Téma: Kdy se ČCE probudí?

Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 11:36
Předmět: Kdy se ČCE probudí?

Navigace: link | přehled | fórum
Když tak tu pročítám nejrůznější příspěvky a názory, nemohu se ubránit jednomu základnímu pocitu a sice, že ČCE, která tak ráda o sobě prohlašuje že je reformovaná a stále se reformující církví, nedokáže vidět sama sebe poněkud v odstupu. Pokud by to dokázala, nemohla by vidět nic jiného, než obvyklou, dogmatickou a fundamentální církev. Lpění na církevních dogmatech podle bible je v dnešních dnech více než přežitek a tak se potom nedivte, že se vaše církev ocitá v krizi, zápasí s úbytkem členů atd. Nedokážete zkrátka oslovit současného člověka. Netvrdím, že bible je anblok snůžkou nesmyslů, je to velice cenný dokument o vývoji náboženství, i dnes jsou v ní platné a velice moudré myšlenky, ale – je třeba vše kriticky zvažovat, třídit a promýšlet v kontextu současnosti. Jedině tak může přinést něco pozitivního. A i když budete tvrdit, že tak k bibli přistupujete, neuvěřím vám, mám s ČCE svoji osobní zkušenost. V prvé řadě by nebylo na škodu přiznat pod úhlem přebohatých vědeckých a historických poznatků, že současné křesťanství bylo na počátku (koncil v Niceji 326) účelově vytvořenou a později dotvářeno pro poptřeby mocných a nemá s původní Ježíšovou zvěstí prakticky nic moc společného. Každý, kdo chce vidět, uvidí, snad lépe řečeno Ježíšovými slovy – kdo máš uši k slyšení, slyš. Je mi ale jasné, že pokud by se ČCE dokázala na křesťanské náboženství podívat objektivně, už by to nebylo křesťanství, ale moderní víra pro současného člověka. A je otázka jestli toto byste zrovna chtěli, nebo jestli vám stále vyhovuje zápas o dušičky, jejich ohlupování a zatemňování jejich samostatného svobodného názoru. Ono by se totiž mohlo stát, že vaši věřící, když by mohli a začali samostatně uvažovat o své víře, brzy by došli k poznání, že takovou organizaci jako je ČCE ke své víře vůbec nepotřebují.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 21. 05. 2011 16:44
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Jenže věřící společenství potřebuje, takže tak i ČCE ;)
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 18:51
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Naprosto souhlasím, že věřící společenství potřebuje, ale ta závorka se středníkem na konci není vůbec na místě. Snad nechcete někomu, kdo má vlastní názor, namlouvat, že ČCE je jedinou, v nejlepším případě, jednou z možných alternativ. Ve svém úvodním příspěvku jsem hovořil, doufám, zcela jasně. Jde o mederní, svobodný, samostatný názor. A ten se v ČCE ani v žádné jiné křesťanské církvi nenosí. Víra v Boha je totiž možná i bez vykupitelské oběti Ježíšovy, bez zázraků, o kterých se v křesťanských církvích nediskutuje a je nutno je bez pochyností přijmout, bez nalinkovaného nebe, pekla a očistce atd. další si dosaďte sám. Takže snad si již rozumíme. Víra není jako houska na krámě, tu si nelze koupit, dostat nebo si jí nechat z kazatelny vysvětlit. To je hluboce niterný problém každého, kdo žije nějakou formu spirituality. Jsem ochoten pouze připustit, ře lidové náboženství, jakým je právě křesťanství a které bylo vytvořeno právě pro co nejširší okruh "spotřebitelů" (ne ovšem Ježíšem), plně vyhovuje každému, kdo nechce nebo není schopen samostatně promýšlet svůj vztah k Bohu a hledat pravdu. V tomto směru ho lze akceptovat, ale vadí mi, když křesťané tvrdí, že dostali od Pána Boha patent na rozum a všichni ostatní, kteří to vidí poněkud jinak, jsou úplně vedle.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 21. 05. 2011 18:58
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Aha tak jsme doma, moderní křesťanství je křesťanství bez Ježíše, bez zázraků..bez křesťanství :D. Milý pane, jestli chcete aby křesťanská církev opustila jádro svého učení, tak to opravdu pláčete na nesprávném hrobě. Nechce se mi věřit, že jste nám sem přišel říct abychom zahodili Bible, zapřeli Krista a tak se stalli moderní křesťanskou církví. Když se vám křesťanské učení nelíbí a vadí vám, tak ho neposlouchejte nečtěte a nebavte se s křesťany :D
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 19:08
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Vážený pane, pochopil jste mě naprosto špatně. Vůbec jsem neměl na mysli jakési křesťanství bez Ježíše, bez zázraků atd. Teď se přesně ukázal váš fundamentalismus – neumíte si vůbec představit jinou formu víry než křesťanství, natož abyste ji byl schopen tolerovat. Ano to je přesně ono – kdo není křesťan, patří na hranici. Jiná víra prostě není možná.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 21. 05. 2011 19:21
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Vážený pane, vy jste nesprávně pochopil mě, já vás na žádnou hranici neposílal, jen jsem Vás vyzval vystříhat se setkáním s křesťanským učením, když Vás tak popuzuje, nechápu proč byste se mu měl sebemrskačsky vystavovat :D. Jiná víra samozřejmě možná je, jen křesťansví (ostatně jako většina jiných náboženství) považuje svou cestu (kterou je Kristus) za jedinou, která vede tím správný směrem. Jinak nechápu proč bych si neuměl představit jinou formu víry než křesťanství, jde o to, že vy přijdete na evangelické stránky vysvětlovat jak by se ČCE jakožto křesťanská církev měla změnit. Tak to víte, nedošlo mi, že jste měl na mysli aby celá an blok konvertovala k budhismu nebo New age či jimismu :D Jinak děkuji za kompliment, považuji se za fundamentalistu a jsem na toto označení hrdý :D.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 19:39
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Dovolte abych poznamenal k vašemu textu výše, že to co píšete, vám zrovna čest nedělá. Opět na sebe prozrazujete to, o čem tu hovořím od samého záčátku - absence samostatného názoru. Omluvou vám budiž pravděpodobně to, že vám chybí potřebné informace, abyste objektivně zkorigoval své náhledy. Jinak byste totiž nemohl napsat – křesťanství (ostatně jako většina jiných náboženství) považuje svou cestu (kterou je Kristus) za jedinou, která vede tím správný směrem – to je slepý pohled. Jsou náboženství, kterým chybí tato vaše sebestřednost a pocit výjimečnosti a nejsou o nic horší, to vy ale neuznáte. Nejsem buddhista, ale velice mě zaujal výrok dalajlámy, který na otázku jaké náboženství považuje za nejlepší, odpověděl – každé náboženství, které tě dělá lepším člověkem, je dobré. Jenomže vy (křesťané), s vaším postojem a pocitem výlučnosti, už apriori tímto postojem dáváte najevo, že ostatní, nekřesťané, nemají s tím správným Bohem (křesťanským Bohem) nic společného. A to jsme u jádra věci. Tímto názorem sami sebe stavíte jakoby do lepšího světla.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 21. 05. 2011 19:48
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Milý Jime, bohuže mi nedostatek informací omluvou zřejmě nebude, já mám těch informací poměrně dost. Já jsem prostě uvěřil Kristu, že on je ta cesta. Tím to ze mě nedělá lepšího člověka než je někdo jiný, možná to vypovídá i opačně, jsem tak špatný člověk, že jsem si musel přiznat že bez Krista se z té špatnosti nedostanu. Jinak já vám svou víru nevnucuji, ale vy máte zřejmě potřebu mi vyvracet mojí, zdá se :D
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 22. 05. 2011 23:42
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Tak samozřejmě, nemusíte věřit takovým věcem, které učí církev (ať už taková nebo maková), abyste věřil v boha.. jen netvřďte, že věříte v křesťanského Boha nebo že jste křesťan.. a nebo ne, klidně tvrďte, že jste "nový křesťan", "pravý křesťan", "původní křesťan" nebo cokoliv jiného. Každý člověk a každá skupina se vymezuje dvojím způsobem - pozitivně (věžím v jednoho Boha, Otce všemohoucího..) a tím, co není (nevěřím v pravdivost budhismu, taoismu, atd. atp.) Mějte vlastní názor, buďte reliógzní, to samozřejmě jde i bez církví, nebe, pekla, očistce.. Křesťanská církev je sociologicky skupina jako každá jiná a právě tak jako byste v ČCE pohořel s myšlenkou, že Bůh bojuje s ďáblem nějakou bitvu (opravdu ne, ďábel je Bohu asi takovým soupeřem jako Vám komár - bude Vám pít krev jen tak dlouho, jak Vy dovolíte), tak byste v kolonii zahrádkářů neuspěl s myšlenkou "krtek - ideální přítel každého trávníkáře. Je to také proje nesvobodomyslnosti?
Opakuji, žijte si svou religiozitu, opájejte se jí, já budu z povzdálí pozorovat její výsledky a to mi hodně řekne o Vás.. ostatně - člověk je poměřován vírou, nikdy ne víra člověkem.. Hledejte svou pravdu, běžte v širý světa kraj, ale netvrďte nikomu, že jste svobodnější než člověk, který našel to, že Ježíš Kristus je Pravda. Na tom názoru není nic nemorního, ten je nadčasový..
Od: Anonym: Jan Chrob---.aev.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 18:36
Předmět: sám se probuď, mistře světa

Co chceš někoho zrovna ty poučovat o správném křesťanství, když z tebe vypadne takováto věta: "Lpění na církevních dogmatech podle bible je v dnešních dnech více než přežitek". Četls jsi vůbec někdy Bibli? Myslím, že jsi ji nepřelouskal ani jednou.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 19:14
Předmět: Re: sám se probuď, mistře světa

Na vaši otázku odpovídám – ano, bibli jsem četl, a čtu ji stále. A dovolte mi také jednu otázku. Přečetl jste si někdy něco o historii křesťanství, konkrétně z nebiblických a nekřesťanských pramenů? Pokud dosud ne, vřele vám to doporučuji. Zajímavá je zejména doba, kdy se zápasilo o božství Ježíšovo. Na koncilu v Niceji, bylo nakonec o jeho božství rozhodnuto hlasováním. Něco na způsob schůze - kdo jste pro, kdo jste proti. A má to zajímavé pokračování, jak se rodila svatá trojice. Úžasně napínavé, to si nenechte ujít.
Od: Anonym: J. Janát---.justice.cz )
Kdy: 23. 05. 2011 08:58
Předmět: Trochu víc studujte

Pane Jime, ono by chtělo se do církevní historie ponořit více. Tak byste se například dozvěděl, že pro změnu koncil v Rimini hlasováním rozhodl, že Ježíš není soupodstatný s otcem. To, že se nakonec stejně prosadilo učení Nicejského koncilu nebylo dáno výsledkem hlasování, ale tím, že učení o božství Kristově je bivlické, zatímco ariánství biblické není.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 21. 05. 2011 18:37
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

To je příspěvek do diskuse nebo jste nám jen přišel říct, že jsme banda vyřízenců? Pokud to první, tak bych rád, abyste mluvil konkrétně, používal fakta a ne jakési domněnky kterých je plný internet (ala šifra mistra Leonarda). Jinak by mě velice zajímaly konkrétní příklady Vašich osobních zkušennosti s ČCE jako s dogmatickou a fundamentální církví lpící na církevních dogmatech podle Bible:D. Mé zkušenosti jsou přesně opačné, ať už v pozitivním tak i negativním slova smyslu.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 19:26
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Snad mi nechcete namlouvat, že když se sejdete na biblické hodině a probere se text z bible a pak se o něm tzv. diskutuje, je možné dojít k nějakým závěrům, které nejsou v souladu s církevním učením. To je ten svobodný přístup o kterém jsem na jiném místě mluvil. Takže toto je např. moje zkušenost s dogmatickou církví. Ještě uvedu jeden příklad. Ježíš je Bůh - to je základní křesťanské dogma, s tím doufám budete souhlasit. A teď zde uvedu pár výrazů – neposkvrněné početí, narození z panny, spasitel, vykoupení, poslední soud… O čem myslíte že hovořím. O křesťanství? Omyl pane, teď zrovna jsem měl na mysli pojmy ze zoroastrismu – jedno z nejstarších náboženství na světě, které je dosud živé. Jeho zrod se klade přibližně do 6. století před naším letopočtem, moderní badatelé jeho původ posouvají ještě mnohem dále, až k roku 2000 let před naším letopočtem. Podobnost čistě náhodná?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 21. 05. 2011 19:32
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Je či bylo více náboženství a filosofií, které používají uvedené pojmy. Akorát nevím co tím chcete říct :D. Jinak na biblické hodině se většinou scházejí lidé, kteří tomu jak říkáte "církevnímu učení" věří..pokud na biblickou přijde někdo jiný, může zcela jistě dojít k jiným závěrům, jen jaksi nemůže čekat, že si ostatní sednou na zadek s mlaskáním je od něho převezmou :D
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 19:52
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Tak pokud nevíte co tím chci říct, tak vám to řeknu jinak. Pokud se dostatečně podrobně seznámíte s potřebnými fakty, a jste schopen samostatně přemýšlet, musíte zákonitě dojít k závěru, že křesťanství není žádné původní zjevené náboženství, ale je to zcela přirozený produkt své doby. Objevilo se ve svém geografickém prostoru zcela zákonitě, v závislosti na kulturním a společenském vývoji, splnilo svůj účel, a to jak v pozitivním, tak i v negativním smyslu. Takže pokud připouštíte, že i další náboženství a filosofie používají výše uvedené pojmy, pak musíte také připustit, že v souvislosti s křesťanstvím výskyt těchto pojmů není ničím výjimečným v dějinách – žádný příchod jedinečného spasitele, žádný ojedinělý a ničím nenahraditelný spasitelský čin – pouze zrod nového náboženství v prostředí výrazného synkretismu. A stejně jako vše lidské a nedokonalé i křesťanství má svůj zrod, zenit i degeneraci.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 21. 05. 2011 19:59
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

No pro mě je Ježíš nenahraditelný, protože má slova věčného života, působí v mém životě, mám ho ve svém srdci. Je mi jasné, že jsou to nepřenositelná slova, která jsou pro vás pouhými slinty člověka neschopného samostatně uvažovat, holt co nadělám :D
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 20:38
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Řekl bych, že jsem to spíše já kdo tu samostatně uvažuje, vy se projevujete pouze ve vleku církevního učení, které vám řeklo toto je pravda, o té se nediskutuje a vše co nějak nezapadá do církevní nauky je lež, přinejlepším omyl. Už jenom formulace – slova věčného života – co to je? To je fráze, kterou omílají faráři donekonečna na kazatelnách. Na jiném místě říkáte, že bez Krista byste se nedokázal vypořádat se svým zlem, se svou špatností. Napadlo vás někdy proč se v křesťanství o člověku pořád mluví jako o zkaženém tvoru, plném špatností? Myslíte snad že proto aby vám církev nějak pomohla se toho pocitu viny zbavit? Naopak, pořád vás v něm utvrzuje, aby vás mohla manipulovat a ovládat. Protože člověk s pocitem viny se lépe ovládá. Jestliže člověk dostal svobodnou vůli k jednání, pak se také musí od něj požadovat plná odpovědnost. A je nanejvýš nemravné přijmout zástupnou oběť za své špatnosti. A ani to nejde, ten fakt osobního provinění z vás nikdo nemůže sejmout i kdyby to říkal tisíckrát. Jak se s tím srovnává vaše svědomí? Nebo snad žádné nemáte a jde jenom o to mít vymazaný rejstřík trestů?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 21. 05. 2011 21:13
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Nezlobte se Jime, ale já myslím, že tahle diskuse nikam nevede. Já prostě to co vám připadá (což je pro mě pochopitelné)jako slinty z kazatelny žiju a v mém životě "to" funguje, až tak že jsem přesvědčen, že má cenu za "to" i umřít. Jinak moje svědomí je o.k. díky za optání :D Ještě přecejen malá otázka: k čemu že mě to ta ČCE podle vás manipuluje a proč mě udržuje v tom pocitu viny (ne že bych se nějakým užíral)? Ještě dodám jen tak pro informaci, já jsem neuvěřil pod vlivem "omílání z kazatelny" ale při četbě Bible a křesťanský sbor jsem vyhledal až později, prošel několik církví a můžu vám sdělit, že ČCE je z nich fakt daleko nejsvobodnější.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 21:53
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Asi to skutečně nikam nevede, právě jste mě o tom přesvědčil - "…že jsem přesvědčen, že má cenu za "to" i umřít…" klasická ukázka fanatismu. Zapamatujte si jedno - nejdokonalejší manipulace je ta, kterou člověk vůbec nepostřehne. A to církev dělala od svého počátku. V každém člověku je potenciálně přítomen pocit viny, to bychom se museli trochu bavit o Freudovi, Jungovi, Maslowovi a dalších, o podvědomí, vědomí, nadvědomí atd. Církev si od svého zrodu kladla zcela jednoznačně mocenské ambice, přisvojovala si právo na kontrolu myšlení, ostatně jako každá totalitní moc a jelikož ve své době disponovala vzdělaností na rozdíl od obyčejných lidí, velice důkladně propracovala systém ovládání na principu pochopení lidské psychologie. Nedělejte si iluze, že je církev v dnešní době, ať se tváří sebesvobodněji, ve své podstatě jiná než byla dříve. Rozdíl je pouze v tom, že nemá ve svých rukou mocenské páky a tak se chová v rámci svých možností. A nemalujte si nic narůžovo, že ČCE, respektive protestanská církev je nějaký svatoušek. Na svých rukou má krev stejně jako katolíci - např. Kalvín versus Servet (prostudujte si jeho nenávist k odlišným názorům), Luther se svými protižidovskými postoji – např. jeho spisy "Dopis proti Sabatistům dobrému příteli", "O Židech a jejich lžích" atd. Zdá se, že žijete s růžovými brýlemi na očích a věříte historické konstrukci a fikci. Ale když vám to funguje…
Od: Anonym: Jan Chrob---.aev.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 22:08
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

No z počátku jsem měl podezření, že je "Jim" jehovista, který si chce rýpnout do těch "blbečků" křesťanů, ale teď se mi tak nějak odkrývá, že je to nějaký rádobyfilosof, co si přečetl nějaké dějiny z oné nekřesťanské strany a teď nám to tady hezky přednese jak je chytrej. A vy jste se, Michale, nechal jednoduše vyprovokovat k debatě, o což "Jimovi" v jeho původním opříspěvku šlo. Udělat ze sebe zajímavýho, jak je teď najednou vzdělaný a dohadovat se tady. Proto založil tuhle diskusi. Vyprdněme se na něho, on se hádat chce a bude. Je to ztráta času. Jinak to jeho hereticky popírané Božství kristovo atd. je dohledatelné v Bibli, pokud ji opravdu tak studuje jak zde tvrdí, jistě na to několikrát narazil, pokud ovšem nečte nějaký ten Překlad Nového světa nebo co já vím co ya paskvil a považuje to za Svaté Písmo. A o neposkvrněném početí z evangelické kazatelny asi težko někdy slyšel. Ví vůbec, jaký je rozdíl mezi evangelíkem, katolíkem a pravoslavným? Plantá páté přes deváté. Sektáře dvakrát napomeň a pak se jej zřekni.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 21. 05. 2011 22:22
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

No, já se ani tak nenechal vyprovokovat, já jsem byl jen zvědav jestli se dozvím něco nového, nějaké děsivé zkušennosti s ČCE , zázračný návod na reformu církve a na srozumitelnost její zvěsti dnešnímu člověku…bohužel nic nového jsem se nedozvěděl, jen to co jsem už slyšel nebo četl mnohokrát.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 23:22
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Já to, s dovolením, vidím jinak. Ani na jeden můj argument jste mi věcně a smysluplně neodpověděl. To svědčí pouze o jediném – nedokážete objektivně diskutovat. To platí i o vašem bratru Chrobovi. Uvedl jsem zde mnoho příkladů proč se na křesťanství dívat kriticky. Na nic jste nereagovali a když, tak způsobem člověka zpracovaného ideologií. Dnešní svět je jiný než býval před dvěma tisíci lety a i člověk je jiný. Je schopen samostatně přemýšlet a nevěří na povídačky, které fascinovaly lidi v dobách starověku. Používá rozum a poznatky, které dříve neexistovaly. A proto jestliže bude církev stále mluvit k dnešnímu člověku jazykem středověku, bude se i duchovně založeným lidem jen a jen vzdalovat. To je ta reforma a srozumitelnost zvěsti, pokud vám to nedochází. Lidská společnost prodělala bohaté zkušenosti s totalitní mocí a není náhoda, že struktura církve a totalitních režimů jsou si velice podobné. Analyzujte atributy církve a atributy komunismu nebo nacismu a musí vás doslova šokovat jak jsou si podobné. Nemůžete chtít od vzdělaných lidí, aby si toho nepovšimli. Přeji vám hodně zdravého rozumu.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 21. 05. 2011 22:49
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Vážený pane, máte samozřejmě právo vnímat názory druhých po svém. Právě to zde předvádíte. Vyprdněme se na něho – krásná ukázka křesťanské vstřícnosti, trpělivosti, tolerance…!!! Pokud zde hovoříte o nějakém tom Překladu Nového světa, porozmýšlejte spíše o tom, jak důvěryhodná je ta vaše bible. Podtrhuji slovo vaše. Snad vám není neznámé jak se církevní otcové v minulosti do nekonečna hádali co je a co není pravé a co tedy má být do bible zařazeno a co ne. A tak mají dnes katolíci svojí bibli a protestanté mají svojí bibli atd. atd. A to nehovořím o tom, že bylo zcela jednoznačně prokázáno, že některé historické texty prošly pozdější redakcí právě proto, aby se všudypřítomné vládnoucí církvi hodily do krámu. A naopak, spisy, které zpochybňovaly monopol církve, byly mocenskými strukturami prohlášené za apokryfní a určeny do stoupy. To bychom se mohli také donekonečna bavit o tom, jak úporně církev potlačovala gnosi a stejně se jí to nikdy definitivně nepodařilo. Jestli tato fakta považujete z mé strany za dohadování, tak pak se spíš zamyslete sám nad sebou, jestli jste schopen bavit se i o nepříjemných věcech, které vaší církvi zrovna nelichotí.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 22. 05. 2011 11:32
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Milý Jime, byl byste tak laskav a mohl nám tady napsat něco o obsahu Vašeho osobního náboženského postoje, o Vaši víře v Boha nebo v něco jiného? Jak Vás Vaše náboženství nebo víra dělá lepším?
Z Vašich příspěvků to nelze tak snadno vyčíst…
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 22. 05. 2011 21:47
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Vážený pane, vaši otázku bych mohl pokládat za manipulaci, snažíte se brnkat na určitou strunu, rozumím vám, nehledě na to, že téma přehráváte úplně jiným směrem než o kterém je v této rubrice řeč. Myslím, že když budete chtít, vyčtete z mých příspěvků hodně podstatného a můžete si sestavit alespoň částečný obraz v jakých proporcích uvažuji o své víře. Nepochybuji, že jste toho schopen, podle vizitky výše jste kazatelem ČCE. Pokud zde zůstane otevřený prostor pro názory zvenčí, připojte se k některé diskuzi, která zde nastane. Zdravím vás.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 23. 05. 2011 10:26
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Uživateli "Jime", možná by bylo přínosné a vhodné zde napsat pár řádek o tom, jaké že máte osobní zkušenosti s ČCE. Možná by to mnohým z nás, kteří se k ČCE "hlásíme",pomohlo nejen k hlubšímu pochopení toho, proč a co zde říkáte, ale i khlubší sebereflexi a získání odstupu od vlastního církve, který zde uživetelům/křesťanům vyčítáte. Jinak zde často apelujete na rozum, na jeho ssamostatné užívání, které slepě nepodléhá vnějším autoritám (bible, zjevení) atd. To je vpravdě osvícenský postoj.
K tomu jen poznámku: křesťansá tradice ve svých výšinách vždy podporovala užívání rozumu. Viz Anselmovo "fides querens intellectum". Jen byla vždy opatrná k tomu, aby "čistý" rozum diktoval víře, v co a jak má věřit, právě jak tomu bylo v osvícenské době, ne málo pod vlivem Kantovým. Ale je pravda, že ono osvícenské obrácení se k rozumu mělo své závažné příčíny, na něž zde také upozorňujete, totiž strašlivé náboženské války 16. a 17. století, které u mnohých vzbudily pochybnosti o tom, zda náboženství (křesťanské konfese) nepřispívá jen k vzájemné nenávisti a destrukci, az zda by nebylo lépe spolehnout se pro komplexní řízení věcí lidských na jinou instanci, totiž právě rozum.
Ovšem jakkoliv osvícenství přineslo vývoji lidského ducha mnohé cenné plody, a to právě i theologii (biblická kritika, liberální theologie, zde v Čechách vysmívaná, i když ji pořádně nikdo nečetl), i samo osvícenství ukázalo, že spoléhat se jen na lidský rozum vede ke stejné démonii a hrůzám, do jaké vyústilo i ono vámi kritizované "fundamentalistické" spoléhání se na vnější (náboženské) autority, odmítající kritickou rozumovou reflexi.
Velmi vám doporučuji, pokud jste již nečetl, klasické dílo čelných představitelů frankfurtské školy Maxe Horkheimera a Theodora W. Adorna Dalektik der Aufklärung (Dialektika osvícenství)! (Právě to čtu, ne snadný text, ale velmi poučný)
Mějte se. J.Š.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 23. 05. 2011 22:57
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Naprosto s vámi souhlasím, že ideální zlatou střední cestou je rovnováha mezi vírou a rozumem. Jen se zeptám – do jaké míry je to i praxí v církevních kruzích? Apelují dostatečně faráři z kazatelen na podíl rozumu v životě čověka? Nebo spíš pořád jenom zdůrazňují jak bezmocný, špatný a odjakživa zkažený červ je člověk? Ptáte se na mojí zkušenost s ČCE, tak já mám spíše tuto. A není to náhodou jedna ze základních tezí, že člověk bez Boha nedokáže vůbec nic? V tom případě se nemůže ani samostatně rozhodnout pro víru, když sám nic nedokáže. Z toho vyplývá, že Pán Bůh v křesťanském pojetí, vlastně jenom tahá za nitky a způsobuje co člověk udělá. Na druhé straně zase říkáte, že člověk dostal svobodnou vůli. Tak tomu vážně nerozumím, buďto sám nic nedokáže, nebo se rozhoduje podle své svobodné vůle. Můžete mi to trochu vysvětlit? Jo, už jsem si vlastně vzpomněl jak nám to vykládal pan farář. Člověk se ze své svobodné vůle může rozhodnout, ale výsledkem je vždycky nějaká špatnost. A pokud člověk dokáže něco dobrého, tak je to vždy s přispěním Pána Boha. Je to tak správně řečeno a pochopeno? Člověk je tedy za tohoto předpokladu plně závislý na Bohu. K čemu tedy potřebuje vlastní rozum, který křesťanská tradice ve svých výšinách vždy podporovala, jak píšete? Děkuji za srozumitelné vysvětlení.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 24. 05. 2011 14:56
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Vaše otázky jsou naprosto ukázkovým neporozuměním. Pokud jste z Prahy, napište mi email, můžeme si jít sednou na kafe a probrat to. Nejsem teolog, ale myslím, že pár odpovědí mám.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 24. 05. 2011 15:38
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Uživatel Evangnetu Pavel Duchan napsal(a):
 Vaše otázky jsou naprosto ukázkovým neporozuměním. Pokud jste z Prahy,  napište mi email, můžeme si jít sednou na kafe a probrat to. Nejsem teolog,  ale myslím, že pár odpovědí mám.
Svobodná vůle je to, co ani já nechápu. Možná je to mým technickým zaměřením, že se nemohu oprostit od představy stvoření člověka jako naprogramovaného robota. Je-li stvořitel všemohoucí, musel člověka nedokonalého stvořit úmyslně, tedy i jeho vady vymyslet (nic přece nevznikne samo) a zavést. S tím i souvisí prvotní hřích. Nechtěl-li Bůh, aby lidé některé ovoce opravdu jedli, tak jim v tom mohl zabránit, třeba jen tím, že by je to ani nenapadlo. Nebo měl Jidáš půl hodiny před činem se sám svobodně zda zradí, nebo nezradí Krista, když Ježíš dal již několik dní před tím najevo, že ví, že ho zradí. A konstrukce, že Jidáš měl do poslední chvíle možnost sám se rozhodnout a Ježíš to věděl dávno předtím je na mně složitá.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 24. 05. 2011 16:04
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Nejsem si jistý, jaké lidské "vady" myslíte.. Kdyby Bůh lidem bránil dělat si co chtějí (včetně jezení zapovězených plodů), už by nemohla být řeč o svobodné vůli. Můžeme pak řešit, proč v zahradě takový strom vůbec byl, jestli to Bůh všechno udělal s vědomím toho, co se stane (ostatně, říkáme, že je vševědoucí), atd. atp. Člověk, v mém chápání, má neustále možnost rozodnout se, takže u Jidáše to nebyla otázka půl hodiny, ale opravdu zlomkového okamžiku před uskutečněním zrady. Tady si často pomáhám přirovnáním - když se díváte na malé dítě, tak víte co udělá a přesto je takový čin výsledkem svobodné vůle onoho dítěte.. (je to příměr nedokonalý, ale podle mě poslouží). Nicméně naprosto chápu, že popasovat se s problémem "svobodné vůle" není snadné nikdy a pro nikoho.. otázek je tam příliš mnoho. Beru to tak, že někdo ví co udělám, mi na svobodě v mém rozhodování neubírá..
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 25. 05. 2011 09:49
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

„Nejsem si jistý, jaké lidské "vady" myslíte..“ A já zase nechápu, čím si nejste jitý a připadá mi to, že z jednoduchých věcí děláte složité. Vady jsou vady. Člověk nebyl stvořen dokonalý (tedy bezvadný) tedy Bůh ho stvořil s vadami a to úmyslně, když je všemohoucí. Kdyby chtěl, aby člověk byl (Bohu) poslušný, tak by ho takového stvořil, protože ale chtěl člověka neposlušného, tak ho stvořil neposlušného.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 25. 05. 2011 11:08
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Člověk byl stvořen se svobodnou vůlí. Pokud to považujete za vadu, pak byl stvořen s vadou. Já osobně nepovažuji za vadu to, že nejsme loutky Boží vůle.. Přijde mi to velice prosté..
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 25. 05. 2011 11:48
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Já jsem to, co je svobodná vůle, nepochopil (tím jsem začal svůj včerejší příspěvek), tedy ani nevím, zda je to vada nebo není. Berte to jako moji sebekritiku. A např. nepochopitelné mi přijde, že všemohoucí stvořitel trestá svůj výtvor. A jestliže jsme neposlušní, je to proto, že Bůh chce, abychom byli neposlušní, kdyby nás takové nechtěl, tak nás takové nestvořil.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 25. 05. 2011 12:20
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Svobodná vůle je, v mém chápání, možnost vybírat si, co udělám. Mám naprosto svobodu jednat také proti Boží vůli, Božím příkazům - prostě tak, jak se nám chce (jakkoliv jsou výklady, že svobodná vůle byla člověku dána proto, aby si mohl vybírat, jak oslaví Boha). Svobodná vůle je to, že nejsme loutky, že nikdo netahá za špagátek.. Když po nás Bůh něco chce, musíme to přijmout..
Myslím si, že se opakuji (a je to špatně) - To, že si můžeme vybírat, co budeme dělat ještě neznamená, že má Bůh nějakou radost z toho, že jsme neposlušní. Pokud jsem si všimnul, tak Pán Ježíš Kristus na nás klade fakticky nesplnitelné nároky, ke kterým máme směřovat a je si vědomý toho, že jsme lidé omylní, konající chyby. Nicméně nelze říct, že by Bůh chtěl, abychom konali chyby.. Vždyť ani u svých dětí nechceme, aby dělaly chyby a přeci to není důvod je doma připoutat k radiátoru.. Co se trestu týká - vy své děti netrestáte? Proč trest vnímáte jako něco negativního? Trest není nějaká bezdůvodná buzerace..
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 25. 05. 2011 14:16
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Jestliže nás Bůh stvořil, jak nás stvořil, tak bylo všechno v jeho rukách. A jestliže i svobodná vůle je součástí jeho díla, tak je to opět na něj. A jestliže se díky ní někdo protiví boží vůli a božím příkazům, tak to bůh připouští, tedy vlastně chce. A jestliže obecně trest není revanš, tak je jeho účelem, trestaného změnit (a i působit na okolí), aby se příště nedopouštěl chyb. Trest by měl být až tím posledním, když jiné metody selhaly, to se ale nemůže týkat Boha, ten má možnost účinně působit i bez trestu A naše výchova někdy i přes veškerou snahu selže právě proto, že nejsme všemohoucí. A proč by měl Bůh zapotřebí něco měnit, když si to mohl stvořit dokonalé hned na začátku?
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 25. 05. 2011 17:02
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

"Přípouští tedy vlastně chce" -> osobně to vnímám jako velice chybnou úvahu. Že něco připustíte neznamená, že to chcete.. "Trest by měl být až tím posledním" -> hmm, opět Váš názor, jakkoliv pro něj mám pochopení.. nicméně je potřeba být si vědomý toho, že nevěrnost Bohu (je to Bůh žárlivý) je nejtěžším prohřeškem..
A opět se budu opakovat - svobodná vůle přeci není projevem nedokonalosti, proč by měla být?
Od: Anonym: Lubos Tefr---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 25. 05. 2011 19:14
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Takže jo, připouštím zlo,kterému bych mohl zabránit.
Od: Anonym: Lubos Tefr---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 26. 05. 2011 05:03
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Takže ještě jedna úvaha. Vyjdu z toho, že Bůh je všemohoucí. Potom nemůžu o něčem, co je, tvrdit, že to Bůh nechce, kdyby to nechtěl tak to není.
Od: Anonym: Ondra Glac---.unet.cz )
Kdy: 27. 05. 2011 15:33
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Na světě je moc věcí, co Bůh nechce. Jsou způsobené námi, svobodnými lidmi. Kdyby Bůh chtěl mít všechno jen OK, tak by nás netvořil svobodné. Jak velkou cenu pro něj musí mít naše svoboda a naše láska (bez svobody by nebyla láska možná), že nás stvořil právě tak!
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 30. 05. 2011 09:06
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

To je stále dokola. Chtěl-li Bůh, aby ho Adam poslouchal, tak by ho takového stvořil. Vydal však zákaz, o kterém věděl, že bude porušen. A potom trestal.
Od: Anonym: David daggie Gielsr <> ( ---.tmcz.cz )
Kdy: 30. 05. 2011 16:00
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

To Luboš Tefr:
Tenhle "Bůh" (o kterém píšete) je nějakej divnej. Takovej "divnej patron". Spíš orientální despota to je. Je takovej NEevangelickej. Jako že to vůbec neštimuje s novozákonní zvěstí. Nemyslíte?
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 31. 05. 2011 07:55
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Tak, tak.
Kolega Tefr má představu Boha jako stroje, který pracuje podle nějakého předem daného algoritmu.
Bylo by to podobné, jako kdybych při narození svého dítěte přesně naplánoval, jak bude jeho život probíhat, a pak se snažil svou představu stůj co stůj naplnit. Bez ohledu na dítě samotné, na jeho postupný vývoj, preference a schopnosti, jak se časem ukážou.
Nebo jako kdybych při svatbě chtěl přesně naplánovat, kam pojedeme na dovolenou v dalších 50 letech, bez ohledu na to, jak se bude vyvíjet náš vztah, rodinný život, zájmy…
Ale do velké míry za to může tradice křesťanské teologie, která zdůrazňovala Boží vše-vědoucnost a vše-mohoucnost a podobné "absolutní" parametry, a někdy při tom cestou ztratila poznání, že víra je živý, dynamický vztah, nikoli algoritmus na výpočet všeho.
Od: Anonym: Daggie---.gprs.tmcz.cz )
Kdy: 31. 05. 2011 15:03
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

bať… vidím to tak, že naše představa Boha, který by byl zaškatulkován do zmíněných "absolutních" parametrů, je mimo parametry Evangelia. Spíše mi připomíná představu boha, jak ji představil Mohamed v Koránu …
Od: Anonym: Lubos Tefr---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 01. 06. 2011 05:33
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Takže, stvořil Bůh člověka nebo ne? A je Bůh všemohoucí (pod slovem všemohoucí rozumím, že je všemohoucí) nebo nrní?
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 01. 06. 2011 08:53
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Můj názor je tento:
Ano, Bůh stvořil člověka.
Ne, Bůh není všemohoucí. Pokud někdy byl, tak se své všemohoucnosti dobrovolně vzdal, nejpozději ve chvíli, kdy stvořil člověka.
Od: Anonym: Daggie---.tmcz.cz )
Kdy: 01. 06. 2011 13:21
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

A můj skromný názor je tento:
V Písmu - konkrétně ve Zjevení Janově 1:8 - se Pán sám nazývá takto: "Já jsem Alfa i Omega, praví Pán Bůh, ten, který jest a který byl a který přichází, Všemohoucí." Takže pokud platí, že Písmo platí, tak Bůh všemohoucí je. To držíme vírou. Avšak víra není nějaká pomocná filozofická idea, kterou jako křesťané zaplňujeme "prázdná místa". Prázdnými místy, kde nám v dialogu se světem docházejí argumenty. Víra může býti zvána vírou, jen pokud je vírou v ukřižovaného a vzkříšeného Ježíše Krista. Víra je nám pak věcí podstatou i věcí služebnou (či nástrojem uchopení Božích darů milosti).
Co se týká dobrovolného "vzdání se všemohoucnosti Boží":
To se stalo na Golgatě. Tehdy Bůh svým nezasáhnutím ve prospěch "Toho jednoho jediného", totiž Syna člověka, zasáhl mnohé. V tomto čase pa nás osobně. A tak se naplnila a naplňuje Kristova modlitba: "Neprosím však jen za ně, ale i za ty, kteří skrze jejich slovo ve mne uvěří." (Jan 17:20)
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 01. 06. 2011 15:37
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Příklad jak se z toho dá vybruslit, nedávno jsem četl článek, kde bylo uvedeno:“Ovšem Bůh je opravdu ten, kdo všechno může, jde teď jenom o to, co je to "všechno".“ A poté následoval rozbor (včetně citátů z Bible), co je nutno chápat pod termínem všechno, a že to vlastně všechno není. A já jsem jen mohl konstatovat, jako u více obdobných věcí, že tomu nerozumím. Někdo zase nechápe řešení integrální rovnice, já ano.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 01. 06. 2011 15:45
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Možná že je rozdíl v tom, jestli Bůh JE všemohoucí (podle mě ano) a jestli se CHOVÁ jako všemohoucí (to se vždy nechová). Bůh stvořil člověka a respektuje jeho svobodnou vůli (tedy nejsme loutky), ale to neznamená, že by byl méně všemohoucí. Tedy - všemohoucí Bůh udělal věci (rajskou zahradu) včetně stromu poznání tak jak chtěl. Do toho postavil člověka, které mu dal svobodnou vůli (a věřím tomu, že Bůh jistě věděl, že to nebude bezproblémový kousek člověka), aby byl člověk skutečně živý (živý tedy ne pouze maňáskem Boží moci a vůle). A naprosto nepřekvapivě i přesto (nebo právě proto), že člověka miluje, vyžaduje poslušnost (a to ví, že člověk si může vybrat neposlušnost). A když člověk neposlouchá, je potrestán.
Od: Anonym: Daggie---.tmcz.cz )
Kdy: 01. 06. 2011 16:47
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

To Pvel Duchan: Ještě bych to rozebral tak nějak "po barthovsku".
Cituji: "A naprosto nepřekvapivě i přesto (nebo právě proto), že člověka miluje, vyžaduje poslušnost (a to ví, že člověk si může vybrat neposlušnost). A když člověk neposlouchá, je potrestán."
Já to vnímám tak, že Bůh ví, že člověk (tedy já či kdokoli jiný z 1. či 21. století) si nemůže (kvůli své tzv. "svobodné" vůli) než vybrat neposlušnost. A protože člověk neposlouchá, neboť nemá již přirozeně v sobě schopnost poslouchat Boha, byl za člověka potrestán Syn člověka, Ježíš Kristus. A to je ten mezník, který změnil vše…
…a což takhle mrknout na malé evangelické kázání o ukřižovaném Kristu? https://dagg.blog.cz/1105/a-coz-takhle-male-evangelicke-kazani-o-ukrizovanem-kristu
Od: Anonym: Daggie---.tmcz.cz )
Kdy: 01. 06. 2011 16:50
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

…tak jsem ten předchozí příspěvek kombinoval, až jsem ho asi překombinoval. Teď se v tom ani prase nevyzná. natož já, nebo čtenář! Ach jo, a smazat to nejde… :(
Od: Anonym: Analytik---.225.broadband11.iol.cz )
Kdy: 02. 06. 2011 10:17
Předmět: Kdo je vlastně Jim?

Bratři, nenapadlo Vás ještě, kdo je vlastně "anonym Jim" a o co mu opravdu jde? Nechce uvést své jméno, mlčí o své víře, má to daleko do Prahy a diskutovat může jen v noci! Přitom se ze všech sil snaží zpochybnit křesťanství a Vaši víru. Zdá se, že už i Satan využívá ke svým temným záměrům moderní informační technologie!
Od: Anonym: Daggie---.tmcz.cz )
Kdy: 02. 06. 2011 10:41
Předmět: Re: Kdo je vlastně Jim?

Mrkněte třeba na diskuzní server Granosalis.cz, tam je teď takových nábožensky založených anonymních debatérů hojně. Doufám, že se Evangnetu nestane něco podobného jako Granosalis…
Od: Anonym: Ondra Glac---.unet.cz )
Kdy: 03. 06. 2011 12:19
Předmět: Re: Kdo je vlastně Jim?

Jim je jeden z těch, ke kterým nás Pán posílá. Vždyť i Pán Ježíš diskutoval v noci, pokud to jeho protějšek vyžadoval (Nikodém), i Pán Ježíš chodil po vsích a městečkách a neseděl jen v Praze. Jimovi jsem vděčný za to, že nám ukazuje kousek smýšlení lidí mimo církev. V našich kolezích i sousedech se určitě skrývá kousek takového Jima; a nerad bych při setkání s naším Pánem slyšel otázku, kterou kdysi položil Kainovi: Ondro, kde je Jim?
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 03. 06. 2011 21:11
Předmět: Re: Kdo je vlastně Jim?

Ondra Glac napsal(a):
 Jim je jeden z těch, ke kterým nás Pán posílá. Vždyť i Pán Ježíš diskutoval  v noci, pokud to jeho protějšek vyžadoval (Nikodém), i Pán Ježíš chodil po  vsích a městečkách a neseděl jen v Praze. Jimovi jsem vděčný za to, že nám  ukazuje kousek smýšlení lidí mimo církev. V našich kolezích i sousedech se  určitě skrývá kousek takového Jima; a nerad bych při setkání s naším Pánem  slyšel otázku, kterou kdysi položil Kainovi: Ondro, kde je Jim?
Bravo Ondro, mé dveře jsou ti stále otevřené. Pán vás možná posílá za lidmi jako jsem já, ale slyšíte ten apel, nebo jste si o tom jenom kdysi četli? Já to spíš vidím tak, že se občas sejdete v kostele a když přijde řeč na to, že byste měli jít za Jimem, tak jeden z vás musí zrovna vyzkoušet nový volský potah, druhý pochovat svého nebožtíka, další se poveselit se svojí novomanželkou a tak nějak podobně. Co myslíš – bingo?
Od: Anonym: Bizon <> ( ---.raabnet.net )
Kdy: 04. 06. 2011 21:44
Předmět: Re: Kdo je vlastně Jim?

Kdybyste vystoupil z anonymity Jime, tak už jste tady nabídku k osobnímu setkání měl. Přečtěte si starší příspěvky. Ale jak se lze setkat s někým, kdo je anonymní?
Od: Anonym: Jan Chrob---.aev.cz )
Kdy: 05. 06. 2011 18:24
Předmět: Re: Anonym "Jim" je pražák

"Jim" je pražák. Kdyby prozradil své iniciály, mohl by se s ním někdo setkat a podebatit. Myslím ale, že nemá o toto zájem. Dávno by tak učinil. Chce jen anonymně debatovat zde.
Od: Anonym: Ondra Glac---.unet.cz )
Kdy: 06. 06. 2011 15:00
Předmět: Re: Anonym "Jim" je pražák

A je to špatně?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 06. 06. 2011 19:03
Předmět: Re: Anonym "Jim" je pražák

Vzhledem k tomu jak na vás machruje (Já to spíš vidím tak, že se občas sejdete v kostele a když přijde řeč na to, že byste měli jít za Jimem, tak jeden z vás musí zrovna vyzkoušet nový volský potah, druhý pochovat svého nebožtíka, další se poveselit se svojí novomanželkou a tak nějak podobně. Co myslíš – bingo?) by to špatně bylo.
Od: Anonym: Martina Čapková <> ( 212.96.183.--- )
Kdy: 03. 06. 2011 13:23
Předmět: Re: Kdo je vlastně Jim?

Tohle má být "vox populi"? No potěš koště! Tak si nejsem jistá, jestli jsem tu ještě na církevních stránkách, nebo si čtu komentář k nějakému článku v Blesku. :-(
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 24. 05. 2011 19:32
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Vážený pane, myslím, že problém svobodné vůle versus všemocný a vševědoucí Bůh atd. velmi, velmi zlehčujete. To není vůbec snadná otázka a jak vidíte zcela spontánně se k tomuto tématu přidal i další diskutující a snad je zřejmé, že uhodil hřebík na hlavičku. Toto téma je jedno z nejzákladnějších a troufám si tvrdit, že je to i jeden z nejviditelnějších paradoxů hned na počátku bible. Ne já zde předvádím naprosto ukázkové neporozumění, ale pisatel první biblické knihy zde předvádí naprostou absurditu božího plánu. Jestliže Bůh viděl, že vše co učinil je dobré, proč by hned vzápětí ničil svoje dílo? Opravdu se vám to nezdá nesmyslné. Je to samozřejmě pohled dnešního člověka. A můžeme pátrat dál. Je toto vůbec historie? Obávám se, že ani v nejmenším. Jsou to příběhy, které patří své době, kdy starý Izrael budoval svojí identitu po návratu z babylonského zajetí. V tomto kontextu vyplývá další důležitý fakt – prvních pět knih, knihy Mojžíšovy, tím pádem nejsou dílem Mojžíše, jak ještě dnes někteří zaslepenci věří a tvrdí. Jak by také mohly, když se v nich popisuje mimo jiné Mojžíšova smrt, že? Ale to je jen drobný detail. Nezapomínejte, že každý národ potřebuje své mýty a pověsti, své kořeny. Není v nich prakticky nic pravda, ale jsou pro identitu národa nesmírně důležité. Viz náš Praotec Čech, Přemysl Oráč, Horymír atd. Nutno židovskému národu přiznat, že vytvořil originální a velice životné náboženství. Ale co myslíte, pálí ortodoxní židé stále zápalnou obět, prodávají své děti do otroctví, zabíjejí se pro krádež dobytčete…? Jenom my, jak ti malí hloupí věříme, že Adam nám to všem na věčné časy polepil jedním jablíčkem a proto musel Pán Bůh nechat utratit svého jediného syna.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 24. 05. 2011 19:45
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Promiňte, kde přesně se píše, že Bůh zničil své dílo? Pokud vím, Bůh své dílo nezničil. To co popisujete dále jsou známá fakta (až na to jablíčko, to je lidová tvořivost). Čemu nerozumím je poslední věta - jaký je podle Vás vztah dědičného hříchu a oběti Pána Ježíše Krista? Jinak, zřejmě jste to přehlédnul, opakuji svou nabídku osobního setkání, jste-li z Prahy nebo blízkého okolí.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 24. 05. 2011 20:07
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Pavle, snad najsi tak naivní, aby sis myslel, že člověk který se tu ani nepodepíše se s tebou bude chtít sejít…já jsem z této naivity už dávno vyrost. Lepší je být anonymním "hrdinou" z internetu, než diskutovat s živým člověkem :D
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 24. 05. 2011 20:28
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Michale, nedoufám, ale zase - přijde mi fér to nabídnout a zrovna Ty víš, že mě osobní setkání a výměna názorů neděsí ;)
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 24. 05. 2011 21:34
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Já vím, Pavle že tebe neděsí, mě taky neděsí, ani nás neděsí se podepsat, ale některé lidi to bohužel děsí.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 24. 05. 2011 21:45
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda napsal(a):
 Já vím, Pavle že tebe neděsí, mě taky neděsí, ani nás neděsí se podepsat,  ale některé lidi to bohužel děsí.
Vidím, že již saháte po zástupném problému – ten anonymní hrdina se bojí podepsat. Co je moje jméno, co je vaše jméno proti vesmíru? Řeč je o důležitějších věcech. Jestli je ovšem za důležitější, než něčí jméno, považujete.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 24. 05. 2011 20:55
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Uživatel Evangnetu Pavel Duchan napsal(a):
 Promiňte, kde přesně se píše, že Bůh zničil své dílo? Pokud vím, Bůh své  dílo nezničil. To co popisujete dále jsou známá fakta (až na to jablíčko, to  je lidová tvořivost). Čemu nerozumím je poslední věta - jaký je podle Vás  vztah dědičného hříchu a oběti Pána Ježíše Krista? Jinak, zřejmě jste to  přehlédnul, opakuji svou nabídku osobního setkání, jste-li z Prahy nebo  blízkého okolí.
Jestliže Bůh stvořil svět a vše na něm, automaticky je jasné, že vše bylo dobré, dokonalé – to se dá dohledat. Jinak to vlastně ani být nemohlo protože Bůh není žádný fušer. No, a jestliže pak ve své jasnozřivosti zinscenoval další dění v ráji tak, že člověk mohl pokazit jeho záměr, pak vina padá jednoznačně na Boha, protože než člověk ochutnal ze stromu poznání, tak neznal co je dobré a co zlé. Tím, že mu Bůh narafičil do ráje zapovězený strom, zničil svoje dílo. Protože v té době byl člověk jako malé děcko, nevěděl co mu škodí a co ne. Dítě si také sáhne na plotnu i když mu říkáte nesahej, spálíš se. A odsoudíte ho za to? Pro jeho přirozenou nevědomost? To byste byl asi všechno možné jenom ne milující otec. A toto – jaký je podle Vás vztah dědičného hříchu a oběti Pána Ježíše Krista? – tu otázku opravdu myslíte vážně? Mimochodem, v této souvislosti bych měl já jeden dotaz. Jestliže člověk za svojí neposlušnost vyfasoval smrtelnost a žena bolesti při porodu na věčné časy, proč to také odskákala např. taková kráva? Ta také rodí v bolestech a žádné ovoce ze zapovězeného stromu nejedla. Děkuji za vysvětlení. Z Prahy ani blízkého okolí bohužel nejsem, takže je mi líto, ale nevím co by se tím pádem mělo změnit. Diskutovat můžeme zde, na veřejné platformě.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 24. 05. 2011 21:46
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Bůh nic nezinscenoval (nemůže, je to proti principu svobodné vůle), tvrzení, že Bůh něco "narafičil" by bylo úsměvné, kdybyste to nemyslel vážně. Člověk nebyl ve stavu "přirozené nevědomosti", kterou mu přisuzujete, že má poslouchat Hospodina bylo (a stále je) jasně dáno stavem věci, takže ani tohle nesedí.
Vzhledem k tomu, že neodpovídáte na mnou položené dotazy a očekáváte záplavu "argumentů" na ty své, nemá smysl s vámi vést jakoukoliv konverzaci. Už vůbec ne v písemné podobě, můj čas je mi vzácným a vy byste se hádal o kde co do nekonečna. To není dialog, ale váš monolog.
Poroučím vás milosti našeho Pána Ježíše Krista, P.D.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 24. 05. 2011 22:45
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Uživatel Evangnetu Pavel Duchan napsal(a):
 Bůh nic nezinscenoval (nemůže, je to proti principu svobodné vůle), tvrzení,  že Bůh něco "narafičil" by bylo úsměvné, kdybyste to nemyslel  vážně. Člověk nebyl ve stavu "přirozené nevědomosti", kterou mu  přisuzujete, že má poslouchat Hospodina bylo (a stále je) jasně dáno stavem  věci, takže ani tohle nesedí.    Vzhledem k tomu, že neodpovídáte na mnou položené dotazy a očekáváte záplavu  "argumentů" na ty své, nemá smysl s vámi vést jakoukoliv  konverzaci. Už vůbec ne v písemné podobě, můj čas je mi vzácným a vy byste  se hádal o kde co do nekonečna. To není dialog, ale váš monolog.    Poroučím vás milosti našeho Pána Ježíše Krista,  P.D.
Nádherná tečka! Když dojdou argumenty, odejde se tzv. středem. Když člověk neodpovídá jako žáček, nepovažuje se to za odpověď. Když je položena věcná otázka na kterou druhá strana nezná odpověď, vyhodnotí se to jako hádání. Díky pane, díky za další střípek do mého poznání. Bylo to poučné, ale ještě nekončím.
Od: Anonym: Jan Chrob---.aev.cz )
Kdy: 29. 05. 2011 18:33
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Jim napsal(a):
   Uživatel Evangnetu Pavel Duchan napsal(a):  > Bůh nic nezinscenoval (nemůže, je to proti principu svobodné vůle),  tvrzení,  > že Bůh něco "narafičil" by bylo úsměvné, kdybyste to nemyslel  > vážně. Člověk nebyl ve stavu "přirozené nevědomosti", kterou  mu  > přisuzujete, že má poslouchat Hospodina bylo (a stále je) jasně dáno  stavem  > věci, takže ani tohle nesedí.  >   > Vzhledem k tomu, že neodpovídáte na mnou položené dotazy a očekáváte  záplavu  > "argumentů" na ty své, nemá smysl s vámi vést jakoukoliv  > konverzaci. Už vůbec ne v písemné podobě, můj čas je mi vzácným a vy  byste  > se hádal o kde co do nekonečna. To není dialog, ale váš monolog.  >   > Poroučím vás milosti našeho Pána Ježíše Krista,  > P.D.    Nádherná tečka! Když dojdou argumenty, odejde se tzv. středem. Když člověk  neodpovídá jako žáček, nepovažuje se to za odpověď. Když je položena věcná  otázka na kterou druhá strana nezná odpověď, vyhodnotí se to jako hádání.  Díky pane, díky za další střípek do mého poznání. Bylo to poučné, ale ještě  nekončím.
No já z vašich postojů zde také usuzuji, že se chcete jen přehadovat anonyme Jime. A vše, co vám není po chuti hned označíte jako netoleranci, manipulaci a co já vím co. Stejné požadavky, které tady máte vůči všem, kteří odpovídají na vaše nekonečné dotazy, byste měl mít také sám vůči sobě. Opravdu s vámi není žádná rozumná řeč a myslete si o mě co chcete, píšu vám co si myslím, nebudu okolo vás chodit po špičkách.
Od: Anonym: Michal Samiec---.pmc.cz )
Kdy: 01. 06. 2011 19:09
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Vážený Jime, jsem zřejmě tím posledním, kdo by se názorů matičky ČCE držel jako dítě máminy sukně; tento status se snažíte přisoudit všem, kteří se s vámi zde pokusili diskutovat, proto si snad mohu dovolit drobný komentář k vašim výrokům, resp. k jejich směřování, ano cílení na každého, kdo si dovolil s vámi nesouhlasit. Z vašich výroků se line prapodivný puch, cosi zhnilého v nich je, snad dávné trauma, (kdo nebyl někdy církví traumatizován, jen stěží ji může pochopit a přijmout), nicméně řeč dospělého muže, ať již, jak o sobě několikrát zde uvádíte, používajícího rozum, či snad učením círke zatemnělého, nemá být poznamenána dávnými bolestmi. Rovněž na vašich, jak pravíte rozumných argumentech shledávám mezery, snad je to dáno jejich nekonzistencí, několikrát obracíte téma, snad aby diskuze nevychladla, nicméně chybí argumety opravdu věcné a podložené. Tak kde vaši zatemnění oponenti argumetují Biblí (proč ne? stojí na ni jejich přesvědčení) či teologickými knihami, vy prezentujete pouze své názory, které musím v některých pasážích nazvat nepodloženými doměnkami, opět zde cítím reziduum, zápach čehosi dávného, což ovšem ve své mysli střežíte jako vzácný poklad na kterém se dá stavět zajímavý konstrukt odporu k církvi, přizpůsobování si Boha k obrazu svému a povýšené pseudorozumové nadřazenosti. Z vašich, zde prezentovaných názorů je více než patrné, že se současnou ČCE nemáte valnou osobní zkušenost, resp. ne širší než osobní zaujetí proti, zda je váš názor založen na pravdě, je vám již poněkud jedno, nemýlím se, že ano? Diskvalifikujete ostatní pouze pro to, že chtějí s vámi vést debatu o věcech, které pranýřujete, z pozice těch přistižených na hruškách, těch kteří se chtějí nechat poučit, kteří se vás ptají na argumenty, názor, pohled na současnou ČCE. Vaše povýšecký postoj ke každému, kdo nepřistoupí na vaši hru vás zařazuje přesně do kategorií, které současné ČCE vytýkáte: manipulace, nedostatek nadhledu, seběstřednost. Vyhnat z diskuze někoho jen pro to, že si o něm přečtete, že je kazatel? Ani se nepokusit odpověďět na jeho dotaz? To je přesně útěk z diskuze, který vyčítáte například Pavlu Duchanovi. Pominu-li vaši esoterickou odpověď na přípodotek stran vaší anonymity, nezbývá mi než konstatovat že vaše příspěvky zde podané (očividně nejde o argumenty, a už vůbec ne vědecké) jsou jedny z nejhloupějšího čtiva, které jsem zde kdy zaznamenal. Umíchat koktejl z bezkontextních informací z internetu, puchu dávných křivd a sebestředného rozumování dokáže každý. Málokdo jej ale dokáže vypít, aniž by se zněl nepozvracel.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 03. 06. 2011 21:05
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Michal Samiec napsal(a):
 Vážený Jime,  jsem zřejmě tím posledním, kdo by se názorů matičky ČCE držel jako dítě  máminy sukně; tento status se snažíte přisoudit všem, kteří se s vámi zde  pokusili diskutovat, proto si snad mohu dovolit drobný komentář k vašim  výrokům, resp. k jejich směřování, ano cílení na každého, kdo si dovolil s  vámi nesouhlasit.  Z vašich výroků se line prapodivný puch, cosi zhnilého v nich je, snad dávné  trauma, (kdo nebyl někdy církví traumatizován, jen stěží ji může pochopit a  přijmout), nicméně řeč dospělého muže, ať již, jak o sobě několikrát zde  uvádíte, používajícího rozum, či snad učením círke zatemnělého, nemá být  poznamenána dávnými bolestmi.  Rovněž na vašich, jak pravíte rozumných argumentech shledávám mezery, snad  je to dáno jejich nekonzistencí, několikrát obracíte téma, snad aby diskuze  nevychladla, nicméně chybí argumety opravdu věcné a podložené. Tak kde vaši  zatemnění oponenti argumetují Biblí (proč ne? stojí na ni jejich  přesvědčení) či teologickými knihami, vy prezentujete pouze své názory,  které musím v některých pasážích nazvat nepodloženými doměnkami, opět zde  cítím reziduum, zápach čehosi dávného, což ovšem ve své mysli střežíte jako  vzácný poklad na kterém se dá stavět zajímavý konstrukt odporu k církvi,  přizpůsobování si Boha k obrazu svému a povýšené pseudorozumové  nadřazenosti.  Z vašich, zde prezentovaných názorů je více než patrné, že se současnou ČCE  nemáte valnou osobní zkušenost, resp. ne širší než osobní zaujetí proti, zda  je váš názor založen na pravdě, je vám již poněkud jedno, nemýlím se, že  ano?  Diskvalifikujete ostatní pouze pro to, že chtějí s vámi vést debatu o  věcech, které pranýřujete, z pozice těch přistižených na hruškách, těch  kteří se chtějí nechat poučit, kteří se vás ptají na argumenty, názor,  pohled na současnou ČCE. Vaše povýšecký postoj ke každému, kdo nepřistoupí  na vaši hru vás zařazuje přesně do kategorií, které současné ČCE vytýkáte:  manipulace, nedostatek nadhledu, seběstřednost. Vyhnat z diskuze někoho jen  pro to, že si o něm přečtete, že je kazatel? Ani se nepokusit odpověďět na  jeho dotaz? To je přesně útěk z diskuze, který vyčítáte například Pavlu  Duchanovi.  Pominu-li vaši esoterickou odpověď na přípodotek stran vaší anonymity,  nezbývá mi než konstatovat že vaše příspěvky zde podané (očividně nejde o  argumenty, a už vůbec ne vědecké) jsou jedny z nejhloupějšího čtiva, které  jsem zde kdy zaznamenal. Umíchat koktejl z bezkontextních informací z  internetu, puchu dávných křivd a sebestředného rozumování dokáže každý.  Málokdo jej ale dokáže vypít, aniž by se zněl nepozvracel.  
Vážený pane Samieci, dal jste si opravdu velikou práci mě tady rozemlít na prášek a rozfoukat do všech světových stran. Ale co jste tím vším chtěl vlastně říci? To skutečně nechápu. Váš příspěk nemohu chápat jinak než - "Slova, slova, slova", jak praví klasik. Mimo jiné se vám zřejmě nelíbí, že argumentuji pouze svými názory. A čím bych měl podle vás argumentovat? Napapouškovanými frázemi? A dále mluvíte o nějakém přizpůsobování si Boha k obrazu svému. To myslíte mne? Já bych řekl, že jsou to spíše křesťané, kteří si Boha přizpůsobují k obrazu svému, neboť podle nich nich je laskavý, milující, trestající, odpouštějící atd. atd., ale takoví jsou lidé!!! Bůh je nadto ještě mnohem víc, ale o tom člověk nebude mít nikdy ani ánunk. Vy ho označováním těmi lidskými vlastnostmi stahujete do bahna lidského společenství i když ho opěvujete jak nejlíp dokážete. O Bohu člověk dokáže říct pouze jediné - že jest, ale to jsem zde již uvedl. Ano, je původcem všeho, ale rozhodně není nějakým člověčím partnerem, který s ním debatuje jako Mojžíš apod. Myslíte, že by si Bůh nechal od někoho kecat do řemesla? Pochybuji. Tak se podívejte na tyto křesťanské argumenty trochu z jiného pohledu. Obraz Boha jak ho podává bible svědčí pouze o tom, na jakém stupni vývoje bylo to které společenství, které si ho v různých historických etapách vymyslelo k obrazu svému. Chce to ale sundat klapky z očí a dívat se na vše z perspektivy 21. století a ne pohledem doby kdy se židé potulovali s kozami pouští.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 04. 06. 2011 10:00
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí?

Tohleto "Jimovo" mě zaujalo: "Chce to ale sundat klapky z očí a dívat se na vše z perspektivy 21. století a ne pohledem doby kdy se židé potulovali s kozami pouští."
Jaká je vlastně ta zmíněná "perspektiva 21. století"? A čím se liší od perspektivy doby "…kdy se židé potulovali s kozami pouští…"? Je to jenom v technologickém pokroku? Nebo v úrovni lidského poznání? Toť otázka…
Pokud bych se na dané téma díval očima moderních internetových diskuzí, tak je vše jasné. Na jedné straně lidstvo směřuje k obdivuhodným výkonům - budou silnější počítačové superservery, wifi internet bude zaveden i do poslední africké či barmské vesničky, auta budou jezdit na elektřinu, elektřina bude získávána z nových - do té doby neznámých - zdrojů, každý bude mít levný a výkonný mobil s internetem, každý bude mít možnost všechno a hned vědět.
Na druhé straně bude třeba možné vidět vedle všech těchto superidejí i totálně sociálně vyloučené lidi i celé komunity. Ti nebudou mít prostředky a schopnosti (materiální, finanční ani intelektové) na své začlenění do světa supervýkonných a superinteligentních počítačů, aut a klimatizací. Člověk se člověku vzdálí na několik světelných let - byť by stáli na zastávce metra vedle sebe. Ty vzdálenosti jsou totiž vzdálenostmi v mikrokosmech lidských myslí.
Takže 21. století a doba, kdy se židé potulovali s kozami pouští se od sebe zase tak moc neliší. Obojí bylo o dělení tehdejší společnosti - na ty, co měli poznání a moc, druzí z toho všeho něměli nic. Řešením však není ani evoluce, ani revoluce.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 25. 05. 2011 00:10
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí

Bohužel, teď nemám moc času se déle rozepisovat, jen krátké (negativně vymezující) předběžné poznámky k tématu, které jste nadhodil, které je docela obtížné, i (nejen) já se s ním vyrovnávám a myslím, že je na místě zde použít poněkud otřepané slovo "tajemství". Jde o vztah mezi lidským a Božským jednáním.
Křesťanství není ani jedním z následujících extrémů:
Bůh "tahá za nitky", jedná ve a na světě ve všem, člověk a stvoření je jím totálně určováno, člověk ve všem naprosto nesvobodný, je jen loutkou. To je takový zbožný determinismus a z Boha se stává despota, diktátor, bůh s ďábelskými rysy: vše, co se děje, se děje proto, že to Bůh tak chce, Bůh je odpovědný za všechno zlo ve světě, to morální, metafyzické a fyzické. (Mohl byste pro to v jednostranném čtení najít i "důkazy" v písmu, třeba Iz 45,7)
Druhým extrémem je to, co bych nazval "deismem": Bůh pouze stvořil svět s jeho svézákonitostmi, ovšem již do něj více nezasahuje, je z něj jakoby vytlačen, a člověk je obdařen svobodnou vůlí a je také jen a jen na něm, zda se na základě vlastní vůle a rozumu pro Boha (a pro vlastní spásu, chápanou jakkoliv) rozhodne či nikoliv. Tady by byla ještě jedna podvarianta, ta gnostická, podle níž zlý bůh stvořil zlý svět, z něhož musíme utéct a z něhož nás může osovbodit nějaký zcela jiný Spasitel, ovšem je-li člověk na dostatečné duchovní výši.
Chce se mi spát, tak dál až příště. Mějte se, "Jime".
J.Š.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 25. 05. 2011 09:39
Předmět: Re: Kdy se ČCE probudí

Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula napsal(a):
 Bohužel, teď nemám moc času se déle rozepisovat, jen krátké (negativně  vymezující) předběžné poznámky k tématu, které jste nadhodil, které je  docela obtížné, i (nejen) já se s ním vyrovnávám a myslím, že je na místě  zde použít poněkud otřepané slovo "tajemství". Jde o vztah mezi  lidským a Božským jednáním.    Křesťanství není ani jedním z následujících extrémů:     Bůh "tahá za nitky", jedná ve a na světě ve všem, člověk a  stvoření je jím totálně určováno, člověk ve všem naprosto nesvobodný, je jen  loutkou. To je takový zbožný determinismus a z Boha se stává despota,  diktátor, bůh s ďábelskými rysy: vše, co se děje, se děje proto, že to Bůh  tak chce, Bůh je odpovědný za všechno zlo ve světě, to morální, metafyzické  a fyzické.  (Mohl byste pro to v jednostranném čtení najít i "důkazy" v písmu,  třeba Iz 45,7)    Druhým extrémem je to, co bych nazval "deismem": Bůh pouze stvořil  svět s jeho svézákonitostmi, ovšem již do něj více nezasahuje, je z něj  jakoby vytlačen, a člověk je obdařen svobodnou vůlí a je také jen a jen na  něm, zda se na základě vlastní vůle a rozumu pro Boha (a pro vlastní spásu,  chápanou jakkoliv) rozhodne či nikoliv. Tady by byla ještě jedna  podvarianta, ta gnostická, podle níž zlý bůh stvořil zlý svět, z něhož  musíme utéct a z něhož nás může osovbodit nějaký zcela jiný Spasitel, ovšem  je-li člověk na dostatečné duchovní výši.    Chce se mi spát, tak dál až příště. Mějte se, "Jime".    J.Š.
Děkuji za vaši reakci, pane Šamšulo. Otevíráte zajímavý prostor, myslím, že na toto téma bychom si tu mohli docela dobře podiskutovat. Přes den se k psaní nedostanu, ale večer si velmi rád udělám čas. Zdravím vás.