Ato snad nevíte,že jak nemůže držet železo z hlínou tak nemůže držet Evropa poromadě vždyť je to v bibli řečeno

Myslíte, že bychom měli mít k EU vztah, jako měl Daniel k Babylónu? Být poradcem vladaře atd.?

Víte, že jste spolu se mnou zřejmě jediný na tomto fóru, kdo se vyzná v knize Daniel a kdo věří v její pravost? Tady už všichni přijali spíše katolické výklady než Danielovy.

pardon, to platilo panu Janovi

Hahá..vy jste asi chtěl říct že jste jedini, kdo si MYSLÍ že se vyzná v knize Danieal :). Jako jestli tím "vyzná" myslíte, že jste četl nějakej dispenzacionalistickej výklad knihy Daniel (většinou v kombinaci se Zjevením) tak to nás je tu víc. Akorát ne každej si myslí, že tyto knihy lze vykládat tak jednovrstevně a technokraticky.

Panu Vejvodovi. To, že někdo četl dispenzacionalistický (Máte zřejmě dojem, že mě ohromíte tímto slovem, co? Ne neohromíte. Zklamu vás, znám ho) výklad neznamená, že se vyzná v Danielovi. Vyznat se v Danielovi znamená především pochopit pravý ÚČEL znamení a symbolů představených postupně ve snech a viděních dokázat si stanovit konzistentní princip výkladu a tak určit význam částí sochy vzhledem k přelomovým událostem v historii lidstva a situaci božího lidu (církve) až do druhého příchodu.

Na vaší poslední větu řeknu s úsměvem jen to, že naprostá většina evangelíků to má mnohem jednodušší, protože nevěří že kniha Daniel natož Zjevení vůbec jde vykládat a myslí si, že v Bibli je v podstatě jen pro srandu jako kuriozita. Co také očekávat jiného od teologů, kteří ani nevěří že skutečný Daniel opravdu žil 600 let př.n.l., ale místo toho si lehkověrně uvěřili blábolu ateistů, že kniha Daniel musela být sepsána až 200 let př.n.l., protože obsahuje skutečné proroctví o té době a vzhledem k tomu, že Bůh neexistuje, tak ani skutečné proroctví nemůže existovat ale muselo být sepsané až po těch událostech. Tento blábol doslova vycucaný z prstu jim připadá totiž intelektuálnější. V opačném případě by se totiž ztrapnili před ateisty, protože by museli přiznat, že věří v Boha, který skutečně umí konat zázraky. Věřit v Boha neschopného, který se neprojevuje, a který jen autorizuje nepřesné a lživé písmo "svaté" připadá evangelíkům jako ten pravý učený přístup, který je v té pravé shodě s ateistickou střízlivou "moudrostí". Nebo to není výstižný popis toho v co věříte zrovna vy? Pokud není, velmi bych se divil.

ad dispenzacionalistický: - spíš já jsem ohromen tím, že jste tak vyplesklej z toho, že to slovo znáte :) ad vyznat se v Danielovi: že někdo četl dispenzacionalistický výklad neznamená, že se vyzná v Danielovi - to v podstatě jenom opisujete, co jsem napsal já. Nicméně, když někdo tvrdí že se vyzná v Danielovi, či jiné biblické knize, či Písmu jako takovém, přijde mi to hodně nabubřelé :) ad tvrzení že je zjevení a daniel v bibli jen pro srandu - promiňte, ale s evangelíkem který by toto tvrdil jsem se ještě nesetkal ad neschopný bůh - opět mi není známo, že by někteří evangelíci které znám věřili v neschopného Boha (no, možná jeden) Nevím mě přijde, že většinu toho co jste tu napsal jste si z prstu vycucal vy :) Nebo možná citujete některé liberální teology z přelomu 19 a 20 století, ale, pane proteste, to už je 100let :)

Vy si myslíte, že jste vtipný co? Nejste. Tolik k vaší první větě.

K tomu zbytku nevím co bych řekl, neboť jste mnoha slovy neřekl v podstatě nic. Neřekl jste mi nic o tom, čemu věříte o knize Daniel. Vy jste se nesetkal s názorem, že Daniel je v Bibli jen jako kuriozita, jako sranda? Tak proč jste mi neřekl, jaký na ni máte názor? Možná proto, že si to sám myslíte. Ježíš autorizuje osobu i knihu Daniel jako pravdivou a přesnou, totéž dělá zcela zřetelně i apoštol Jan ve zjevení a tak, pokud zastáváte názor ten, že Daniel nežil a že kniha byla napsána až 400 let později, jak věří asi naprostá většina evangelíků, a v Bibli se tedy vysloveně lže, i Ježíš lže a pak vám nezbývá než přiznat, že zastáváte názor že kniha Daniel a tudíž i zjevení je v Bibli jen pro srandu (nebo proto aby si dělala srandu z nás).

Věru těžko je z vás vymáčknout odpověď neboť si libujete ve vyhýbavé řeči a tak se zeptám pro jistotu ještě znovu aby bylo jasné, že to úmyslně nepřehlédnete: povězte mi prosím co si myslíte o knize Daniel. Kdy byla napsána? Napsal ji skutečný Daniel? Obsahuje skutečná proroctví? Dá se spolehlivě a přesně vyložit? Pokud, ne tak proč o ní Ježíš lže? Doufám, že jste tyto otázky nepřehlédl a odpovíte na ně. Pokud ne, pak nemá cenu dál to rozebírat protože s vámi nebudu vědět na jaká fakta se mohu spolehnout. Děkuji

O.k. na přímou otázku přímá odpověď: 1. věřím, že jí napsal Daniel a že obsahuje skutečná proroctví 2.Nemyslím si, že by se kniha Daniel ani jiná biblická kniha dala spolehlivě a přesně vyložit v exaktním smyslu, jak to zřejmě myslíte vy. Přesný a spolehlivý je takový biblický výklad, který vede ke zbudování víry vykladače a jeho posluchačů.Páč bible je kniha víry, o víře a pro víru, nikoliv učebnice biologie, historie či nějaká ancyklopedie. Tož tak.

Dobrý den. Tak Vám děkuji. Možná vás to překvapí, možná ne, ale mezi teology v naší církvi a v jiných liberálních církvích byste byl zřejmě osamocen. Nevím jste-li teolog či ne, ale byl byste osamocen asi i mezi běžnými věřícími, pokud se mezi nimi náhodou najde nějaký, který se zajímá o Bibli. Asi neexistuje nějaký předem daný konsenzus o tom, čemu věřit o knize Daniel, ale naše oficiální představenstvo si rozhodně nemyslí, že kniha Daniel byla napsána Danielem, natož že byla napsána v sedmém stol př.Kr. a tudíž ani, že obsahuje skutečná proroctví. Naše církev, dle způsobu, jakým se v ní podporují různé teologické knihy, si myslím, rozhodně neučí, že kniha Daniel je něco, co bychom měli brát vážně do budoucna, čili má stejný postoj jako všechny liberální církve ať už u nás či ve světě. Nojo, od smrti Komenského už uplynula dost dlouhá doba dostačující na to, aby se na něho zapomnělo.

Máte pravdu, Ježíš řekl, že proroctví je tu od toho aby "až se to stane, abyste uvěřili". Čili slouží k podpoře víry. Jenže pokud někdo nevěří, že kniha Daniel se dá historicky vyložit a že obsahuje proroctví, tak ani nemůže poznat, kdy se to stane, nemám pravdu? Mohu vám směle říci, že Komenský, Wyclif, Wesley, Luther, Tyndale, Knox, Kalvín i všichni další reformátoři kdekoli na světě měli naprosto stejný názor (přesně opačný, než máte vy) na knihu Daniel a sice, že obsahuje skutečná historická proroctví, která se dají naprosto přesně vyložit a také ji všichni v hlavních rysech naprosto stejně vykládali. Stejný názor měl mimo jiné i Isaac Newton, velký student Bible. Čili můžete nesouhlasit se mnou laikem, ale těžko byste přesvědčoval všechny reformátorské velikány, aby uznali, že v tomto máte pravdu.

Dobrý den, není jistě novinkou, že židovský kánon neřadí knihu Daniel mezi prorocké knihy, což znamená, že i když si dneska koupíte Hebraicu, tak je tam kniha Daniel řazena mezi Spisy (přesto Septuaginta Daniele řadí mezi Proroky). Zajímavé jsou jistě historické nepřesnosti (např. nepřesnost posloupnosti perských králů) - v zásadě dobové reálie knihy odpovídají spíše době 200-160 př. Kr. a jistě i další biblisté nakladli na tuto knihu další a další připomínky. Tedy neodvážil bych se říci, že si tyto informace vycucal někdo z prstu.

S čím asi budeme všichni souhlasit je, že podstatný je obsah. Můžeme sice všelijakými literárně-vědnými analýzami roztříštit text na velké množství oddílů a z nich dedukovat dobu sepsání, dobu poslední redakce knihy atd. Ptejme se ale raději po teologii textu (samozřejmě v rámci biblistických rozborů). Domnívám se, že přisuzovat biblickému textu aktuálnost a působnost jen v jednom historickém úseku, by bylo chybné. S tímto přístupem bychom spíše teologickou zvěst knihy Daniel ztratili. Přičemž tedy studujme a bádejme a prosím, neodsuzujme tak rychle biblistiku, neb se domnívám, že právě ona má u nás velikou tradici v ČCE.

Pane Jane, nevím, jestli Vás úplně dobře chápu - jestli myslíte, že kniha Daniel předpovídá EU, nebo jestli se to proroctví týká více politických celků s nějakými podobnými vlastnostmi (SSSR, USA, NATO, Varšavská smlouva…)Zajímalo by mě ale hodně, co v současné EU považujete za hlínu, co za železo a HLAVNĚ co má s tím dělat současný křesťan. (Máme být jako Daniel přímo poradci Evr. komise?) Pro Davida Protesta a p. Vejvodu - když to bude česky, třeba to i pochopím :-) Dík Ondra

Teď úplně nevím, jak jste to myslel? :)

No ten dispenz-ismus, prostě mi to vůbec nic neříká.

Dispenzacionalismus (nebo tzv. moderní premileniarismus) je výklad dějin spásy, který je rozšížen zejména v evangelikálních a letničních kruzích. Rozděluje dějiny spásy na jednotlivá údobí, tzv. dispenzace ve kterých jedná Bůh s lidmi určitým různým způsobem. Zásadní věcí je víra v doslovné tisícileté království Boží na zemi, na jehož konci bude satan ještě jednou propuštěn. Důležitým bodem je tzv. vtržení nebo vytržení církve a tzv. velké soužení, vytržení církve kladoýu různí vykladači různě ve vztahu k velkému soužení - před, do polovina nebo nakonec…stačí? :)

Díky za objasnění. Já jsem se s něčím takovým mezi evangelikály a letničními moc nepotkával, ale je pravda, že jsem nebyl v kontaktu s nějakými teology. V jednotě bratrské mi na nějakou podobnou otázku kdosi citoval J. Karafiáta (snad): "Pracuj, jako by návrat Pána Ježíše neměl přijít nikdy, a žij, jako by měl nastat dnes." (Ale jistý si tou citací nejsem, přeci už je to delší dobu.) Prostě by se mi nelíbilo, kdyby někdo nechtěl poslouchat Bibli proto, že je právě teď nějaká epocha - nakonec asi to samé vyčítají evangelikálové liberálům, že z důvodu současné epochy opouštějí Písmo.

Šest pozoruhodných vládců se rovněž snažilo sjednotit Evropu:

Karel Velký (Francie, 8.stol.), Karel V. (Španělsko, 16.stol.), Ludvík XIV. (Francie, 18.stol.), Napoleon (Francie, 19.stol.), císař Vilém (Německo, 20.stol.), Hitler (Německo, 20.stol.). Proč se nikomu nepodařilo Evropu sjednotit? Protože se člověk pokusil o něco, o čem Bůh prohlásil, že se nikdy nestane - ani v budoucnu!

Díky, Jirko. Mně se právě na Bibli líbí, že je pro každého člověka v každé kultuře. Jako takový dopis, který maminka nechala na stole, když musela odejít a nechat děti samotné - něco je pro ty starší, něco pro malé, něco na ráno a něco na večer. A biblistiku taky nezatracuju, je dobré něco vědět. S velkou úctou tu vzpomínám na loni zesnulého bratra, jednoho z překladatelského týmu ekumenické bible. Ještě předloni mi pomáhal slabikovat hebrejsky a hrabat seno…

S vaším druhým odstavcem bych mohl vcelku souhlasit, ale ten první je vetšinou plný nesmyslů. Ani jste neřekl, mezi jaké spisy je Daniel zařazen v Hebraice, spisy čeho? V kánonu je Daniel zařazen mezi knihy moudrosti. Dále se mýlíte v tom, že v knize Daniel jsou nepřesnosti v posloupnosti perských králů. To je lež (ne vaše ale některých biblistů). To si vymysleli ateisté a kritičtí biblisté to od nich jen převzali, ale jsou to nesmysly. Zdaleka ne všichni historikové a teologové věří blábolu některých biblistů o nepřesnostech v knize Daniel a o její neautenticitě. Dále tam nejsou žádné dobové reálie, které by naznačovaly, že šlo o dobu 200 př. Kr.

Asi nevíte, že jediný důvod, proč původně vznikla kritika knihy Daniel bylo to, že obsahuje pravdivé proroctví. S kritikou začali až ateisté a skeptici a tvrdili, že jelikož bůh neexistuje a tudíž ani proroctví nemůže existovat, tak kniha Daniel musela být napsána až po událostech o kterých prorokuje. Křesťané bez sebeúcty to od nich přejali, aby se jim zavděčili a začali to učit ostatní a tak se tato blbost rychle rozšířila. Ve skutečnosti je kniha Daniel psaná přesně tím dialektem a stylem, který se používal na daném území právě 600 let př. Kr. a který nevykazuje žádné známky, podle kterých bychom měli usoudit, že byla psána až o 400 let později. Všechny ty takzvané známky neautenticity jsou jen vykonstruované zoufalé záminky pro podporu takového názoru. Názor o nepřesné posloupnosti králů v Danielovi nebyl nikdy podpořen žádným důkazem z historie ani archeologie. Historické spisy mimoto tvrdí, že kniha Daniel byla ukázána Alexandru Makedonskému, což už samo o sobě vyvrací kecy kritiků, že byla napsána až v roce 200 př. Kr. Čili já bych se klidně odvážil říci, že "informace" kritiků jsou vycucané z prstu. Jsou, protože musejí být, neboť pro ně nejsou žádné důkazy.

V zásadě jsme se tedy shodli na tom, že důležitější je zřejmě teologická výpověď a nikoliv historicita knihy. Možná mi namítnete, že historicita ovlivňuje i teologickou výpověď a s tím bych asi musel souhlasit. Ono když se chceme pustit do takového biblického bádání, tak se možná nevyhneme otázce, do jaké situace byl text psán a jak se s textem zacházelo - k čemu byl určen. Avšak nedokážu si představit situaci, ve které by mi takové otázky narušily výpověď textu o tom, že Hospodin jest Veliký (což je pro mě velmi základní teologumenon).

Snad ještě pár poznámek k Vámi zavrhované biblistice. Pokud si vezmeme do ruky hebrejský text - dnes se nejčastěji užívá Stuttgartensie (která, pokud se nepletu, čerpá z Leningradského kodexu)- tak ten je rozdělen na Tóru, Proroky (přední a zadní) a Spisy. Daniel je tedy v tomto kánonu řazen mezi Spisy, nikoliv Proroky. Tím se dostávám k úskalí vaší připomínky o tom, že kniha Daniel je řazena v nějakém kánonu. Je nutné si uvědomit, že neexistuje jen jeden kánon. Můžeme tak hovořit o Palestinském kánonu, septuagintním kánonu, nebo o kánonu syrské Pešity (která obsahuje jen Tóru a zřejmě je to jeden z nejstarších kánonů co známe) atd. Snažím se vám tak ukázat, že argumentovat kánonem znamená říci, jaký kánon máte na mysli. Ve Vašem příspěvku se tak ozývá jakási neznalost biblistiky. Tím vás samozřejmě nechci nikterak popudit, ale na druhou stranu, já bych se neodvážil takto skálopevně argumentovat například jadernému fyzikovi, kdybych o jeho oboru měl takové znalosti jaké mám.

Abych se vrátil na začátek svého příspěvku, tak bych konstatoval, že celé toto téma spadá pod teologickou úvahu nad tím, jak vůbec bibli rozumět. Tím, že z Vaší dikce je patrný jakýsi fundamentální biblismus, tak bych tímto své působení v této diskusi ukončil. Stojíme názorově na odlišných pozicích. Tedy pokud Vy budete argumentovat, tak mě se bude zdát Váš argument příliš zužující, a pokud budu já argumentovat, tak se Vám bude zdát můj argument jako "hloupost a ne-pravověří"

S přáním všeho dobrého!

Děkuji vám za odpověď. Nevím jen jak jste přišel na to, že biblistiku zavrhuji, to je nesmysl, zavrhuji jen biblisty, kteří v zájmu jakési korektnosti kompromitují fakta a pravdy o Bibli.

Pokud mluvím o kánonu tak mluvím samozřejmě o Palestinském kánonu, čili židovském kánonu, jakém jiném, protože septuaginta obsahuje neinspirované spisy a Pešita?- ta je také obsahuje takže nevím, jak je můžete vůbec brát v úvahu. Jsem si jist, že jste ji jmenoval jen proto abyste ukázal svoje znalosti. Jsme protestanté a máme jeden jasný a konečný kánon. Ten, který používala prvotní církev a na kterém se shodují historikové, pokud tedy uvažujete o jiných kánonech, staňte se katolíkem, tam máte větší "obzor". Mimoto jsou ještě jiné falešné kánony jako třeba okultní, čili Alexandrijský atd. Ale to vše je naprosto vedlejší a ani nevím, proč to vůbec rozebíráte, místo abyste šel k věci.

Důležité je, co říká kniha Daniel o naší době a o dobách předchozích. Ano Hospodin je veliký, ale to vím i bez toho, abych si četl dvanáct kapitol o šelmách, sochách, číslech, mořích, větrech a papežovi. To jistě není hlavní poselství knihy Daniel. Daniel nám chtěl něco říct a rozhodně to nebylo jen to, že Hospodin je velký, takže taková alibistická odpověď nic neřeší. Pokud tedy nechcete mluvit skutečně o tom, co kniha Daniel tvrdí, tak proč o tom debatujete?

Jinak máte pravdu a nejsem ani v nejmenším uražen vaším výrokem, že o Biblistice toho moc nevím. To skutečně nevím, ale biblistika není důvod, proč tu debatuji, takže je mi to jedno.

Přeji pěkný den.

Oprava: Místo Pešity jsem měl na mysli Samaritánský pentateuch.

no a to je špatně

Proč myslíte, že hlína a železo je Evropa?