Téma: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 04. 07. 2011 09:15
Předmět: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Navigace: link | přehled | fórum
Dost mě překvapilo, že v Krupce v dubnu Policie ČR rozehnala pouliční bohoslužbu. Myslel jsem, že to patří tak do 70.-80. let 20. století. Tehdy se totak dělalo. Ale dnes je doba jiná, jen metody stejné. Pod záštitu hesla "rovnosti před zákonem" se dá schovat i ignorování občanské společnosti (ne-li její potlačování). Státem dotovaná Církev a její bohoslužby patří přece do státem dotovaného kostela a nikam jinam! Jaká pak sociální angažovanost mimo rámec socialistické zákonnosti, vážení soudruzi! Pardon, chtěli jsme říci "mimo rámec demokratické společnosti" a "vážení občané". :)
Takže "Bohoslužba v Krupce" - její absurdní dohra:
Přestupková komise MÚ Krupka udělila pokuty několika účastníkům, organizátorovi a jednomu z kněží pouliční ekumenické bohoslužby, kterou organizovala v Krupce 9.4. 2011 iniciativa V Ústí (neo)nacisty nechceme. Přestupková komise rozhodla v nepřítomnosti obviněných příkazovým řízením a udělila celkem 6 osobám pokutu ve výši 5.000. Podle §13 přestupkového zákona však lze v příkazním řízení uložit pokutu pouze do 4.000,- .
"Jsme přesvědčeni, že žádný přestupek jsme nespáchali, proto jsme proti příkazu podali odpor. Možná jsme to ani dělat nemuseli, protože příkaz je s největší pravděpodobností neplatný, kvůli výši pokut." komentuje rozhodnutí komise Miroslav Brož, mluvčí ústecké iniciativy. "Všem údajným pachatelům jsme nabídli bezplatnou právní pomoc" dodává.
Bohoslužbu v sobotu 9. dubna 2011 v Krupce sloužili společně otec Šťastný z Řeckokatolické církve a bratr Pavel Šindler z Českobratrské církve evangelické a byla rozehnána Policií ČR za použití obušků dělobuchů a obrněné policejní jízdy, protože údajně bránila vstupu pochodu nacistů do sídliště obývaného mnoha Romy. Podle hodnocení přestupkové komise MÚ Krupka celkem šest osob spáchalo přestupek, mimo jiné tím, že "… bránili v průchodu ( *Pochodu nacistů) ulicí Karla Čapka, umožnili tam konání bohoslužby a v důsledku toho, že výzvy PČR neuposlechli, museli být z místa vytlačeni pořádkovými silami PČR."
"V Krupce žádný z účastníků bohoslužby přestupek nespáchal, protože pouze vykonávali svá základní práva, garantovaná ústavou, jmenovitě právo náboženského projevu" tvrdí Radek Horváth, účastník Policií rozehnané bohoslužby. "To, že MÚ Krupka ještě odsoudí účastníky bohoslužby, včetně místního kněze, v nepřítomnosti, k nezákonně vysokým pokutám, je myslím skandální" uzavírá.
Jde pravděpodobně o první případ v historii samostatné České republiky, kdy je udělena pokuta za pořádání bohoslužby. "Naše Iniciativa podala ve věci zákroku proti bohoslužbě ústavní stížnost. Velmi bychom si přáli, aby se Ústavní soud ve věci vyjádřil, jsme hluboce přesvědčeni, že protestovat proti pochodům nacistů je právem a snad dokonce i povinností každého člověka. To, že policie zakročí za použití hrubé síly proti poklidné bohoslužbě v jejím průběhu, nikdo nečekal, byl to tak strašný zážitek, že ještě teď tomu nemůžu uvěřit." svěřuje se Romana Vlčková, účastnice bohoslužby v Krupce.
Od: Anonym: Marcus---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 04. 07. 2011 11:15
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

To je ovšem vaše verze, vážený Davide Geislere. V prvé řadě zdůrazňuji, že se následujícími řádky nestavím ani na stranu neonacistů, ani na vaší. Myslím ale, že je třeba si celou věc uvědomit ve věcné rovině. V Krupce se žádná bohoslužba nekonala, nýbrž bohoslužebné křesťanské shromáždění bylo zneužito občanskou iniciativou "V Ústí (neo)nacisty nechceme". Takže: náboženské společnosti k pořádání veřejných shromáždění či bohoslužeb žádné povolení nepotřebují, to je známá věc. Potřebují ho ale všechny ostatní subjekty pokud chtějí na veřejném prostranství uspořádat jakékoli srocení lidu. V tomto případě byla pořadatelem výše zmíněná iniciativa "V Ústí (neo)nacisty nechceme" a ta potřebné povolení neměla. Údajně shromáždění nahlásila, budu rád když mě sdělíte, kde si to mohu ověřit. prozatím se mě to nepodařilo. Akce neonacistů byla, bohužel, řádně ohlášená (otázkou je, zda neonacisty nechce jenom iniciativa v Ústí), a tak se pořádání bohoslužby v místě pochodu stalo objektivně vnímanou překážkou v průběhu řádně ohlášené akce. Je to možná smutné, ale je to tak. Proto v zájmu pravdy (ať je momentálně v tomto jakákoli), pohlížejte na celou záležitost ve všech souvislostech. Další souvislostí této akce je, že pochod neonacistů vedl částí města hustě obydlené Romy. Proč asi? Pochod se, pokud to nevíte, konal cca rok po otřesném případu, který se stal právě v Krupce, resp. v Bohosudově, tedy přilehlé části Krupky. Tehdy asi dvanáctiletý chlapec který bydlel v Duchcově chtěl navštívit svoji matku v Krupce. Protože neměl peníze na vlak, vydal se do Krupky pěšky po kolejích. V Bohosudově nedaleko nádraží ho chytili dva Romové a chtěli po něm peníze. Protože jim žádné nemohl dát, odvlekli ho stranou a dopustili se na něm extrémního brutálního násilí. Pokud jste tehdy tento případ sledoval v televizi a viděl jste zmučené tělo chlapce, víte o čem mluvím. Po všem možném neskutečném mučení a opakovaném znásilňování ho vhodili do jakéhosi rybníčku a ponechali svému osudu. Chlapec se snad zázrakem probral a doplazil se nahý na nedaleké nádraží kde ho našli lidé a přivolali rychlou záchrannou pomoc. Následná diagnóza zněla: těžký otřes mozku, natržená slezina, mnohačetné hluboké a rozsáhlé zhmožděniny po kopání a úderech železnou tyčí a podle vyjádření lékařů celoživotní psychické trauma. Neumím teď přesně definovat průběh trestního řízení s těmi Romy, ale mám dojem že v poslední fázi se jednalo o zmírnění rozsudku či něco podobného. A to byl myslím onen spouštěcí moment té kontroverzní akce. I když jsem v úvodu předeslal jistou nestrannost, přiznám se, že tak to úplně není. Určitě bych se raději postavil na stranu těch, kteří v naší zemi nechtějí neonacismus, ale zároveň i na stranu těch, kteří zde nechtějí Romy takovéhoto ražení.
Od: Anonym: David daggie Geisler---.tmcz.cz )
Kdy: 04. 07. 2011 11:44
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Rád bych se zeptal, co má společného tragický případ přepadení a mučení malého Patrika dvěma Romyv Bohosudově, s pochodem neonacistické DSSS ulicemi města Krupky (hustě obydlené Romy - citace z vašeho příspěvku). Proč například DSSS nedemonstrovala před soudem, kde soudily ty dva konkrétní Romy. Nebo před soudem, který jednomu ztěch dvou konkrétních Romů snížil trest. A proč šla DSSS demonstrovat do Krupky? A jít "do střetu" s místní romskou komunitou?
Odpovědi by mě opravdu zajímaly. Nést prapor revoluce ozubeného kola?! Slušní lidé (zvláště Češi) sjednoťe se?! Nic než národ?!
Nevím, jen bychom měli - jako evangelíci - odmítnout "princip kolektivní viny". Protože dnes může být "ve jménu všech slušných Čechů" ukázáno prstem kolektivní viny (viděno optikou DSSS a jiných příslušníků "čisté rasy") na cikánskou rodinu v Krupce nebo v Přerově. Zítra to může být evangelický (nebo řecko-katolický) farář, který se cikánů zastane. No… a když na tuhle hru potichu a v zájmu tzv. objektivity "všech slušných Čechů" přistoupíme, tak už bude pozdě na to ptát se po svobodě, demokracii nebo občanské společnosti.
Na závěr odcituji pana Marcuse: "…Určitě bych se raději postavil na stranu těch, kteří v naší zemi nechtějí neonacismus, ale zároveň i na stranu těch, kteří zde nechtějí Romy takovéhoto ražení."
A do p.dele!!! Nezní vám to, čeští evangelíci, nějak divně? MĚ JO…
Od: Anonym: Marcus---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 04. 07. 2011 13:15
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Vážený pane Geislere, rád se vyjádřím k vašim dotazům a postřehům. Co má společného tragický případ přepadení a mučení malého Patrika dvěma Romy v Bohosudově, s pochodem neonacistické DSSS ulicemi města Krupky (hustě obydlené Romy)? Minimálně to, že se pochod konal ve dnech prvního výročí onoho tragického případu a měl mimo jiné upozornit v této souvislosti na to, že kriminalita romské menšiny, konkrétně zde na severu Čech, je více než alarmující. V žádném případě netvrdím, že Romové jsou špatní an blok. Bohužel je ale smutnou skutečností, že procento těch problémovějších je mnohonásobně vyšší než těch druhých. Bavíme se o procentuálním poměru, ne o tom, že Romové jsou špatní a tzv. gádžové bezchybní. Nevím kde bydlíte pane Geislere, ale ať každý kdo se tak paušálně vehementně zastává romské menšiny jde na pár týdnů bydlet do prostředí, kde většinu tvoří Romové (Most-Chanov, Litvínov-Janovské sídliště a mohu doporučit další) - dál již bez komentáře. K vašemu principu kolektivní viny – omíláte pouze již mnohokráte zprofanované klišé. Tato fráze je notoricky známá každému, kdo se o předmětnou problematiku trochu zajímá, takže byste si měl vymyslet něco originálního. Ale když jste na to takto narazil, není to v českém případě trochu naopak? Neprosazujeme tu naopak kolektivní nevinu? Nevinu koho, to si v daných souvislostech jistě snadno domyslíte. A proč bych se nemohl zároveň postavit proti neonacizmu a kriminálním živlům? Co je vám na tom tak divné? Myslíte si snad, že násilí páchané bílým a barevným má pokaždé jinou příchuť? A co si např. myslíte o vítkovských žhářích? A popálené Natálce? Určitě se shodneme na tom, že bylo postižené nevinné dítě a jedná se o zavrženíhodný čin. Myslíte ale, že by malá Natálka takto dopadla, kdyby její rodiče (otec mimochodem nekolikrát trestaný recidivista) byly ve správný čas na správném místě? Nebyli ve chvíli kdy jim hořel byt doma, to jen abyste to správně pochopil. Možná vám ale připadá normální nechat 1 nebo 2 leté dítě doma samo bez dozoru.
Od: Anonym: David daggie Geisler---.tmcz.cz )
Kdy: 04. 07. 2011 15:11
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

To Marcus: Dělám už pár let křesťanskou sociální práci - konkrétně s lidmi bez domova. Takže vím, že i sociální práce s romskou komunitou je těžká. Ne však nemožná. Pochody neonacistů romskými čtvrtěmi mi nepřipadají jako smysluplné řešení.
Nejsem ze severních Čech, jsem z Moravy. A tady taky pochodovali 25. června náckové - v Přerově. Romové se jim vysmáli. Viz: https://www.romea.cz/ (článek "Hrstka neonacistů prošla Přerovem. Romové se jim vysmáli" z 25.6. je na tomhle odkaze - https://www.romea.cz/index.php?id=detail&;detail=2007_10154 Ale nějak to nejde dát celý na Evangnet) - další odkaz: https://www.socialni-zaclenovani.cz/neonaciste-v-prerovske-izolaci
Tohle se mi však líbí nejvíc: "…Mezitím se od rána zvyšovalo napětí mezi Romy v chudinských lokalitách, ke kterým se měli za několik hodin vydat na pochod extremisté. Místní obyvatelé společně s neziskovými organizacemi v čele se společností Člověk v tísni a ve spolupráci s Agenturou pro sociální začleňování přichystali v nádvoří jednoho z bloků domů happening proti násilí „Společně v Přerově". Nenásilnou formou, vystoupením různých hudebníků a osobností v čele s olomouckým arcibiskupem Graubnerem, europoslancem Březinou, poslankyní Chalánkovou či primátorem Přerova Lajtochem, se postavili proti pochodům neonacistů českými městy. Mezi vystupujícími byli i osobnosti z místních obyvatel – úspěšní podnikatelé či terénní pracovníci…"
Arcibiskup, europoslanec, poslankyně PS, primátor atd. Ti všichni se v Přerově postavili "zároveň proti neonacizmu a kriminálním živlům". Přesně tak, jak jste napsal. Nebo to udělali jinak?
Od: Anonym: Marcus---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 04. 07. 2011 16:51
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

A co jste tím vším, prosím, chtěl říct? Já se přece nestavím na stranu nácků. Nechci přece někoho kolektivně odsuzovat. Snažil jsem se to vše vidět ve věcných souvislostech. Nemám rád když se někdo baví a argumentuje pomocí odkazů jako jste to právě udělal vy. Jestli chcete o tomto problému debatovat, použijte vlastní názory a ne zprávy z novin či televize. Mě nemusíte vykládat, že jakákoli akce, která přinese pozitivní výsledek, je vítaná. Já mám pouze pocit (a není určitě jenom můj), že v romské menšině je výrazně převažující procento těch, kteří se přizpůsobit nechtějí a ani jim to jejich naturel neumožňuje. Žijí v jiném kulturním prostředí než který je jim vlastní a přirozený. Máte-li povědomí o snahách začlenit romskou komunitu do většinového prostředí, tak vám jistě nemusím složitě vysvětlovat, že příležitostí osvojit si sociální chování, které je dané zdejším kulturním, společenským či ekonomickým prostředím ve všech sférách společnosti, měli v minulosti více než dost. Po čtyřiceti letech určitého tlaku v předlistopadovém režimu, začlenit tuto komunitu do většinové společnosti, vyšly jaksi naprázdno. Alespoň ve většině případů. Je ovšem, řekl bych, zásadní otázka, jestli začleňovat někoho někam, když svým způsobem života ve kterém je šťastný a kam patří, je to nejšťastnější řešení. Romové jsou kočovný národ, to není žádné novum. Měli svoje kočovná řemesla, svoje kočovné živnosti. My jsme z nich udělali, naší snahou začlenit je – parazity. Romové totiž nemají smysl pro systematickou práci, mají jiná kulturní měřítka. To, že je v podstatě nutíme (i když dnes již to neplatí) zůstávat na jednom místě, nutíme je zároveň živit se způsobem, který je pro většinovou společnost nepřijatelný. Obraťte si to. Kdybyste vy žil mezi kočovným národem se svojí náturou usedlého středoevropana, přijal byste tyto normy? Navíc jejich postoj vůči tzv. bílým je apriori nepřátelský, jsou s námi v permanentní válce. Mohl bych vám v této chvíli doporučit jednu sociologickou studii, diplomovou práci, ale sám při svém profesním zaměření máte jistě těchto materiálů více než dost, takže tohoto odkazu vás ušetřím. Takže asi takto: je to a bude to pravděpodobně stálý a do velké míry neřešitelný problém. Při dnešní míře migrace a pronikání cizích kultur na naše území si do budoucna nemůžeme dělat velké iluze že zde někoho někam, začleníme. Romové si totiž výrazně uvědomili sílu slova diskriminace a dovedou ji mistrnně využívat. Nedělejte si iluze, že je to jinak. Máte možná výsledky ve vaší práci a já vám je přeji, ale pořád je to zanedbatelné zrníčko písku. Díky za něj. Mechanismus vývoje lidské společnosti ale myslím funguje jinak a o nepřizpůsobivosti romského, tehdy ještě cikánského národa se zmiňují staré, ale opravdu staré prameny. Ale třeba i docela nedávné – říkejme jim třeba "kanadská zkušenost".
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 04. 07. 2011 18:20
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Co jsem tím chtěl na Evangnetu (čili na "evangelickém netu") říct? Možná jsem chtěl trochu mezi českými bratřími evangelickými rozvířit diskusi o svobodě.
A asi už tu diskusi uzavřu citátem z Matoušova evangelia, kde Kristus říká učedníkům:
"Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‚Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého.‘Já však vám pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují, abyste byli syny nebeského Otce; protože on dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé. Budete-li milovat ty, kdo milují vás, jaká vás čeká odměna? Což i celníci nečiní totéž? A jestliže zdravíte jenom své bratry, co činíte zvláštního? Což i pohané nečiní totéž? Buďte tedy dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec. (Matouš 5,43-48)
Sociologické studie k tomuhle výroku Ježíš asi nepotřeboval…
Od: Anonym: Marcus---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 04. 07. 2011 18:36
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Chápu vaší snahu hledět na vše s jakýmsi duchovním přesahem, ale žijeme v prostředí, kde se řídíme v prvé řadě světským právem čili zákony této země a ty zákony by měly platit pro všechny bez rozdílu. A jestliže je tu někdo, ať již jedinec nebo společenství, kteří permanentně ze své podstaty tyto zákony porušují nebo zneužívají, pak křesťanská láska je na to moc slabý čajíček a musí nastoupit něco důraznějšího. A pokud státní moc ve vynucování dodržování zákonů selhává, tak se nedivte, že to probouzí nejrůznější iniciativy k aktivitě. To je naprosto přirozený proces.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 04. 07. 2011 20:10
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Hlavně je potřeba říct toto: 1.neonacismus je nepřijatelný v jakékoliv podobě 2.DSSS tam nešla demonstrovat, že jí ležel na srdci Patrik, ale aby získala politické body 3.slušný člověk má za povinnost zrůdné myšlence neonacismu vzdorovat všemi prostředky, čemuž dostáli organizátoři akce 4.napařit organizátorům maximální (nebo víc než maximální) možnou pokutu za odpor proti neonacistům, to je absurdní a alarmující
Od: Anonym: Jan Chrob---.raabnet.net )
Kdy: 04. 07. 2011 22:16
Předmět: Bohoslužba v Krupce - no aby se ČCE nepředvedla

No hlavně, že hned se svým stanoviskem přispěchal bratr Ruml. Jakési stanoviko církve k "integraci občanů jiné barvy" nebo "toleranci k sexuálním deviacím" či "EU" je tady hned. Z toho už mě bolí hlava. Postrádám však ze strany českého evangelického křesťanstva stanoviska jiná - příklad si vezměme zde: https://ecav.sk/?p=Aktual/AktualStanov/predsednictvo_ecav_na_slovensku_nesuhlasi_so_stavbou_megakasina_ ; https://ecav.sk/?p=Aktual/AktualStanov/stanovisko_generalneho_presbyterstva__evanjelickej_cirkvi_augsburskeho_vyznania_na_slovensku_k_eutanazii ; https://ecav.sk/?p=Aktual/AktualStanov/stanovisko_generalneho_presbyterstva_evanjelickej_cirkvi_augsburskeho_vyznania_na_slovensku_k_interrupciam_
Od: Anonym: Marcus---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 05. 07. 2011 11:57
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda napsal(a):
 Hlavně je potřeba říct toto:  1.neonacismus je nepřijatelný v jakékoliv podobě  2.DSSS tam nešla demonstrovat, že jí ležel na srdci Patrik, ale aby získala  politické body  3.slušný člověk má za povinnost zrůdné myšlence neonacismu vzdorovat všemi  prostředky, čemuž dostáli organizátoři akce  4.napařit organizátorům maximální (nebo víc než maximální) možnou pokutu za  odpor proti neonacistům, to je absurdní a alarmující
5. romská kriminalita je nepřijatelná v jakékoli podobě 6. je vítaná každá iniciativa, která upozorní na nežádoucí jevy v naší zemi 7. slušný člověk má za povinnost bojovat proti zlu ať ho páchá kdokoliv 8. kdo neodporuje zlu, sám je vinen a pokuta je to nejmenší co se mu může za to stát
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 05. 07. 2011 15:47
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Vážený uživateli pod nickem "Marcus", věřím, že nikdo mezi zastánci diskriminace Romů (zvláště mezi křesťany, ti ví o Pavlovském: "všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy", Ř 3,23) nepochybuje o tom, že i Romové páchají trestné činy a že pokud se tomu tak děje, má být jeden každý podle toho podle zákona potrestán. A snad v tom by mohlo mít projevování neonacistů nano- či pikozrníčko pravdy, jestliže upozorňují na to, že/jestliže se toto neděje, že/jestliže jsou Romové před zákonem zvýhodňováni. Ovšem je zde veliká a oprávněná pochybnost o tom, jestli radikálům o to opravdu jde a jestli spíše na této problematice neparazitují a nechtějí jen na sebe upozornit a získat případnou politickou podporu (nedejbože totální politickou moc) a realizovat svou nelidskou ideologii. A tak politická moc v rukou neonacistů a radikálů (ne jen) z DSSS je daleko, daleko větší nebezpečí, daleko větší "nežádoucí jev" než případná kriminalita v romské komunitě! Romové nikdy nebudou mít zde nikdy politickou moc, nebudou organizovat tajnou policii, stavět koncentrační tábory, vymýšlet sofistikované zastrašovací a mučící a jiné "rozkladné" metody atd. Po případném převezetí moci takových lidí by po Romech byli na řadě další "nežádoucí osoby" a skupiny, jednající a myslící "nežádoucím" způsobem, možná také vy i já. (Viz dějiny 20. století) Zdar, J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 05. 07. 2011 22:48
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Pardon: myslel jsem samozřejmě "mezi odpůrci diskriminace Romů". j.š.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 05. 07. 2011 19:59
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

"romská kriminalita je nepřijatelná v jakékoli podobě" - jasně!
Kriminalita je nepřijatelná v jakékoli podobě.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 05. 07. 2011 19:54
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Souhlasím s tebou, Michale. Myslím si, že kdybychom o rasismu a diskriminaci Romů (či cikánů - jak je komu libo) drželi hubu, tak bychom se - jako křesťané - museli za sebe asi stydět.
No …a možná, že takhle nějak plíživě to začínalo v Německu v 30. letech 20. století - držením huby a přizpůsobením se. Deutsche Kristen možná taky nechtěli mezi německými evangelíky primárně oslavovat Adolfa Hitlera,NSDAP a jejich ideologii. Třeba chtěli jen, aby se v Německu dodržovalo právo a pořádek. A skončilo to norimberskými zákony a transporty do Osvětimi…
Od: Anonym: Marcus---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 05. 07. 2011 20:47
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Třebenice 11.9.2004
Hasiči nalezli ráno 11.9.2004 v hořícím objektu farního úřadu v Třebenicích ještě žijícího, těžce zraněného faráře Ladislava Kubíčka (78). Zraněný farář posléze na následky zranění zemřel. Podle pitevního nálezu byla příčinou smrti poškozeného velká ztráta krve v důsledku poranění zátylku hlavy, která byla způsobena několika údery tupým předmětem.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 06. 07. 2011 13:03
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - vtip na závěr - pro Marcuse :)

…vtip na závěr:
Činovník NSDAP měl projev, ve kterém si kladl řečnické otázky: "Kdo může za poválečnou inflaci a nezaměstnanost v Německu? Židi!" Z davu se ozvalo: "A listonoši!" Řečník pokračoval: "Kdo může za rozpoutání války? Židi!" A z davu se opět ozvalo:"A listonoši." I řečník opět pokračoval: "Kdo může za to, že naše vojska u Stalingradu se musela dát na taktický ústup? Židi!" A z davu: "A listonoši". Řečník se již neudržel a zeptal se: "A proč listonoši?" A z davu se ozvalo: "A proč Židi?".
Od: Anonym: Marcus---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 06. 07. 2011 15:01
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - vtip na závěr - pro Marcuse :)

Uživatel Evangnetu David Geisler napsal(a):
 …vtip na závěr:    Činovník NSDAP měl projev, ve kterém si kladl řečnické otázky: "Kdo  může za poválečnou inflaci a nezaměstnanost v Německu? Židi!" Z davu se  ozvalo: "A listonoši!" Řečník pokračoval: "Kdo může za  rozpoutání války? Židi!" A z davu se opět ozvalo:"A  listonoši." I řečník opět pokračoval: "Kdo může za to, že naše  vojska u Stalingradu se musela dát na taktický ústup? Židi!" A z davu:  "A listonoši". Řečník se již neudržel a zeptal se: "A proč  listonoši?" A z davu se ozvalo: "A proč Židi?".
Abych řekl upřímně pravdu, ani jsem se moc nezasmál, docela trapný vtip. Když ale tak rád saháte do historie pro absurdity, mohl byste zavzpomínat na čarodějnické procesy a aby jste se náhodou nevymlouval, že vy, prostestanská církev nic, vy muzikanti, obraťte pozornost třeba k osobě jednoho z vašich církevních otců, Kalvína. Ten nepotřeboval ani Kladivo na čarodějnice a jak mu to fungovalo.
Od: Uživatel Evangnetu Tomáš Lachman <>
Kdy: 06. 07. 2011 15:46
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - vtip na závěr - pro Marcuse :)

Zdravý mladý člověk, řekněme student, nezakomplexovaný, by měl raději tříbit své diskutérské šermování v hospodě - pokud si chce v sobě hýčkat intelektuála, pak tedy v kavárně. Tam totiž může tváří v tvář ostatním diskutujícím obhajovat své názory a odpovídat tak říkajíc "z voleje". A ne v pohodlí internetové anomynity a za střídání virtuálních identit útočit ze zálohy a vyštěkávat chrchle o ničem. Divím se, že Vás to ještě baví, tedy Vás všechny.
Od: Anonym: Petr Novák---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 06. 07. 2011 16:25
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - vtip na závěr - pro Marcuse :)

Uživatel Evangnetu Tomáš Lachman napsal(a):
 Zdravý mladý člověk, řekněme student, nezakomplexovaný, by měl raději tříbit  své diskutérské šermování v hospodě - pokud si chce v sobě hýčkat  intelektuála, pak tedy v kavárně. Tam totiž může tváří v tvář ostatním  diskutujícím obhajovat své názory a odpovídat tak říkajíc "z  voleje". A ne v pohodlí internetové anomynity a za střídání virtuálních  identit útočit ze zálohy a vyštěkávat chrchle o ničem. Divím se, že Vás to  ještě baví, tedy Vás všechny.
Pane Lachmane, pročítám zde průběžně diskuzi a samozřejmě také příspěvky Jima alias Marcuse. Neřekl bych ale, že se jedná o vyštěkávání chrchlů z voleje. Podle mého soudu jde o věcné připomínky a mám spíše pocit, že na některé jeho argumenty zde přítomní diskutující těžko hledají odpovědi a proto to sklouzává do emotivních odpovědí a reakcí. Kupříkladu zmínka o Kalvínovi je docela žhavé téma a sám bych se rád o této kontroverzní osobnosti něco bližšího dozvěděl.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 06. 07. 2011 17:56
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - vtip na závěr - pro Marcuse :)

No, tak 1. jako křesťané svou víru upínáme ke Kristu, nikoliv ke Kalvínovi či dalším, kteří byli stejně jako my chybujícími hříšnými lidmi. Na druhou stranu Kalvínovi těžko upřít lví podíl na reformaci, spoustu dobré pastýřské a kazatelské práce i velkou dávku osobní obětavosti a statečnosti pro Krista. Pokud vím je mu připisována jediná oběť Servet a toho nevyexpedoval na hranici Kalvín ale představenstvo Ženevy, nicméně pravda je že Kalvín se ho zastal pouze ve smyslu způsobu popravy, tedy vyslovil se proti jeho upálení (což nebylo vyslyšeno) nikoliv proti popravě jako takové. Nicméně na celou věc se těžko dá koukat prizmatem dnešní doby, kdy je každému "jasné" (alespoň v evroamerické civilizaci), že zabíjet kohokoliv za chybný teologický názor je špatné. Jenže v tehdejší době to bylo běžné a pojem náboženské svobody či svobody svědomí prostě neexistoval a každá hereze byla chápána jako odvedení od spásy, čili mělo v tehdejším pochopení jako zavedení do věčné smrti větší váhu než "pouhá" vražda. Takže ono se to z pozice dnešního středoevropana docela dobře soudí.
Od: Anonym: David daggie Geisler---.tmcz.cz )
Kdy: 07. 07. 2011 08:32
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - vtip na závěr - pro Marcuse :)

To Marcus: Tak jo… asi jsem to měl pro vás říct "po lopatě".
Místo "Židů" si do anekdoty dosaďte "Romy nebo cikány". Trochu mě zlobí, když se někdo z většinové společnosti xenofobně obouvá do menšin. Nemám rád, když se kriminální činy jednotlivců předhazují celé populaci a dělá se z nich stigma.
Co se týká mého původního článku o policejním rozehnání bohposlužby v Krupce a její pokutové dohry: Podle mého názoru došlo k porušení základních lidských práv a svobod, která jsou občanům tohoto státu zaručena v LISTINĚ ZÁKLADNÍCH PRÁV A SVOBOD - která je součástí ústavního pořádku České republiky (čl.16., 19. a 24.). K tomuto porušení došlo ze strany státních orgánů. Proto ta ústavní stížnost.
Dle mého názoru došlo k porušení těchto práv:
9.4. 2011 byla v Krupce Policií ČR rozehnána pokojná bohoslužba, která byla" projevem společné víry a byla vykonávána veřejně". Státní orgány neměly právo ji rozehnat, ale měly ji respektovat, neboť její omezení nebylo nezbytné pro zachování veřejného bezpečnosti a pořádku. Práva druhých - v tomto případě právo DSSS svobodně se shromáždit - zcela zřejmě směřovalo k omezení práv a svobod druhých. V tomto případě se by jednalo o omezení práv a svobod národnostní nebo etnické menšiny. Tolik můj laický rozbor situace.
Co na to řeknou odborníci Ústavního soudu, to se uvidí. V každém případě se tím budou zabývat.
Od: Anonym: Jan Chrob---.raabnet.net )
Kdy: 07. 07. 2011 14:04
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Marcusi Jime, vy jste ateista, islámista, satanista, nebo co vlastně, ať můžu také sáhnout do svědomí vašich předchůdců?
Od: Anonym: Lubos Tefr---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 07. 07. 2011 14:39
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Odmyslím-li si zlé neonacisty a hodné křesťany a podívám-li se na to obecně, tak to že někteří věřící se spontánně rozhodli, konat bohoslužbu zrovna v cestě předem nahlášeného průvodu, považuji za zneužití ustanovení zákona, že náboženská shromáždění se nemusejí předem nahlašovat. A byl bych pro, aby byla výjimka ze zákona odstraněna, když svoje krojované průvody nahlašují baráčníci nebo parády dobrovolní hasiči, proč ne věřící (když navíc jejich „bohoslužba“ – uvozovky jsou úmyslně – přehradí veřejnou ulici)? Jinak názor:“ Práva druhých - v tomto případě právo DSSS svobodně se shromáždit - zcela zřejmě směřovalo k omezení práv a svobod druhých. V tomto případě se by jednalo o omezení práv a svobod národnostní nebo etnické menšiny.“ považuji až za nebezpečný. Co na tom bylo zřejmého? Pro vás možná ano a co s tím? Zakázat preventivně předem?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 07. 07. 2011 14:58
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Já považuju za nebezpečný, že se tu neonacisti producírujou za asistence policie a pokutu nakonec dostane farář, kterej konal bohoslužbu. Jinak když je to takhle nastavený, tak bych příště nekonal bohoslužbu, ale vzal rovnou klacky, šutry a molotovy.
Od: Anonym: Lubos Tefr---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 07. 07. 2011 15:20
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Pane Vejvodo, zapomněl jste dodat:“Republiku si rozvracet nedáme“. Tedy podle vás někoho označím za neonacistu (jinak máte ho nějak definován nebo vycházíte jen z pocitů) a vezmu klacek a půjdu na něj? A ve předu půjde farář.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 07. 07. 2011 17:05
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Milý pane Tefre, o tom že DSSS jsou neonacisté o tom snad může pochybovat jen někdo trestuhodně neinformovaný nebo někdo mdlého rozumu. Pokud se někdo hlásí k idejím nacionálního socialismu tak je to podle mě neonacista. A pokud se někdo hlásí k ideji, za ktrou jsou milióny mrtvých tak si nic jiného než klackem po hlavě nezaslouží.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 07. 07. 2011 17:14
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

"A pokud se někdo hlásí k ideji, za ktrou jsou milióny mrtvých " -> nezvývá než dodat, že podle některých do této sekce patří i křesťanství.. (teď ponechávám stranou socialismus/komunismus a mnoho jiných).
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 07. 07. 2011 17:39
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

No, od tebe bych tuhle podpásovku nečekal :). Jinak za ideou křesťanství jak jí chápu já žádný miliony mrtvých být nemůžou. Nicméně pokud se církvi připisují miliony mrtvých, tak se stejně může jít zahrabat i se svou mnohasetletou historií před tím co ty dva zk..vený režimy: komunismus (bolševismus) a fašismus stihly za pár desetiletí.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 07. 07. 2011 17:53
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Já jsem jen chtěl poukázat na to, že jsi použil argumetnaci ve stylu "kdo chce bít, hůl si najde", což mě mrzí. Mně to nepřijde jako podpásovka, je to argument, se kterým se běžně setkávám. Tvá idea křesťanství - existovala vůbec někde a někdy? (to je závažná otázka) A nepovede takovýto postoj k myšlence "Kristus ano, Církev ne"? To je jen začátek proudu myšlenek, který se mi objevil v hlavě, když jsem četl, co jsi napsal.
Že s bohoslužbou v Krupce a jejími vedlejšími úmysly nesouhlasím, to se tady o mně vesměs ví, co mě mrzí je, že bohoslužba začala někde a pak se přesunula do cesty pochodu (+ byla uměle natahována). Jen by mě zajímalo, co budeme dělat, až ti správní budou mít faráře na svém čele a ti špatní také. Co pak? Ale to jen tak na okraj.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 07. 07. 2011 19:02
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

"Tvá idea křesťanství - existovala vůbec někde a někdy?" Určitě, minimálně v NZ :D. "A nepovede takovýto postoj k myšlence "Kristus ano, Církev ne"?" No, záleží na tom, co to je "Církev" jestli instituce s kartotékama, pak by mě ažtak netrápilo kdyby to k té myšlence vedlo. "že jsi použil argumetnaci ve stylu "kdo chce bít, hůl si najde", to jsem nepochopil. Jakože DSSS nejsou náckové? Nebo, že to jsou ti hodní nacionální socialisté, kteří to se všemi myslí dobře…ale prosím tě. Nějakou dobu už se o tyhle věci zajímám, bych věděl, co jsou zač. Jinak souhlasím, že Bohoslužba by se měla primárně sloužit kvůli setkání s Bohem, bez jak ty píšeš "postranních úmyslů". Nicméně furt je pro mě přijatelnější takováto Bohoslužba než banda náglů pochodující pod ochranou policie.
Od: Anonym: Lubos Tefr---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 07. 07. 2011 19:48
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Pane Vejvodo, vy jste opravdu křesťan? Co já jsem napsal špatného? Vyzývat někoho, aby šel proti svému bližnímu se zápalnými lahvemi, které jsou anonymní a mohou zasáhnout i nevinné, třeba i děti? Myslel jste to vážně? Cituji:“ . Jinak když je to takhle nastavený, tak bych příště nekonal bohoslužbu, ale vzal rovnou klacky, šutry a molotovy.“ Já na to, jako ateista říkám jen: no fuj!
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 07. 07. 2011 19:55
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Pokud vím, tak děti byly na té straně co byla Bohoslužba, na té straně kterou naše hrdinná policie rozehnala.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 07. 07. 2011 20:00
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Jinak co se těch bližních týká, nikdo je nenutí hlásit se k té zrůdné ideologii. Už jsem se setkal se situací, kdy "pravověrní" křesťané plivali na Ditricha Bonhoeffera, že se zaplet do přípravy atentátu na svého bližního Adolfa Hitlera…kéž by se mu to podařilo a zabránil by vyhlazení miliónů bližních, kteří své bližní vyhlazovat nechtějí.
Od: Anonym: Lubos Tefr---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 07. 07. 2011 20:23
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Pane Vejvodo, my se prostě neshodneme. Já jsem starý člověk, který nechápe, to vaše:“ vzal rovnou klacky, šutry a molotovy“ Já říkám, porušuje-li někdo zákon, zasáhněme proti němu podle zákona. A já jako ateista prostě nemohu pochopit, proč do toho taháte Boha, proč se k sobě jen nechovat slušně?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 07. 07. 2011 20:27
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - Jim je mistr světa.

Ano, jenže když neonacistická lůza je policií chráněna, nikoliv postihována a naopak je postižen ten kdo tam jen stojí a čte z Bible…tak co zbývá jiného. Ale jinak vás uklidním, ty molotovy jsem vážně nemyslel..jen ty klacky a šutry :D.
Od: Anonym: David Protest.---.8-3.cable.virginmedia.com )
Kdy: 31. 07. 2011 23:40
Předmět: Re: Bohoslužba v Krupce - dohra?

Souhlasím spíše s panem Marcusem. Já myslím (nebo spíše vím), že problém neonacismu je v naší zemi spíše marginální. Problém s romy je mnohem větší. Romové páchají mnohem větší počet trestných činů než neonacisté a procentuálně nesrovnatelně větší než Češi. Tím netvrdím, pokud by mi to nejaký rádoby intelektuál chtěl předhazovat, že romové jsou horší než bílí. Problém, že že stát i takzvané křesťanstvo včetně čce se k tomu staví tak, jako by podporovali romskou kriminalitu a živili její podhoubí. Problém není v tom, že lidé nemají v oblibě romy, to je jen důsledek. Problém je v tom, že romská kultura a běžný styl života je v protikladu se zákony i s pravidly normálního slušného chování a stát s tím nedělá vůbec nic. Stát to ve jménu "rovnoprávnosti" podporuje, jenže jakápak rovnoprávnost. Pokud čech krade nebo terorizuje ostatní, jde do vězení, pokud to dělá rom, je to považováno za projev jeho ublížených citů, "takže v pořádku, musíme postupovat s láskou, jen si tedy kraď, hlavně že se u nás budeš cítit svobodně a v pohodě". Čili klidně se může stát, jako se to často stává, že rom přijde do kostela a dělá že chce dát do misky peníze a místo toho ji vykrade. Ovšem potrestán za takovou drzost být nemůže. Chápu, že devadesát procent z nich jsou tak vedeni už od dětství a nic jiného neznají takže je jim těžko co vyčítat, my bychom byli taky takoví. Ale místo vyčítání romům se spíš ptám: kde je tu nějaký výchovný systém, který by je přinutil chovat se podle pravidel? Já se nedivím, že vedle nich nikdo nechce bydlet protože je jisté že se v okolí brzo začnou ztrácet věci i dít se něco horšího. Je to vina státu, že s tím nic nedělá a místo toho stále omílá neonacismus, jenže to si ti naivkové, proklamující bezbřehou lásku, neuvědomují, že tím, že budou kriminalitu romů podporovat a neonacismus potlačovat, že tím neonacismus akorát posílí. Pak tu bude dvojí zlo. Podle mě je lepší zbavit se jednoho zla dokud tu jen jedno je a pak tu nebude žádné a ne posílit jedno zlo aby nakonec vzniklo druhé. Je mi jasné že tento můj názor bude spoustou blbců považován za rasistický, ale víme přece, že blbci neradi přemýšlí.
Uznávám, že tento komentář se svým zaměřením poněkud vzdálil původnímu tématu, ale v podstatě se tu o ničem jiném než o romech a neonacismu nedebatuje, takže si myslím, že je to v naprostém pořádku.