Ahoj, chtěl bych znát názor různých členů CČE, zda mohu navštěvovat sbor, když v základních otázkách věřím jinak. Uvedu následující příklady: nevěřím v boha jako trojici, také nevěřím, že je Ježíš syn boží v tomto smyslu, ale že výraz syn boží je de facto starověký titul pro osobu s významnými náboženskými znalostmi a schopnostmi. Řekněme, něco jako dnešní doktorát z teologie. Nevěřím že Ježíš založil církev, ale věřím že se pokoušel obnovit víru Izraele. Jsem přesvědčen, že víra by měla být maximálně neformální a proto se neztotožňuji s náboženskými obřady a nevyznávám ani symbolickou přítomnost Ježíše ve večeři páně. Odmítám slavit Vánoce, Velikonoce a jakékoliv náboženské svátky vůbec (Neděle je každý den). Věřím, že skutečné communio je už ochota sdílet víru s ostatními křesťany. Nesouhlasím s křtem dětí a případě dospělých vyznávám, že stačí toužím-li po tom v srdci. V takovém případě jsem již pokřtěný. Věřím, že každý člověk má přístup k bohu v sobě samém a není nutné žádné prostřednictví. Vnější náboženství vnímám pouze jako laskavou asistenci při tomto osobním kontaktu. Nevyznávám bibli jako absolutní zdroj poznání boha, protože bůh promlouvá stejně i dnes. Věřím, ale že tento text je vhodné studovat a hledat hlavně jeho ducha neboť ten je živoucí. Věřím, že klást důraz na formální náboženství je rizikové, protože to odvádí od podstaty. Přesto že věřím takto rád navštěvuji evangelické bohoslužby, protože kalvínský obřad mne nenutí připojovat se částem liturgie, které nesouzní s mou vlastní vírou. Co na takovou víru říká CČE?

V takovém případě vítejte mezi svědky jehovovými.

Ahoj Jakobe. Bohoslužby jsou veřejné, může na ně chodit, kdo chce. Klidně si věřte třeba ve velkýho manitua. Jenom byste neměl jít ke svaté Večeři Páně, protože nevěříte tomu, co se při tom stejně děje. Dopustil byste se děsivého hříchu svatokrádeže.

Díky za váš postoj. Nerozumím vůbec obsahu výrazu "děsivý hřích svatokrádeže". Mohu to chápat tak, že někteří členové CČE žijí v jakési iracionální hrůze z B-ha, který zadržel Abrahama, když mu chtěl obětovat Izáka? Z čeho dle vás pramení ona děsivost svatokrádežnosti?

Díky, za váš názor. Přiznám se, že se Svědky Jehovovými znám a i když nejsem jeden z nich měl působí na mne jejich postoje velmi věrohodně a srozumitelně. Já osobně vnímám toto hnutí pozitivně, nicméně rozlišuji biblické badatele Charlesse Russela a to co se zformovalo po jeho smrti, kdy mezi svědky došlo ke konfliktu o nástupnictví a další směřování. Otevřeně například nesouhlasím s pocitem exclusivity, který je významnou součástí jejich sebevědomí.

Doporučuji vám Islám.

Díky, ctím proroka a rád se modlím tzv. Otvíračku. Je to velmi podnětný text nepochybně na úrovni Otčenáše.

Navštivte nějakého příčetného faráře a promluvte si o tom.Vše, o čem píšete jsou určité pokusy něco pojmenovat, a často je problém, že neznáme obsah toho, co říkáme. Máme nějaké představy o tom, co církev učí a vymezujeme se proti tomu a přitom to neodpovídá realitě.

1) Dotaz zněl na postoj ČCE, ne na názor diskutujících, pak tedy podmínky pro účast na Večeři Páně jsou křest + konfirmace + vyznané hříchy + "co se při tom děje" čili totožná víra o Večeři Páně dle konfese, ke které se daný sbor, kde chcete přistupovat, hlásí. Jinak se dopouštíte nehodného přistupování, které vede k odsouzení.

2) Svědky Jehovovy osobně nedoporučuji. Jednak proto, že toto náboženství tají o sobě řadu věcí, nemluví o sobě ani o jiných náboženstvích pravdu, prosazuje stejné myšlení u svých členů, jinak budete zatracen, a nejhorší ze všeho je jejich pýcha. Jejich přístup k Bibli je opačný, jejich učení nepodkládá Bibli, ale Bible má podkládat jejich učení. V praxi pak místo Bible studují svoji literaturu, jejíž teologii má Bible pouze dokládat. Reálne je jejich učení často v rozporu s Biblí, což při prvním pohledu laik nepozná, protože umí mistrně překrucovat biblické texty a argumentovat svojí logikou. Pokud Vás jejich teologie přesto oslovuje, pak doporučuji raději adventisty.

Rozumím, že z našeho prostředí znáte asi toliko Svědky. Jsou známí díky své aktivní činnosti a nutno říci že je to činnost vytrvalá a svým způsobem i mimořádná. Nicméně křesťanství není pouze katolická a reformační větev ale také trochu opomíjený třetí proud. Byl znám i u nás v době josefínských reforem a dokonce ho známe z naší klasické literatury. Totiž z děl Terezy Novákové. Velmi plodně o tomto neformálním proudu pojednal sociolog pan Nešpor. Našel jsem dokonce na stránkách jednoho evangelického sboru obsáhlé pojednání o tomto směru. Pokud jde o to, čemu říkáte Večeře Páně, pak myslím, že je třeba si vysvětlit základní postoje. Pokud jste si pozorně přečetla můj dotaz, pak můžete porozumět, že je pro mne osobně účast na takovém obřadu naprosto bezvýznamná. Osobně nemám pocit, že by to mohlo nějak přispět či uškodit mé religiozitě. Nekladu si otázku zda se toho účastnit smím nebo nesmím, protože to prostě nijak nesouvisí s mým vlastním chápáním křesťanství. Chápu dobře, že existují křesťané, kteří si nějak chtějí připomínat onu událost před ukřižováním a dělají to. Nicméně již z četby NZ nabývám dojmu, že je můj přístup smysluplný. Schází-li se křesťané k lámání chleba nemusí to nutně znamenat onen tolika podmínkami zdůrazněný náboženský obřad, který mi popisujete. Naopak texty NZ na mne působí velmi nepodmíněně a otevřeně. Mohlo jít čistě o sdílení společné víry toliko okrajově doplněné o skutečné lámání chleba. Nerozumím co v prostém lidském přijití a dostavení do společnosti podobně smýšlejících mohlo být nehodného a co by na takovém aktu mohlo člověka poškodit natolik, že by se za to dočkal nějakého odsouzení. Jinak řečeno, žádá-li mne někdo o soucit a praktickou pomoc nediktuji mu přece za jakých podmínek ji smí přijmout a nebo mu dokonce nevyhrožuji. Prostě tu věc udělám ve smyslu tohoto biblickéo verše: Vtom jsem uslyšel hlas Panovníka: „Koho pošlu a kdo nám půjde?“ I řekl jsem: „Hle, zde jsem, pošli mne!“ (izaiáš 6:8) Mohu vědět z jakých zdrojů čerpá vaše osobní víra?

Moje osobní víra se pohybuje uprostřed trojuhelníku konzervativního luterství, pravoslaví a pokoncilního katolicismu.

Pokud jde o moje pojetí Večeře Páně, chápu ji jako Tajinu osobního setkání s reálným Kristem. Není to pro mne pouze symbolický úkon na památku. Proto já považuji za nutnost určitou připravenost. Více rozhodující je pro mne jak pojímali Večeři Páně křesťané druhého století, tento pohled je pro mne směrodatnější cestou k autentickému výkladu Bible, než plody scholastického myšlení či logika moderních církví.

Ještě doplním. Pokud se stanete svědkem Jehovovým, bude od vás vyžadována totožná víra o Večeři Páně. To například znamená, že nikdy přijímat nebudete, pouze si budete na Velký pátek podávat kalich a chléb z ruky do ruky a pak se to vyhodí. Pokud to budete kritizovat, tak Vás vyloučí z jejich "církve". Oproti tomu u těch evangelíků jdete na vlastní triko. Nikdo vás nenutí, jak tomu máte věřit, je to mezi Vámi a Bohem.

Přiznám se, že je určitá míra věcí, kterým nerozumím ve Vašich reakcích. Zkusím Vám nastínit onu obtíž na tomto verši: "Bylo tu pravé světlo, které osvěcuje každého člověka; to přicházelo do světa." (Jan 1:9). Uvedený citát chápu tak, že pro plnohodnotný a ryzí náboženský život není třeba žádného prostřednictví, neboť existuje světlo, které osvěcuje každého člověka a děje se to bez výjimky. Bůh je mi bezprostředně dostupný ve mě samém a tato skutečnost je popisována jako světlo, které přichází do světa. Toto přirovnání mi připomíná prožitek svítání, úsvitu, počátku nového dne. Je to v sobě samém princip naděje. Z tohoto pohledu jistě sama uznáte, že je zcela nesmyslné hledat něco, co je ve mě samém v nějaké církvi, či náboženském hnutí. Pokud do komunity přicházím ve smyslu uvedeného verše, tak tam přináším své vlastní světlo a mohu se tam setkat s tímto světlem v ostatních lidech. Je to velmi osobitý a velmi neformální zážitek. Snad chápete, že takto nahlíženo se dojista nestanu ani svědkem ani evangelíkem, protože něco takového kristovství nevyžaduje. Na druhou stranu nemám důvod zavrhovat ani jedny ani druhé a dokonce se zajímám nicméně ne o dogmatiku ale o osobní zkušenost víry.

… a tady vám můžu dopovědět, že mnoho křesťanů má prostě silné osobní prožitky spojené s přijímáním Večeře Páně. A rozumíme tomu tak, že Ježíš toto slavení ustanovil (a požaduje). Řekl: "To čiňte na mou památku." Přičemž "památka" už od hebrejských kořenů tady znamená "zpřítomnění", tedy něco silnějšího než připomínání si. - Váš výklad o pouhém světle je sugestivní, leč křesťanství v sobě holt má i nepomínutelný důraz na tělesnost, na skutečnou oběť krve v reálném pozemském dění. A to, co popisujete vy, nazývá asi gnosticismem (omlouvám se, nechci nálepkovat), s kterým se hádá už od počátku své historie.

Děkuji Vám za váš postřeh. Jsem křesťan, protože je to cesta plná neustálé kontroverze, či lépe vyjádřeno je to kontroverze sama o sobě. Rozumím tedy dobře, že někteří křesťané mají osobní prožitky spojené s večeří Páně, jenže jsou i křesťané, kteří je nemají a myslím, že to tedy nijak víru nepodmiňuje. Jsem křesťan i přesto, že bezpečně vím, že osoba Ježíše v evangeliích je především literární konstrukt a to co je mu tam "autorem" (zahrnuje plurál a je v rodu nerozlišený, tedy autoři i autorka) vkládáno do úst pravděpodobně z těch historických úst osoby, která mohla být předlohou tohoto biblického Ježíše, nikdy nevyšlo a rovněž většina reálií těchto příběhu je kontroverzní a zpochybnitelná. Věřím ale, že autorovi šlo o to zachytit ducha oné osobnosti a činil to s vědomím, že se mu může maximálně podařit vykreslit stíny pohybující se na spoře osvětlených zdech. Je pravda, že v tomto příběhu Ježíš neustále něco požaduje a já si jeho slova o činení večeře na památku vykládám spíše jako výrok někoho, kdo čelí strachu ze smrti a pozoruje jak se dílo, které činil pozvolna drolí a rozpadá. Jinak máte samozřejmě pravdu s gnosticismem, je to stále silný proud a mám dojem že ho posiluje řada faktorů, nejsilněji asi historické bádání v oblasti křesťanských dějin.

Jančo, vidím že máte plné ruce práce s Jakobem - Jacobem, tuším jeho motivaci, ale přece jen bych měl pár připomínek k tomu co je skutečně založeno na biblickém textu a co je ovlivněno církevní tradicí a učení starých církevních …. atd. Tedy jestli Ježíš toto slavení skutečně ustanovil, jestli kalich representuje krev Ježíšovu atd. atd. Dovolil jsem si to zpřehlednit v malém exkurzu. Nemám copyright na "pravdu" takže je všechno fakultativní, ale snažím se být poctivý v tom, k čemu jsem se za léta dobral.

TEXT. Večeře Páně tak jak je interpretována v učení „starých církevních otců“ je zavádějící, helenistickou abstraktní spekulací převedena na tajemné mysterium. Naštěstí problém kolem transsubstance byl pro Komenského, „otce“ evangelíků, zásadní a nekompromisní. Evangelíci přeci nejí tělo 186 a nepijí krev 187 Ježíšovu, ale Večeře Páně je „činěna na jeho památku“, připomínají si v ní, zpřítomňují si ve své mysli teď a tady, jeho sebeobětování na kříži 188. Církevní otcové ignorovali fakt že Ježíš byl židem i Židem, jeho náboženstvím byl judaismus, pravověrný „Hebrej“, vše co vykonal a podstoupil u činil podle Písem (tj. starozákonních, které někteří církevní otcové chtěli dokonce vyloučit z bible ) svého náboženství aby otevřel možnost příchodu Království Božího a Nové smlouvy pro Bohem vyvolený lid. Jíst lidské tělo a pít krev je něco absolutně nepředstavitelného pro Žida, postě tabu, a Ježíš to v tomto smyslu tedy vyslovit nemohl. Markova chudší znalost řečtiny asi ovlivnila záznam v jeho a v Matoušově evangeliu. Termín "smlouva v krvi" je termínem z Exo 24:8 srvn. Jer 31:31, tedy „naplněním Písma“. Termínem pro očekávanou Novou smlouvu pro Izrael, shodně s textem Lukášova evangelia 189. Je až překvapující že tzv. nejduchovnější evangelium Janovo vůbec tuto Večeři Páně, což je v principu mesiášský hod, nezmiňuje. Nepochopitelné už jen proto jaký spirituální obsah a stěžejní význam svaté přijímání v církvích má. Byl by to ideální materiál pro až gnostické formulace Janova evangelia. V době sepsání měl jistě už k dispozici tyto starší prameny…. Když budeme striktní v interpretaci textu evangelií, pak ji „vysluhuje“ vlastně jen přítomným apoštolům 190., Strukturou nedpovídá pesachové večeři ale tzv. Mesiášskému hodu. Proto nemáme žádnou zprávu že by někdy tuto Večeři Páně někdo z apoštolů opakoval, protože jejich Mesášem je již Ježíš a zpochybňovali by tím jeho jedinečný nárok na mesiášskou hodnost. V Matoušově a Markově evangeliu k opakování ani vyzváni nejsou. V Lukášově jsou vyzváni jen k „lámání chleba“. Potvrzuje to i fakt, že v prvotních sborech je praktikováno pouze"lámání chleba" 191. Protože v této oblasti je chleba ve formě placky, neukusuje se ale ulamuje, nebyl to tedy žádný exkluzívní obřad. Připomínali si Ježíšovu oběť prakticky při každém jídle kdy jedli chléb vezdejší a při každé modlitbě, tedy několikrát za den. Teprve později Pavel, pravý Hebrej z Hebrejů s farizejským vychováním (změnil sice obsah-své přesvědčení, ale ne formu-metodu), přidává k lámání chleba i kalich a povýší tuto každodenní praktiku na rituální obřad 192. To původní apoštolové a jeruzalémský sbor nemohli schvalovat, stejně jako mnoho jeho reformátorských praktik. Pavel také přidává k Ježíšovým slovům své vlastní dodatky, zpřísňuje svou formu obřadu Večeře Páně zákonickými předpisy v 1Cor 11:28-29. Z praktického hlediska asi proto, aby ve svých sborech z tohoto obřadu vyloučil ty, kteří by se přišli jenom najíst a napít, aby se jeho Večeře Páně nezměnila v pouhou pitku a žranici.

[186] Výraz „tělo“ v nám zachovaných textech v řečtině „sóma“ je velmi problematický. V tomto našem smyslu je Ježíš v jeho jazyce, a jazyce apoštolů, pronést nemohl. Hebrejština (aramejština) nemá slovo pro „tělo“ v tomto smyslu, nejblíže by mohlo být gúfá či gevijjá, nebo pégér což ve všech případech znamená tělo bez života, mrtvolu. Nejspíše použil slovo bášár, „celý“ živoucí člověk ,tj. maso, kosti, krev ale i jeho „duše“. Judaismus nezná helenistický spekulativní dualismus těla a duše. Blíže by tedy bylo řecké sarx. Překvapivě i Pavel, který se svou znalostí obou jazyků si to musel uvědomit, v 1Cor 11:24 použil pro své „Řeky“, židy Helenisty žijící po generace v řecké kultuře a dualistickém myšlení (na rozdíl od jeho termínu „Židé“ tj. ortodoxní Hebrejové), také termín sóma.

[187] viz. poznámka 189 níže

[188] 1Cor 11: 26

[189] Luk 22:20 důraz je ovšem kladen na Nová smlouva, s důkazem proč takže tedy tento kalich nereprezentuje krev Ježíšovu ale Novou smlouvu která se zpečeťuje obětovanou krví, viz. „stará smlouva“ v Exo 24:8

[190] Luk 22:19 nn. srvn. 1Cor 11: 23-26

[191] Act 2:42

[192] 1Cor 10:16

Dodatek. Ze zkušenosti s (z) CČE si pamatuji že ti skuteční věřící často těžce (a hlavně tiše) nesli to, jak je jejich církev_sbor „skoupá“ na vysluhování Večeře Páně. Netrpím reformátorským komplexem, nekritizuji a jak jsem řekl nemám copyright na pravdu, ale nestálo by za to promyslet zakončit každou bohoslužbu tím prostým „lámáním chleba“ v tom smyslu, jak to praktikovaly prvotní sbory (viz. výše). Když se sbor vyznavačů Ježíše Mesiáše sejde aby vyslechl slovo Boží, proč by si neměl lámáním chleba také připomenout i jeho oběť ? Není ve věroučném smyslu „svátost“, na tradiční věrouce není třeba měnit písmenko, takže je to nakonec i v pravomoci nejen faráře, ale i laika. A z vlastní zkušenosti také vím jaký pozitivní dopad by to mělo. Je to jen taková „myšlénka“ , jako externista nemám už vůbec právo do toho co kecat … ale třeba se někdo nad tím zamyslí ve smyslu poslední věty Biblického slovníku k heslu Večeře Páně: „V té míře, v jaké nám to bude dáno, dojde jistě postupně i ke změnám ve způsobu, jímž v-i P. slavíme, aby bratrská pospolitost a radostnost tohoto hodu byla vyjádřena lépe než dnes obvyklým příliš formálním a zhusta příliš pochmurným způsobem.” 

Omlouvám se že oslovuji Janču ve svém příspěvku namísto kazatele Wranu. Je to tím že Janča je tady tím hlavním kdo s Jakobem atd. komunikuje. Také bych požádal aby veškeré připomínky, žádosti o podrobnější vysvětleni sporných míst atd.atd. se realizovali v odpovědi tady. Neobracejte se na mou e-mail adresu protože tam na ně nebudu reagovat kvůli obraně proti spamu ….děkuji ….. jirka

Díky, opravdu velice díky, popsal jste problematiku výborně. Opravdu se nemohu zbavit dojmu, který si nesu z katolické bohoslužby stejně jako z té kalvínské, že se církve nejsou schopny zbavit jakéhosi nerozumného kvietismu pokud se týče Večeře Páně, či Eucharistie. Z různých reakcí na toto téma seznávám, že v tom asi hraje roli strach, že bude-li tento akt chápán a prováděn jinak zhroutí se celé křesťanství.

Přátelé, už se tu nahromadilo mnoho věcí, o kterých tvrdíte, že je tak evangelická církev má/vyznává, a přitom to není pravda. Zkuste třeba číst preambule k Agendě ČCE,kde se s těmito otázkami současní čeští evangelíci vyrovnávají asi nejdůkladněji, a pak napište, s čím z toho nesouhlasíte. Pokud napíšete, že máme ze slavení VP v evangelických sborech nějaký DOJEM, je to např. pro mě osobně velmi zajímavé a nemůžu vám to vypracet. O TEOLOGII veřeře Páně tu píšete jiných názorů hodně, evangelického však málo.

Nejdříve bych chtěl ujistit že nepřicházím kritizovat, vnášet nesváry, mentorovat atp. a znovu že nemám copyright na „pravdu“. Mám s ( i „z“) CČE velmi dobré a dlouhodobé intenzivní zkušenosti ještě z dob kdy tím člověk riskoval vyhazov z práce, budoucnost dětí atd.atd. Pozitivní na tom bylo ale to, že církve se staly otevřenější ekumenickou CÍRKVÍ, zejména pak v té neoficiální formě, nejen souvěrectví ale i hluboká přátelství atd.atd. Tím chci jenom naznačit že mi byla tolerována „svoboda svědomí“, což neznamená anarchii. Tolerován v tom, že co jsem shledal v oficiální věrouce „nebiblické“ či dokonce v rozporu s biblickými texty a mohl jsem to z textů dokázat, jsem za svou autoritu považoval biblický text. Je to nakonec základní reformační princip. Mám li se k nějaké církvi hlásit, cítit sounáležitost, pak je to Českobratrská. Stavím na tom co máme společného a nedělám vědu z maličkostí ve kterých se lišíme. Vůbec nemám zájem na tom aby CČE na své věrouce, v podstatně založené na Pavlově učení - "jeho evangeliu", a nepodrobuji ji kritice. Mluvíme ale o Večeři Páně u které Pavel nebyl, tedy o tom jak je zaznamenána v textech evengelií dávno předtím než se Pavel "obrátil" a přišel se svými reformami. Z názorů tady vyslovených vyplývá že se často směšuje a zaměňuje co je založeno na věrouce s tím co je skutečně "evangelijní", předpavlovské, v tomto případě vaše přesvědčení že Ježíš toto slavení skutečně ustanovil, že kalich representuje krev Ježíšovu atp. Tedy to co je věrouka (Pavel) se interpretuje jako to co je v textech evangelií. Takže jsem si dovolil nabídnout to co je v textech evangelií ale neinterpretuji to, ani tím nijak nekritizuji, věrouku. Samozřejmě že z toho nevyvozuji žádný závěr, že protože je vysluhování Večeře Páně ve formě kalich + chléb pozdější Pavlova forma (forma věrouky), by se církev měla vrátit pouze k původnímu "lámání chleba"……

Dodatek. Já nepíši o žádném DOJMU, já píši o opravdové ZKUŠENOSTI a to je zatracený rozdíl :-)

Asi vám nerozumím. Třeba vidíte, jak evangelíci večeři Páně prožívají, jak o ní mluví. A řekl byste, že jste tedy na tomto poli, v pochopení jejich zkušeností, "opravdově zkušený"? Že to není jen pouhý dojem ? Sám o sobě bych řekl, že zde mám dojem(impression/idea/sense), nemyslel jsem to jako snížení.

Nejdřív se omlouvám za pár překlepů a vynechaných slov v předešlém, psal jsem to ve chvatu a dá se snadno dosadit co tam patří.

Omlouvám se, zase mi vypadlo jedno slovo, tentokrát důležité, takže opravuji poslední větu na:

Jsem rád že mohu být někomu prospěšný a podělit se zdarma o to, k čemu jsem se musel pracně prokousat… :-) Přiznám se, že jsem měl nedůvěru k vaší motivaci, agendě, proč jste toto vlákno začal. Přeskakoval jste z jednoho "problému" na druhý, z jedné víry a vyznání na jinou atd.atd.atd…..

Ale hodně jste se věnoval otázkám křtu a tak vám mohu i v tomto směru nabídnout čeho jsem se dobral. Opět to není kritika věrouky, pro kterou je zdrojem Pavlovo učení, či snaha o její změnu, je to prosté "konstatování" bez agendy, podělení se.

Z pozice církevního učení je křest svátostí iniciace přijetí do společenství, ale v novozákonních textech evangelií je Ježíšův postoj ke křtu poněkud jiný. Janovo evangelium sice výslovně uvádí, že Ježíš sám křtil, ale hned dále považuje za nutné ujistit, že Ježíš nekřtil 32. Křest nebyl patentem ani Jana Křtitele, byla to praktika Hilelovy školy. Křest Jana Křtitele byl očistou pro přicházející Království Boží, takže i křest ať už Ježíšem samým či jeho apoštolů nemohl mít jiný obsah. Možná, že právě proto aby nebyl identifikován s Janem Křtitelem, Ježíš od této praktiky upustil a pravděpodobně apoštolové také. Ke křtění jsou vyzýváni apoštolové v pozdějších dodatcích až po vzkříšení 33 a to ve „jméno Otce i Syna i Ducha svatého. Je zajímavé, že tuto výzvu nemá Lukáš, přestože v jeho Skutcích je pak křest běžnou praktikou, ovšem pozdější křest tak jak jej praktikoval Pavel, křest vyznání Ježíše jako Mesiáše. Ale v textech není nikde zmíněno kdo a jestli vůbec, pokřtil samotné apoštoly. Jestli Ježíš sám ve smyslu svého evangelia, tj. pro přicházející Království Boží, což je vyloučeno v textu (viz.pozn.32), nebo Jan Křtitel ve stejném smyslu, jehož křest je však Pavlem považován za nedostatečný 34 . Až do Pavla se o křtu v NZ mlčí takže se dá předpokládad že se v prvotních sborech nepraktikoval. Samozřejmě že “Pavlův křest”, křest vyznání Ježíše jako Mesiáše, ani pro apoštoly časově nepřicházel v úvahu, Pavel byl ještě Saulem, a stejně by nebyl jimi uznán za autoritu k tomu způsobilou. Původní apoštolové měli k Pavlovi, jeho evangeliu 35 a praktikám zásadní výhrady, stejně jako prvotní jeruzalémský sbor.

[32] srvn Joh 3:22 a Joh 4:1-2

[33] Mat 28:19; Mar 16:15-16 ve v.15 “evangelium” se ovšem rozumí „evangelium“ (dobrá zpráva) o přicházejícím Království Božím, které hlásal Ježíš sám, tedy stejný smysl křtu jako Jan Křtitel. Tyto „univerzalistické“ (celý svět, národy) epizody jsou biblickou kritikou považovány za pozdější dodatky.

[34] srvn. Act 18:25

[35] srvn. Rom 16:25, 1Cor 15:1 atp.

Moc se omlouvám, je to starší práce kdy ještě neexistoval computer a všechno se muselo pracně nalistovat. Teď, při zpětné kontrole jsem na computeru snadno zjistil že "ve jméno Ježíše Mesiáše" křtil už Petr o Letnicích. Vymazat se to tady už nedá, takže musím vypustit poslední tři věty a ponechat exkurz ve stavu "work in progress". Těžiště otázky kterou řeším je stejně nakonec jestli byli pokřtěni apoštolové a tam platí dále co je řečeno.

Také jsem zjistil použití slova "křest" v evangeliích s úplně jiným obsahem než křest vodou, prostuduji to …. zatím tedy opravený text…. děkuji za pochopení….:-):-):-)

Z pozice církevního učení je křest svátostí iniciace přijetí do společenství, ale v novozákonních textech evangelií je Ježíšův postoj ke křtu poněkud jiný. Janovo evangelium sice výslovně uvádí, že Ježíš sám křtil, ale hned dále považuje za nutné ujistit, že Ježíš nekřtil 32. Křest nebyl patentem ani Jana Křtitele, byla to praktika Hilelovy školy. Křest Jana Křtitele byl očistou pro přicházející Království Boží, takže i křest ať už Ježíšem samým či jeho apoštolů nemohl mít jiný obsah. Možná, že právě proto aby nebyl identifikován s Janem Křtitelem, Ježíš od této praktiky upustil a pravděpodobně apoštolové také. Ke křtění jsou vyzýváni apoštolové v pozdějších dodatcích až po vzkříšení 33 a to ve „jméno Otce i Syna i Ducha svatého. Je zajímavé, že tuto výzvu nemá Lukáš, přestože v jeho Skutcích je pak křest běžnou praktikou, ovšem pozdější křest tak jak jej praktikoval Pavel, křest vyznání Ježíše jako Mesiáše. Ale v textech není nikde zmíněno kdo a jestli vůbec, pokřtil samotné apoštoly. Jestli Ježíš sám ve smyslu svého evangelia, tj. pro přicházející Království Boží, což je vyloučeno v textu (viz.pozn.32), nebo Jan Křtitel ve stejném smyslu, jehož křest je však Pavlem považován za nedostatečný 34 .

[32] srvn Joh 3:22 a Joh 4:1-2

[33] Mat 28:19; Mar 16:15-16 ve v.15 “evangelium” se ovšem rozumí „evangelium“ (dobrá zpráva) o přicházejícím Království Božím, které hlásal Ježíš sám, tedy stejný smysl křtu jako Jan Křtitel. Tyto „univerzalistické“ (celý svět, národy) epizody jsou biblickou kritikou považovány za pozdější dodatky.

[34] srvn. Act 18:25

Znovu Vám děkuji. Jsem překvapen jaká témata se v této diskusi otevírají. Je to pro mne velmi poučné. Vy sám naznačujete, že důvody proč jsem k některým bodům věrouky minimálně zdrženlivý a v určitých bodech přímo odmítavý, nejsou čistě emocionální, ale mají svůj hlubší kontext. Děkuji také podrobné postřehy a odkazy, určitě se jimi budu se zájmem zabývat. Zároveň mi tak pomáháte odpovědět Janče, která by byla asi spokojená, kdybych se přimknul k nějaké dostatečně srozumitelné formulaci křesťanské cesty a nedělal zbytečně obtíže a to navzdory tomu, že se sama nakonec k potížizmu přiznala. Můj potížismus však nemá nějaký racionální podnět, protože můj osobní náboženský život se nesestává toliko ze studia biblických a teologických textů a návštěvy bohoslužeb, ale a to hlavně z určitých mystických okamžiků, jejichž podstatou je fakt, že se jaksi kříží s racionalitou. Pamatuji se zřetelně na jeden takový zážitek před mnoha lety. Tehdy jsem zcela nekriticky podřídil svůj náboženský život čistě církevnímu pohledu a byl jsem každodenním pilným čtenářem bible. Jednou brzy ráno (ještě se nerozbřesklo), když jsem četl evangelia měl jsem silný dojem, že mi kdosi stojí po levici. Jistě byl to polosen, ale o to zřetelněji si ho dodnes pamatuji. Položil mi otázku, zda si myslím, že skutečně rozumím tomu co právě čtu a zda mám zájem odhalit Pravdu oněch slov. Teprve dnes zjišťuji, jak hluboký ten zážitek byl a do jak vážně a pravdivě byla ta otázka zmíněna.

Jakobe, já Vám děkuji za otevřenou a poctivou odpověď a velmi osobní prožitek. Tak nějak to zpravidla začíná, uvědomit si že když už z milionu spermií byla vybrána ta kterou jsem teď JÁ mně váže závazkem že ji nepromarním. Že vždy budu mít na mysli a jistým způsobem reflektovat, v pokoře si uvědomit že možná z jiné by potenciálně mohl být lepší člověk než jsem já, tedy snažit se dostát tomuto daru života a nezmarnit tuto příležitost mi jakýmsi zázrakem danou. Že nebudu žít jako "prase" a budu schopen se každé ráno při čistění zubů podívat sobě samému do očí, sobě se nedá lhát, a říci si "dostál jsem této důvěry". Jakobe, tady je hluboká noc (přes 3 ráno) a já se necítím až natolik způsobilý dávat smysluplné odpovědi. Ale zítra se můžeme vrátit k tomu co Vás (mně to vykání nějak nesedí, žiji dlouho v jazykovém prostředí kde vykání neexistuje a přijde mi to až snobské) zajímá. Třeba nikdo v podstatě neví co je to vlastně to slibované Království Boží _ nebeské, co nás opravňuje od toho očekávat, nebo jak rozumět termínu "Syn Boží" atp. V podstatě cokoliv biblického, pokud o tom něco vím, rád se podělím za předpokladu že je to diskutabilní, to k čemu jsem se zatím za léta dobral a rád to vystavím prubnímu kameni názoru jiných.

Ale nedá mi to a přidám něco z paradoxního myšlení, což je myšlení bible, které jsem si osvojil, dost mi to pomáhá a třeba vám to bude také k dobrému:

Odněkud znám takovou chasidskou moudrost na toto téma: "Jeden člověk zabloudil v nekonečném hlubokém lese. Hledal marně cestu ven a bloudil tak už asi týden, když narazil na druhého člověka. Samozřejmě jeho první otázka byla jestli zná cestu z lesa ven. Ten druhý se jen usmál a odpověděl: "Bloudím v tomto lese už několik let a cestu ven jsem zatím také nenašel, ale vím s naprostou jistou které cesty ven nevedou!".

Jsem "legálním" oficiálním členem Evangnetu ale minulý den jsem přispíval jako "Anonym:Jirka" ze stejného důvodu jako asi mnoho dalších. Je dost lidí kteří sem nepřispívají s dobrým úmyslem, mají svou agendu a jsou agresivní atd.atd. Ale s hrůzou jsem zjistil že vlastně kdokoliv se může přihlásit jako Anonym:Jirka a jeho příspěvky, ať už civilizované nebo ty hloupé a agresivní, by byly spojovány ostatními s mou (i když jenom virtuální) osobou. Z tohoto důvodu si dovoluji upozornit že opravdu mé jsou jen příspěvky tady pod Anonym:Jirka OD: 04.02.2016 04.12 DO: 04.02.2016 17.45 českého času na téma Večeře Páně.

JEN ZA TYTO PŘÍSPĚVKY NESU ODPOVĚDNOST A JSEM OCHOTEN K NIM DISKUTOVAT !!!

Tímto momentem už budu vstupovat jen jako oficiální člen Evagnetu. Ale prosím aby se na mne nikdo neobracel přes zobrazený e-mail, je filtrován kvůli spamu a virům. Není důvodu proč bychom neměli vést rozhovor veřejně tady, takže pokud mi někdo případně chce něco sdělit atp., prosím aby to udělal tady. děkuji za pochopení jirka

Existují nějací nepříčetní faráři?

Jákobe, ten J 1,9 se týká Krista, který sestoupil na zem, aby dal světlo, a tím světlem je On sám. Když to přečtete hned od prvního verše, třeba po 14., nebo dále, tak tam je to popsané, že se jedná o druhou Osobu Boha, zvanou zde Slovo, tato se vtělila do osoby člověka a přebývala zde na zemi mezi lidmi. Takto ten text chápe církev od počátku, mě to též dává tento smysl, když to čtu. Tedy tím světlem je sám Kristus a bez Krista není možné žádné křesťanství. Pokud jste přijal TOHOTO Krista do srdce, stal jste se křesťanem, bez ohledu na formální registraci v nějaké církvi. Další souvislosti v Písmu a Tradici první církve pak mohou oddůvodňovat ty další věci, jako že je vhodné patřit do církve i formálně. Pokud ale někdo následuje definici Krista třeba od zmíněného Mohameda, gnostiků či svědků Jehovových, tak tam je odlišné pojetí Krista - islám=kristus prorok, svědkové J.=Kristus anděl disponující vládou, Vaše pojetí, zda vám rozumím, chápe Krista po Masarykovsku jako velkého učitele mravů, filosofa a snad významného proroka. Nicméně žádný z těchto směrů není křesťanstvím, protože neodpovídá prvocírkevní definici Krista. I tak ale můžete milovat Boha a mít s Ním vztah, ale křesťanství to není, je to islám nebo svědkojehovismus nebo gnosticismus atd.

Mohu vám odpovědět, že nevěřím v Krista ani žádným ze způsobů, který uvádíte. Nemohu Vám říct co v mé víře Kristus je mohu Vám pouze sdělit co Kristus není. Kristus pro mne není objekt jakékoliv myšlenkové spekulace byť by pro ni existoval sebelepší důvod. Nejlépe můj vztah k tomuto tématu vystihuje prorok Izaiáš (53:2): "Vyrostl před ním jako proutek, jak oddenek z vyprahlé země, neměl vzhled ani důstojnost. Viděli jsme ho, ale byl tak nevzhledný, že jsme po něm nedychtili." Podobně také nelze specifikovat co přesně křesťanství je no co není, protože do něj patří stejně náboženský fanatismus stejně jako nezištné jednání z lásky.

Co je a není křesťanství, to ať definují ti, co stáli u zrodu křesťanství. Ale každý má právo věřit jak chce. Diskusi asi bych zesumírovala tak, že máte svoji víru, která se s evangelickou moc neshoduje, ale klidně můžete chodit někde do sboru, každý je vítaný. Také můžete dál bádat a klást příčetnému faráři otázky. Ani já nejsem pravověrný evangelík, ze sboru mne za to nevyhnali.

Sleduji v naší diskusi dvě linie. V jedné s spolu rozcházíme v pohledu na obsahy pojmů, které nás spojují. Ve druhé jsme si velmi blízcí a to je určitá forma synkretismu. K vaší závěrečné poznámce mohu doplnit, že je to velmi smutné, ale chápu to, protože jsem měl podobný zážitek ovšem týkal se katolické farnosti. Vaše postoje chápu, nejsem zcela nevědomý ani o katolicismu, ani o reformaci. Přiznám se, že je mi evangelická církev sympatická určitou otevřeností a jak jsem již napsal kalvínská bohoslužba mne neobtěžuje (je v ní určitá míra respektu k jednotlivci a prostor) a otevírá mi prostor k tomu čemu, já říkám communio, což je prosté srdečné setkání s lidmi, kteří věří v boha bible. Katolická bohoslužba mi přijde dosti "bezohledná" k individualitě. Nicméně položil jsem tuto otázku zde na fóru z jisté své osobní zkušenosti. Čas od času mne někdo na evangelické bohoslužbě kontaktuje a automaticky si myslí, že jsem též evangelík, ale to co ti lidé vypouštějí z úst mi připadá jako zcela mimozemská řeč. To naprosté očekávání skutečnosti, že automaticky sdílíme stejné názory mi přijde opravdu absurdní.Také mám dojem, že evangelická církev je něco jako "ponorka". Katolická církev je pak jen větší ponorka. Mnoho řečí o bohu a otevřenosti, ale realita je odlišná.

Pokud vás oslovuje kalvinismus, ale nelíbí se Vám ten rozdíl mezi evangelíkem v neděli a evangelíkem v týdnu, zároveň kladete důraz na osobní život s Bohem, pak zkusím dát vám tip na Církev bratrskou. Zde byste mohl najít toto k spokojenosti.

A já všem doporučuju tohle náboženství:

Díky, skutečně je to neuvěřitelně působivé. Vlastně rád studuji různé takovéto formy religiozity, protože to má ohromnou výpovědní hodnotu. Třeba používání biblických prvků a jejich kombinace s prvky sci-fi.