krize-v-cirkvi-a-jaka .
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 08. 04. 2010 10:21
Předmět: Re: na teologické a duchovní rovině

no… moc tomu článku nerozumím… :(
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 08. 04. 2010 23:00
Předmět: Re: na teologické a duchovní rovině

No, ono totiž myšlení bolí, nebo alespoň trvá o něco déle než ťupání smajlíků. Ale nevzdávejte to, zkuste si složitý text přečíst ještě jednou. A pak třeba napsat, že nesouhlasíte proto a proto a raději byste to nebo to. Držím palce. PS
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 07. 04. 2010 12:42
Předmět: Re: na teologické a duchovní rovině

"Jiří Š. zmiňuje alternativu přílišný biblicismus ČCE versus syst.-teoloický diskurs."
Chtěl bych to upřesnit: nejsem pro alternativu buď Písmo či tradice (systematicko-theologická), ale nejen Písmo (jako norma normans), ale i silnější zohlednění věroučné tradice (norma normata): jak lutherské, tak reformované, tak unionované (Schleiermacher!) čce je unionovaná církev.
To, co jsem myslel tím biblicismem, je takové intuitivní přivedení k řeči problému, týkajícího se české evangelické theologie: ten systematicko-theologický diskurs jako by zde skomíral (Honza Štefan říká, že v Čechách pro to nejsou podmínky, no já nevím), pokud se zde někdo vyjadřuje k systematicko-theologickým otázkám, dělají to za systematiky kolegové biblisté (Pokorný, Heller atd.) či etikové (Trojanův Ježíš) či religionisté (Balabán). Ale to nemyslím jako výčitku…Tak to prostě zatím je.
Od: Anonym: Rudolf Bultmann <> ( ---.87.broadband5.iol.cz )
Kdy: 09. 04. 2010 14:32
Předmět: Re: na teologické a duchovní rovině

Ihre (die, die dem Christus gehören)Heiligkeit beruht also nicht auf ihrer eigenen Qualität, ihrer Abgrenzung von der Welt hat sie nicht selbst durch Ritus, Institution und durch besondere Lebensweise herzustellen; dies alles kann nur Zeichen, nicht Mittel der Entweltlichung sein. Ihre Heiligkeit ist also auch nichts Statisches, kein gegebener Besitz; sie kann sie nur haben im ständigen Vollzug ihrer entweltlichenden Haltung, in ständigem Bezug auf das sie aus der Welt rufende Wort, auf die sie von der Welt befreiende Wahrheit. Rudolf Bultmann
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 10. 04. 2010 00:43
Předmět: Re: na teologické a duchovní rovině

Milý Rudolfe,
těší mě, že jste se přidal do naší diskuse. Vítejte mezi námi pietisty, zacitoval bych hned z kraje na Vaší adresu Vašeho souputníka i soupeře Karla Bartha. Vždy jsem ve Vás pro ten důraz na nezbytnost osobního rozhodnutí cítil spojence. Jinak, máte jistě pravdu, že útěkem ze světa, rituálem ani isntiticí člověk svatosti nedojde, neboť ta je daná předmětem či horizontem našeho teologizování. Nevšiml jsem si ale, že by tato diskuse byla o svatosti jednotlivců nebo sborů. Možná je to chyba. Chápu, že to je pro křesťanského existencialistu Vaší ražby vlastně nezajímavý podnik, ale jde mi zde hlavně o infastrukturu kolektivní paměti církve. O té se za Vás ještě nemluvilo (Maurice Halbwachs zahynul za války a Jan Assmann v té době maximálně hrával kuličky), ale jde v ní o úvahu nad jednotlivými výrazovými prostředky z hlediska toho, jak napomáhají víře. Vidím Vás, jak nespokojeně potahujete z dýmky, že tohle přece žádná infrastruktura nemůže zajistit, že víra je skok do neznáma, který musí člověk stále znovu podnikat… Já nevím. Mám zkušenost, že věci, které jsou "ständig," stále a vždycky, nejsou vlastně pořádně nikdy. A když už jazykové tropy, pak mi stejně nakonec spíše než Wort a Wahrheit připadá lepší Hospodin, Bůh Izraele, v Kristu zjevený a Duchem připomínaný. Protože je krevnatější (v tom druhém doslova).
V úctě P.S.
PS: Nemohl byste si – alespoň pro tuto diskusi – sehnat překladatele do češtiny?
Od: Anonym: Jan Jun <> ( ---.204.broadband11.iol.cz )
Kdy: 10. 04. 2010 20:02
Předmět: Re: na teologické a duchovní rovině

Ad: Dvojí logika a krize/vize Rozumím důrazu na stvoření, že svět byl stvořený jako dobrý, Bůh mu vtiskl řád, který dodržovat je dobré. A také to, že Bůh svět udržuje, je krásný důraz, který inspiruje k dobrému jednání, ujišťuje smyslem, vlévá naději… (viz ptáci nebeští a lilie polní…) Ale„logika úspěchu“? Vím, že je to dnešní téma, přišlo kdovíodkud, možná z Ameriky (vidím např., jak dnes mladí nechtějí dělat služebná povolání, chtějí být úspěšní, mít prestiž…), o úspěch ve volbách jde politickým stranám (a nepochybuji, že vyhraje ČSSD). Vyrovnat se s tímto tématem musíme… Domnívám se ale, že logika paradoxu se nemá a nedá doplňovat (Luther stavěl telogii slávy a teologii kříže jako výlučné protiklady). Amedeo Molnár nám říkával, že bible má svůj střed a své okraje – ke středu biblické zvěsti patří spíš Iz 53, než mudroslovné výroky o tom, že Bůh žehná bohabojnému… Také se ptám, jestli je opravdu vzkříšení „logikou úspěchu“? Kážeme Krista ukřižovaného, říká Pavel Korintským charizmatikům, a nemá potřebu dodávat: a taky vzkříšeného. Pavel má v těle osten a nebojí se říci těm, kteří se považují být více duchovně na výši: no a … V Janově evangeliu, které celé voní vzkříšením, je důraz na logiku paradoxu obzvláště silný: semeno nevzejde, dokud není pohřbeno, Kristus Pán umývá nohy učedníkům, po vzkříšení se učedníci dávají (řekl bych: ambiciózně) do díla – když nechytnou nic, teprve v tom neúspěchu se jim zjeví Pán, Petrovi je řečeno, že bude přepásán a půjde tam, kam se nebude chtít … A Ježíš sám uvádí své kázání jinak, než by asi to své uvedli zákoníci : blažen ne muž bojící se Hospodina atd. (jak by se dalo v duchu logiky úspěchu čekat), ale blaženi chudí v duchu, plačící, tiší, pronásledovaní … Taky přemýšlím o tom, co znamená vyjít za hradby a nést Kristovu potupu z ep. Židům … Nést potupu, to přece není žádný úspěch! A Kristus na kříži volá, byť slovy žalmu: Bože, proč jsi mě opustil – nevěděl najisto, že to dobře dopadne. Stejně jako my nevíme, že „to dobře dopadne“, neexistuje na to metoda… nezbývá, než jít dál a obdělávat kousek pole, které mi bylo svěřeno… Mnoho je ve světě tak paradoxního (proč spadne letadlo s polskou elitou, která letí vzdát poctu elitě národa vyvražděné Rusy v Katyni…) Zdá se mi, že problém naší věrouky je v christologii. Je Ježíš Kristus pouze ten, kdo otevírá Boží zaslíbení – Starý zákon - také pohanům? Nebo je Kristus také Božím šokujícím sebezjevením, naprostým zářezem, před nímž jsou na tom žid i pohan stejně? Rozumím tomu, že existuje falešná teologie kříže, kterou se dá ospravedlnit lidská ubohost, lenost, prostě něco nezdravého. To je ale problém každé ideologie. Rozhodně úspěch každý potřebujeme k životu, abychom nezahořkli. Ale to si myslím, že je věcí spíš psychologie, duševní hygieny, všímavosti a vzájemného dodávání odvahy, selské "rozumnosti" naší boho-služby,… spíš než systému zabudovaného do teologie. A co se týče krize/vize – ne že by mnohé z toho nebyla pravda. Ale – co s tím a k čemu to? Je to fakt u těch charizmatiků nebo katolíků lepší? Něco jistě ano, něco ale zas ne (mám zkušenosti své z poslední doby, i s tou logikou úspěchu, která se nezastaví před ničím - to opravdu neříkám nadřazeně, spíš je to líto) Jak o věcech mluvit, aby to bylo konstruktivní, aby to nebyl tunel na čce? Jaký mám motiv (může být různý, lze to pochopit: zranění, ambice, zklamání…). Vzejde z těch diskusí nějaké resumé- metoda? Jak s tím naložíme (zavedeme např. povinně duchovní obnovu, podobně jako v těch maloměstských farnostech)? Vyzveme církev k pokání – ale lze nutit druhé k pokání, není to něco, co můžu jen sám? Nebo ji rovnou odepíšem, když je ve stadiu tak pokročilé krize? S prorockými hlasy si už dlouho nevím rady. Proč každé hnutí, které to na počátku myslí tak dobře a má pocit prorockého pověření, se postupně vyvine v uzavřenou skupinu spřízněných duší, které se utvrzují ve svých názorech, přitvrzují kritiku a ztrácí schopnost naslouchat (naslouchání je přece základ mluvení spolu, ne tolik práskání do stolu nebo střelba z koltů…). Co s větami v 1. osobě množného čísla, jako: „máme příliš rádi peníze“…“kážeme lacinou milost“ … „ vypouštíme bubliny vznešených názvů z repertoáru logiky paradoxu, jakým je teologie kříže, úzká cesta“. Ptám se – kdo pronáší ty bubliny atp. a je ve stadiu pokročilé krize? ČCE? Ale kdo to je? Synodní rada? Fakulta? Nebo sbory? Všecky? Já? Nebo – tamten kolega? Zahrnuji do toho i sebe? A nakonec si řeknu – k čemu je mi takhle se ptát? Co můžu jiného, než se snažit sám to nedělat? A sdílet se s druhými v tom, co je dobré? Vždyť můžeme, stále můžeme tolik dobrého dělat… Na tom kousku území, který je každému svěřený. A že to je někdy strašně těžké, to je fakt, tím víc však potřebujeme jeden druhého, povzbuzení, oporu… Myslím, že teologie slávy a logika úspěchu je vir, zahrávání s ním může přinést takové důsledky, jejichž konce nedohlédneme. Sám si uvědomuji, že kdybych se nesetkal s teologií kříže (vzpomínám vděčně na prof.Hellera, prof.Molnára, ale taky na svoje rodiče a jejich příklad .. a další lidi, kteří nehleděli na úspěch a šli třeba i do věcí „předem prohraných“.), jistě bych nebyl křesťanem, fakt raději humanistou (není teologie kříže pro mě bublina). Ukazuje se dnes, že dnešní člověk není nenáboženský, že náboženství je silná lidská konstanta. Náboženství jako lidská konstanta a jeho potřeba může být ale také strašně nebezpečná věc: největší tragikou člověka je to, že je tak náchylný k obelhávání sebe sama… Proto od projevů – metod (ať je to liturgie, zbožnost) bych moc nečekal. Však svobodu máme dělat to. Spíš – kdo je Kristus pro nás dnes? Co tedy dělat? Nevím. Ale vybavuje se mi jeden chasidský příběh, kdy za rabbim přijde jeden otec, že má starosti o syna, který se ocitl na scestí, co že má dělat… A rabbi mu odpoví: více jej milovat. Zdraví Jan Jun
Od: Anonym: Jan Jun <> ( ---.204.broadband11.iol.cz )
Kdy: 10. 04. 2010 20:55
Předmět: Re: na teologické a duchovní rovině

Ale já nechci potvrzovat ničí domněnky (ani svoje), ani vzbuzovat soucit, guláš je celá tato společnost, jak bychom si mohli myslet, že nás se to netýká, copak žijeme na Měsíci? Jen myslím, že ucho, za které se hrnec bere, je otázka: Kdo je Kristus pro nás dnes? Hluboké rozpaky mám ze zmatené, odstřeďující doby a často ze sebe, církev beru takovou, jaká je. Mám ji spíš rád. Zdraví Honza J
P.S. Omlouvám se, příspěvek mi zrál v hlavě i na papíře delší dobu, ale nějak se to slilo do jednoho odstavce (a vypadá to, že jsem to psal v nějakém vytržení najednou…), to je mi líto. Nejsem pohotový a počítač nemám moc rád, asi nebudu schopný na vše reagovat, předem se omlouvám. Jen nemám Outlook a tak na maily chodím rovnou přes evangent (trochu mě při otevírání stránky bolívá žaludek).
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 14. 04. 2010 09:48
Předmět: Re: na teologické a duchovní rovině

Milý Honzo,
velmi děkuji za Tvůj příspěvek. Míří, myslím, přímo do černého k jádru věci.
Petr Sláma zvolil ve svém článku velmi riskantní výraz "logika úspěchu". Užívá však někdy záměnně také "logika vzkříšení". Myslím, že onen druhý pojem obchází mnohé oprávněné námitky vůči prvnímu: Kristus byl nejen ukřižován, ale také vzkříšen. Být křesťanem znamená nejen nést kříž, být pohrdán a vysmíván, ale také být spolupodílníkem postupu Božího království v našem světě.

Tento postup Božího království se jistě nepozná tak, že…
…se nám bude dařit, na co šáhneme
…že budeme stále v extázi duchovních výšin
…křesťané budou všichni zdraví a bohatí podnikatelé
…křesťané i církev a její představitelé budou mít ve společnosti vysokou prestiž
V tom s Tebou naprosto souhlasím!
Postup Božího království, který je podložen požehnáním a doprovázením Vzkříšeného v Duchu svatém se ovšem podle pozná tak, že…
…evangelium se bude šířit v prostoru i v čase: dokážeme jako církev oslovit jak potomky svých členů, tak lidi zvenčí
…lidé najdou ve sborech povzbuzení a doprovod pro časy svých životních krizí
…křesťané se nebudou vyhýbat službě a budou to činit s vnitřní radostí a s vnitřním pokojem
…církev bude vysmívána a pohrdána mocnými a vlivnými tohoto světa, navzdory jim však poroste a pokvete

Příkladem jsou pro mne dějiny rané církve: Pár učedníků dokázalo (jen z moci Ježíšova kříže a vzkříšení!) naplnit evangeliem celý svůj tehdejší svět. Tak podle mého funguje logika křesťanského "úspěchu" či lépe logika "vzkříšení". My v ČCE jen upisujeme ročně stovky účastníků bohoslužeb, aniž by se tím někdo pořádně zaobíral. Protože je nám to líto, zkoušíme něco změnit.
Mám za to, že chceme být na stopě stejného problému jako Ty:
Rozumím, že existuje falešná teologie kříže, kterou se dá ospravedlnit lidská ubohost, lenost, prostě něco nezdravého.
Považujeme ho ovšem zřejmě za daleko závažnější než Ty.

Co se týče Tvých otázek k našim pohnutkám a výstupům:
Jak o věcech mluvit, aby to bylo konstruktivní, aby to nebyl tunel na čce? Jaký mám motiv Vzejde z těch diskusí nějaké resumé- metoda? Jak s tím naložíme Proč každé hnutí, které to na počátku myslí tak dobře a má pocit prorockého pověření, se postupně vyvine v uzavřenou skupinu spřízněných duší…
Nemůžeme nabídnout nic jiného než upřímné vyznání, že nám opravdu nejde o vlastní prestiž (Petr Sláma není vůbec zaměstnancem církve, já už jsem "kariéru" udělal, dalších členové rovněž dobře vědí, že jim z toho nic "nekápne"), ale o pokus přispět k tomu, aby sbory naší ČCE byly co nejvýrazněji ostrůvky království Ukřižovaného a Vzkříšeného Ježíše.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 14. 04. 2010 09:56
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Br. Hoblík reagoval výše na tento můj příspěvek, který jsem později smazal, abych ho přesunul jinde. Nevšiml jsem si, že už mezitím reagoval.
Zde tedy je, co jsem napsal:
Milý bratře Hoblíku,
1. vybral jste "štěky" z různých stran, vytrhl jste je z kontextu a následně okomentoval a zkritizoval. Když někdo napíše cokoli delšího než na jednu A4, trefíte ho touto metodou velmi snadno.
2. V tomto kontextu rozhazujete jedovaté šlehy jako např.:
Je zajímavé sledovat snahu o teologický rámec, z něhož ale zcela vyprchala podstata. O takovou církev nestojím. Bůh oproti člověku.
Taková grémia jsou k tomu, aby se lidi sešli, pokecali a popřípadě vydali nějaké prohlášení. A pak bude nula pocházet od nuly. Rád bych se mýlil…
Prosím Vás, abyste se s takovým přístupem na diskusích a činnosti Platformy Krize/Vize dále nepodílel. Zbytečně marníte Váš i náš čas a Vaši i naši energii.
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 01. 04. 2010 22:34
Předmět: Admin: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Ahoj Romane,
můžeš, prosím, nadpisy nepsat velkými písmeny? Jde o to, že se nadpis zobrazí i jinde, např. na úvodní stránce Evangnetu, kde velkými písmeny působí jak pěst na oko.
Díky, za správce Evangnetu, Petr Tomášek
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 02. 04. 2010 13:43
Předmět: Fórum Krize / Vize ČCE: Témata a termíny

Setkání se budou konat každé čtvrté úterý v 19:00 hodin ve sboru ČCE v Libni, ul. U Pošty 6, nedaleko stanice metra Palmovka; do prázdnin je uvádíme i s daty
1.CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO, 23.března 2010: úvodní setkání
2. BOHOSLUŽBY, 27.dubna 2010: K čemu jsou, kdo a jak se účastní? Role Bible (kázání), svátostí, svědectví, liturgie? Jak to kde chodí…? Koreferáty připraví Tomáš Molnár a Ilja Herold.
3. SBOR, 25.května 2010: K čemu je, kdo ho tvoří, kdo jím hýbe? Modely sborové práce, jak to kde chodí?
4. FARÁŘSKÁ SLUŽBA, 22. června 2010: K čemu je farář, jakou roli hraje v jeho práci fakulta, společenství kolegů, staršovstvo a sbor, rodina…?
5. LAICKÁ SLUŽBA: Co je úkolem, výsadou a charismatem laiků? Laik jako profesionál v jiných oblastech? Laik jako eklesiologická kategorie? Uplatnění sekulárních kompetencí nefarářů v životě církve?
6. MISIE: K čemu je? Úskalí a klady isntrumentalizace? Misijní modely a strategie? Proč je jí tak málo? Jak to kde chodí?
7. ORGANIZACE, SPRÁVA A MANAGEMENT CÍRKVE: Rozdělení sborů, seniorátů, farářských míst? Role sboru, seniorátu a celku církve?
8. FINANCOVÁNÍ CÍRKVE: Co chceme a kde na to vezmeme? Vůči státu: držet se podpory, vézt se na restitučním požadavku, odmítnout? Granty a projekty? Obětavost? Jak to kde chodí?
9. KŘESŤANÉ A SVĚT: Sbor v obci, církev ve společnosti, podíl na dobrých snahách? Jak nás vidí okolí? Ale také: kam už nejdeme, kde se odlišujeme, klademe odpor, odmítáme?
10. EKUMÉNA: V čem je ČCE nenahraditelná a jedinečná? co by se u jiných dalo užít také rovněž u nás? Jak to kde chodí?
Od: Anonym: David Havlík---.lazneteplice.cz )
Kdy: 04. 04. 2010 13:57
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Děkuji Vám za příspěvek o aktuálním dění v CČE, ačkoliv k církvi nepatřím zajímám se o dění v církvích obecně.Osobně náležím ke skupině lidí, pro které církev postupně ztratila praktický význam a funkci. Chápu, že to zní dost příkře, ale patřím ke skupině produktivních občanů, na jejichž bedrech leží většina globální problémů společnosti. Je úplně jedno, zda je člověk vrcholový manažer, nebo pracuje za pár korun někde u stroje. My všichni jsme v zásadě vazalové a otroci trhu a rozbujelého spotřebního životního stylu. Lépe je nám raději nepřemýšlet a pokusit se vydržet, natož se zamýšlet nad otázkou boha, církve, či vlastní spásy. Písmo hovoří o smlouvě mezi Hospodinem a jeho lidem a novozákonní texty jsou někdy označovány jako Nová smlouva. Někdy otevřu aktovku se všemi smlouvami, bez kterých se můj život prostě neobejde, a ve kterých tak často najdete malým písmem zanesené dodatky, které jsou vlastně jádrem té či oné smlouvy a důvodem, že člověk spíše než pokojem trpí deziluzí o jakékoliv spravedlnosti a vlastní hodnotě, včetně té boží. Proč nepotřebuji k duchovnímu životu církev? Jednoduše proto, že stávající svět, jenž mne neuspokojuje, je v podstatě dítětem církve - církví. Je plodem jejích úspěchů při pokusu o nápravu lidského řádu, ale též jejích omylů, krátkozrakosti a dokonce strachu. Je dítětem, před kterým se schovává. Dost možná dítětem, které se stydí předvést svému "snoubenci". Má zkušenost ukazuje, že lidé i v této apokalyptické bouři peněz jsou otevření boží nabídce, jenže nesmí s ní přijít "pracovník finančního ústavu". Obdivuhodná totiž není příslušnost k nějaké cirkvi, ale víra sama, protože ta je výrazem skutečné "vnitřní a vnější! svobody"
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 15. 04. 2010 16:55
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO

Kromě té asi nejrozšířenější reformační definice církve "Církev je shromáždění věřících, v němž se čistě zvěstuje evangelium a řádně vysluhují svátosti“ doporučuju jako kalvinista ještě jednu, která je velmi stručná a nezavání tak formalismem: "Církev je společenství těch, kdo slyší na slovo Boží." V této krátké a pregnantnější definici je pak u Kalvína obsažena i ta delší a známější definice. Vřele doporučuju přečíst si příslušné místo v Kalvínově Instituci. Není tak dlouhé: Inst. IV, 10.
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 25. 04. 2010 02:57
Předmět: Re: I. CÍRKEV JAKO BOŽÍ A LIDSKÉ DÍLO- Janu Junovi

K té logice úspěchu. Vážím si toho, že Jan Jun vrátil rozhovor k otázce, zda vůbec máme oprávnění takto uvažovat, zda to není zradou na Martinem Lutherem a Amedeo Molnárem i jinými pro nás důležitými zdůrazňované teologii kříže. V článku Církev jako Boží a lidské dílo jsem se snažil sám si ujasnit motivy diskuse o krizi církve. Ty vycházejí z opakované zkušenosti, že se právě v církvi a mezi teology, kteří se hlásí k výše jmenovaným, mnohé nedaří. Rád bych se ovšem ohradil proti výtce, že to co zde hlásám, je teologií úspěchu a prosperity, importovanou z druhé strany Atlantiku. Chtěl bych spíše otevřít rozhovor o tom, zda to, co se všelijak nedaří, plyne nutně z našeho následování kříže, nebo je důsledkem něčeho jiného. Když mluvím o logice úspěchu, která představuje komplementaritu pro nás určující logiky paradoxu toho, že Boží království přichází do tohoto světa konfliktně a odjinud, pak mám na mysli mnohem nižší úroveň pragmatické úvahy o tom, jak zřetelně tuto jinakost dosvědčujeme infrastrukturou sborového života a všeho, co s ním souvisí (strukturou bohoslužeb, života sboru během týdne, teologickou průpravou na fakultě apod.). Logikou úspěchu myslím tedy to, jak životně a přesvědčivě se nám daří ztělesňovat styl Božího království. To jistě záleží především na tom, kým je pro nás Kristus dnes. Ale právě: exponují tohle žhavé jádro křesťanství naše bohoslužby přítomným shromážděným? Konfrontují je o nedělích s tím, že jsou spolu s Kristem za hradbami téhle civilizace, vyhlížejíce obnovu a naplnění? Moje zkušenost je ta (vím o výjimkách a jsem za ně vděčný), že monologický, poučný způsob našich kázání, bez hmatatelného stvrzení u stolu Páně, bez křižovatek zvoucích k rozhodnutí, bez prostoru ticha a prostoru koktavě vyslovit svou laickou víru, tomuto společnému vyjádření, kým je nám Kristus, spíše brání, rozprostírajíce nad sbory letargii stokrát slyšeného a na prostor kostela a nedělního dopoledne omezeného diskurzu.
Slyším ovšem i důležitou námitku Honzy Juna (výslovně nezazněla na tomto vláknu, ale dříve, v reakci na první nástřel Tomáše Molnára), zda za tímhle diskutováním není náš maximalismus, přepjatá očekávání, která jsou tak zničující v mezilidských vztazích, protože druhého nepřijmou takového, jaký je, ale věčně jej předělávají a přitesávají, až vztah docela rozbijí. Je toho přece tolik dobrého, co můžeme za stávajícího způsobu dělat. Díky za tu připomínku pro mezilidské vztahy, tam ji skutečně není nikdy dost. Nejsem si ale jist, zda to takhle platí i pro život evangelických sborů. Ty přece nejsou přirozenou místní formou křesťanství. Tou je v našem prostoru církev katolická. My jsme vzdoro-formou, která si své oprávnění stále znovu pracně hledá. Odtud, z onoho tehdy troufalého a vědomého odlišení se reformace pro mě plyne nejen oprávnění, ale povinnost kriticky promýšlet, jestli ve své současné podobě ještě svědectví této ČCE přináší něco, co zdůvodňuje její separátní existenci. Jako reformační lehkooděnci máme, věřím, lepší možnost poměřovat se svými východisky a navracet se k nim, než církev římská. Můj odhad – ale o tom bychom se právě měli pokorně radit na tomhle fóru a já se rád dám přesvědčit, že je to jinak – je, že v rámci této svobody lehkooděnců umanutých evangeliem pak tu a tam i eklekticky přijmeme ledacos právě i z výrazových prostředků katolických, když v dospělé úvaze nahlédneme, že pomáhají naplnit poslání Božího lidu lépe, než ty naše dosavadní.
O to tedy jde při otevření fóra Krize /vize ČCE (a uznávám, že se to mohlo jmenovat nějak šťastněji): že ještě nejsme docela na kolenou, ještě nám stát platí provoz do značné míry tak, jak ho rozvrhneme. Ještě se nezavírají sbory (můj domovský rýmařovský už ovšem ano), kdy pak bude stále víc určující bitka o místa na sborech dosud fungujících a s tím související nadbíhání jeho elektorátu. Takže v dopřávaném klidu můžeme přemýšlet o tom, jak dál. Není to likvidace toho, co se daří, ani zavádění povinné duchovní obnovy nebo jiných staronových praktik (obava, abychom je snad nezaváděli povinně, je myslím bezdůvodná: mezi jejich žel naprostou absencí dnes a mezi „povinným zaváděním“ je přece rozdíl). Chápu to tak, že právě dospělá a snad vzájemně vstřícná naslouchající diskuse o tom, kudy ve sborech ČCE dál, je odpovědí na rabiho radu „více jej milovat.“