Téma: Co hýbe s ČCE...

Od: Anonym: Locika <> ( ---.net.upc.cz )
Kdy: 06. 02. 2009 20:44
Předmět: Co hýbe s ČCE...

Navigace: link | přehled | fórum
doposud nic moc, ale teď ji rozhýbal nějaký Vláďa Prokop. Co to je 10 mil. nastřádaných z darů babiček… Salve
Od: Anonym: Locika <> ( ---.net.upc.cz )
Kdy: 06. 02. 2009 22:06
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Aha, díky. To na situaci moc nemění, akorát, že je to ostuda mezinárodní. Impuls k nějakému šetření to stejně nebude, raději se prodá pár kostelů… hmm, to je skepse, ne neoprávněná.
no nic, budu se dívat po červené fabii, to je fakt silný kafe, s čím naše POLICE vyrukovala.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 06. 02. 2009 22:27
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Ať je to odkud chce, ty peníze nespadly z nebe. Někdo je svěřil SR s důvěrou. SR je povinna vysvětlit celému zbytku církve:
1) jak je možné, že nikdo nežádal a ani v novém inzerátu nežádá předložení čistého trestního rejstříku ("bezúhonost" je pitomost)?
2) jak je možné, že jeden jediný člověk dokázl vyvéct z účtu SR 10 milionů? Copak podobné finanční operace nejsou vícestupňově jištěny?
3) Co měly znamenat úpravy jejich prohlášení, že Prokop nebyl členem ČCE, kterážto informace tiše zmizela - viz stránky SR?
4) Jak je možné, že člověk s takovým profilem prošel standardním výběrovým řízením na tak zodpovědnou funkce? A nebo nic takového neproběhlo?
Jako církev si pak musíme položit otázku, zda nejde jen o jednu zmnoha defraudací, ke keterým dochází velmi často, a vždy se to nějak tiše urovná. Není třeba místo např. povzbodivých dopisů synodálů defraudantům, aby si ze svého stíhání nic nedělali, říct takovým "takybratřím" a "takysestrám", že do církve nepatří (viz 1Pt 4,15)? Není třeba přestat přimhuřovat oči nad tím, že se někde sborové peníze přelévají přes soukromé účty atd.?
Ačkoliv nejde o peníze z "darů babiček" (a já ani nejsem dědeček), nemám chuť platit salár ani sbírky do té doby, než SR uspokojivě svůj způsob hospodaření vysvětlí.
Hodně se tu diskutovalo o krizi ČCE. Myslím, že teď už není žádné diskuse potřeba.
Od: Anonym: Locika <> ( ---.net.upc.cz )
Kdy: 07. 02. 2009 09:42
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

 Hodně se tu diskutovalo o krizi ČCE. Myslím, že teď už není žádné diskuse  potřeba.
V naší církvi se hlavně diskutuje…
Může mi, prosím, někdo vysvětlit, k čemu je mi -řadové ovečce- SR? nějak mi to uniká. Správa finančních prostředků? to doufám ne. Prezentace církve na veřejnosti? to asi taky ne, protože já nikde nic neslyším ani nevidím, tedy dokud to nevzal do ruky někdo schopnější, který prokoukl…(víme co).
Kdo kontroluje chod SR?
Pomohla by lustrace… BTW, chyby dělá každý, ale je lépe začínat nižší částkou.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 07. 02. 2009 10:09
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Rozhodně si nemyslím, že Vám (škoda, že nevím, kdo jste), "řadové ovečce", není SR k ničemu. Přeci jen, kde je společenství, musí být i nějaká distribuce služeb, odpovědnosti a rozhodovacích či jiných pravomocí. Ano, i správa společných finančních prostředků, ručení v případech insolvence nižších složek, případně správa jejich hmotného majetku v případě zániku, ale také mezi seniorátní a mezisborová distribuce duchovního i hmotného "majetku". A samozřejmě i reprezentace na veřejnosti, ikdyž tam také na druhé frontě působíme my, řadové ovečky a naše sbory. To vše je v pořádku a je nepominutelné, ačkoliv subjektivně to nemusíme zaznamenat. Jsou i církve organizované formou svobodných sborů, to má svá plus i mínus. Organizační struktury jsou věcí služebnou a pokud není něco systémově v nepořádku, neměnil bych to.
Nemyslím, že zde selhal systém, ale lidé v něm, když nejednají podle daných pravidel. A že je přístup k pravidlům v ČCE volný, že vše prostupuje nekázeň všeho druhu, o tom netřeba pochybovat. Že se tím otvírá prostor pro Prokopy a jím podobné, to je snad každému, jemuž nepůsobí intelektuální mindrák jeho kalkulačka, také jasné.
Není otázkou, k čemu je mi SR, ale zda lidé, kteří v ní jsou, plní své úkoly? A dále, jak to, že je dnes v ČCE taková neochota ujímat se funkcí v církvi, takže mnohé jsou obsazovány stylem, že kdo před nimi neuteče, vyhraje? Volby z více kandidátů se už jaksi přežily, proto je nemožné získat "kvalitní materiál". Přitom si nemyslím, že je to jen v neochotě lidí.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 07. 02. 2009 10:14
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Ještě doplňuji, že SR je kontrolována Synodem, ale i ten musí plnit svoji funkci. Vztah SR km synodu bychom mohli z politického života obrazně přirovnat ke vztahu vlády (SR) a parlamentu (synod).
(Moje žena s Vámi po svých zkušenostech ovšem vřele souhlasí)
Od: Anonym: pepa <> ( 213.29.120.--- )
Kdy: 07. 02. 2009 11:30
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

pokud budete mít můj příspěvek za nejapný, klidně ho smažte
Je čas zamyslet se, zda si neosvojíme novou modlitbu: Pane Bože, nedopusť, aby bylo schváleno majetkové narovnání státu s církvemi, protože nic horšího by se nám nemohlo stát (a to nejen u ČCE, ale i dalších)
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 07. 02. 2009 19:11
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Proč by to měl kdo mazat? Za tohle bych klidně vyhlásil i modlitební řetězec. Jsem pro odluku, i když postupnou. Ale restituce? Čeho?
Nicméně nevím, do jaké míry to souvisí s tou zpronevěrou. Nemyslím si, že by církev z podstaty věci neuměla hospodařit s majetkem, jen si nemá nárokovat majetek, který nedostala dobrovolně. To, že se skandál takového kalibru nevyhnul ani ČCE, spíš svědčí o tom, že jsme příliš důvěřiví a benevolentní. Svět, jehož jsme do jisté míry součástí a vůči jehož vlivu nejsme dostatečně imunní, je však bohužel někde jinde…
To samozřejmě není na omluvu, odpovědnost se z toho musí vyvodit.
Od: Anonym: Zbyněk217.117.213.--- )
Kdy: 27. 12. 2010 21:27
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

amen
Od: Anonym: Olga Navrátilová---.dkm.cz )
Kdy: 09. 02. 2009 15:03
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Do funkcí v církvi jsou voleni, řekla bych, většinou ti, kdo se nebojí převzít odpovědnost (jak se nyní ukázalo, větší, než by nás většinou napadlo) a přijmout na sebe i jisté nepohodlí a nepříjemnou práci, které jsou s funkcí spojeny. Kolik takových ochotných lidí se najde? Kdo s radostí opustí práci na sboru a půjde dělat synodního seniora? Kritizovat je snadné, zvláště v této situaci, zkusme se ale občas za naše představitele i modlit.
Od: Anonym: Jan Keller <> ( ---.unet.cz )
Kdy: 08. 02. 2009 23:17
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Milý bratře Jakube, těch deset milionů jistě nespadlo z nebe. Že je pan Prokop ukradl, je zlé. Že v konkursních podmínkách patrně nebyl požadavek předložit výpis z rejstříku trestů asi moudré nebylo (i když jsem přesvědčen, že otřelý podvodník měl výpis z rejstříku bez záznamu připraven), ale také to nebylo nutné. Že členové synodní rady spolu s vedením kanceláře celou záležitost zhodnotí a provedou náležitá opatření, to slíbili a jistě i učiní. Tak se odpovědí na otázky jistě dočkáš. A že synod usnese např. to, na jaká místa je výpis z rejstříku trestů vyžadován, je pravděpodobné. To vše se stane, protože podvodník Prokop předeběhnul svou vynalézavostí zaběhnutá pravidla kanceláře synodní rady. Kancelář (a naše peníze) pak novými opatřeními bude ochráněna až do doby, než přijde podvodník moudřejší, aby opět pohnul novým zabezpečením kupředu. Tak tomu v tom našem světě je. Možná ten příští podvodník navštíví zase instituci jinou. Mrzí mě to stejně jako to mrzí ostatní členy církve (nejen babičky) a především synodní radu. Co mě však mrzí ještě víc je to, že Ty víš o dalších defraudacích a přelévání sborových pěněz přes soukromá konta a žádná opatření neděláš. Alespoň o nich nepíšeš, přestože víš, že k nim často v církvi dochází. Prosím, učiň tedy něco moudrého, aby se to v círvi nedělo. Rád Ti pomohu, ale zatím o tom nevím. A salár budu platit rád jako dosud. Ten slouží sboru. A repartice bychom mohli trochu navýšit, abychom pomohli ztrátu v naší celocírkevní kase postupně nahradit. Naštval jsi mě. To jsi snad pochopil.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 09. 02. 2009 16:55
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Co se týče emocionálních vzruchů, k tomu se nebudu bratře Kellere raději vyjadřovat.
Pokud jde o ty defraudace atp. není na mně s tím cokoliv dělat. To musejí ti, kdo jsou nadaní příslušnými funkcemi. Až e o tom nevíte? Tomu nevěřím. O tom si cvrlikají přísloveční vrabci na střechách. Nebýt jen té defraudace, o které se mluvilo i v médiích, kterou synodálové řešili povzbudivým dopisem! ale kdo nechce nic vědět, pro toho nemá cenu plýtvat "smysluplnými činy". Kdo má jít do zahynutí, půjde do zahynutí.
Pokud však jde o ten výpis z trestního rejstříku, to je věc daná i zákony, ale i selský rozum snad člověku napoví, že finance nelze svěřit jen tak někomu. To, že není dnes problém opatřit si padělek, není důvod, proč to panu Prokopovi zjednodušovat. To bylo lajdáctví i pochybení při "správě svěřeného majetku"! A vše pro věčné obcházení a nedodržování pravidel. Salár zaplatím, přistoupí-li staršovstvo na návrh (který už podl), že až do vyřešení této věci nebude odesílat peníze do celocírkevní kasy. Dopis SR čtený při bohoslužbách považuji za výron alibismu. Zavádět nová opatření při přijímání nových pracovníků není nutné, stačí dodržovat poctivě platné zákony. Že se to na SR ani ve zbytku ČCE nedělá, to také všichni víme.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Hanych <>
Kdy: 09. 02. 2009 20:20
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Milý bratře Dvořáku, částečně snad rozumím vašemu rozhořčení. Zdá se mi však, že Vaše příspěvky postupně ztácejí na věcnosti a stávají se z nich výkřiky, osobní napadání (kupř. "A že o tom nevíte? Tomu nevěřím.") a generalizace všeho druhu (kupř. "…stačí dodržovat poctivě platné zákony. Že se to na SR ani ve zbytku ČCE nedělá, to také všichni víme."). Vaše věta o tom, že přestanete dočasně platit salár a odesílat peníze do ústředí, mi připomíná píseň o tom, že někdo dostal ránu kamenem a reagoval tím, že kámen zvednul a hodil dál. Jestli tu píseň neznáte, najděte si ji a přečtěte až do konce (Svítá 306). Bude to čas strávený smysluplněji, než abyste zde ubližoval svými dalšími příspěvky v podobném duchu.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Hanych <>
Kdy: 09. 02. 2009 21:10
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Nikde jsem neřekl, nenapsal a ani si nemyslím, že by "ČCE byla jen poctivost". Nicméně osobně znám všechny členy Synodní rady a za poctivost každého z nich bych "dal ruku do ohně", i když to jsou jistě také lidé chybující. Myslím, že jste můj příspěvek špatně pochopil. Nechtěl jsem hodnotit(jakkoli korektní hodnocení má svůj smysl a v církvi by se dělat mělo - nemusí jít hned o odsuzování), nýbrž upozornit, že debata se vede příliš obecně a přináší spíš pohoršení než věcný argument s náznakem řešení.
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 09. 02. 2009 21:55
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Přece jen mám za to, že když se tahle choulostivá věc jenom zamete pod koberec, k čemuž doufám nedojde, tj. pokud se to nějak nevyřeší, přinese to s sebou zákonitě dvojí smutnou reakci z řad členské základny:
1. Obecně se sníží obětavost v církvi zvláště v případě celocírkevních sbírek.
2. Spousta členů se potichu vytratí, a nebo se při nejmenším prohloubí jejich lhostejnost k povšechné ČCE.
3. Budou pak i tací, i když jich třeba nebude mnoho, kteří si dají záležet na tom, aby jejich prásknutí dveřmi skutečně zaznělo.
Každopádně by pak nějaká taková pověstná evangelická hrdost nebyla, myslím, na místě.
S bratrským pozdravem, Adam Balcar.
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 09. 02. 2009 22:02
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

P.S.: Já vím. Teď na to koukám. Vypadá to, že neumím počítat.
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 09. 02. 2009 22:25
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

A ještě něco: na stránkách naší církve (www.srcce.cz) jsem se dočetl, že: "Synodní rada … konstatovala, že odcizení prostředků, určených pro investice a nové projekty r. 2009, neohrožuje běžný provoz církve." I když chápu hlavní smysl této věty, přece jen mě zarazil zájem o "provoz". Osobně si totiž nemyslím, že "provoz" je to, co by nás v tuto chvíli mělo zajímat.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Hanych <>
Kdy: 09. 02. 2009 22:45
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Máte pravdu, že slovo "běžný provoz" může někomu znít nevhodně. Myslím ovšem, že jde o odpověď na (pochopitelné) časté otázky na téma, jak to bude dál s "chodem" naší církve. Já být farářem nebo jiným zaměstnancem církve, asi bych se v této souvislosti také ptal, zda dostanu příští měsíc výplatu. Aby církev mohla dobře konat to, co k čemu tady je, potřebuje také jisté zázemí, právě ten "běžný provoz". Že ten není v tuto chvíli ohrožen, je - myslím - dobrá zpráva uprostřed těch špatných.
Od: Anonym: Martin Fér <> ( ---.207.broadband3.iol.cz )
Kdy: 09. 02. 2009 23:13
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Myslím, že zpráva o "neohroženém provozu" byla tím nejnešťastnějším vyjádřením v této situaci (podle některých kolegů hodná okamžitého vyhazovu) - velká část populace si pod tím (jak z některých internetových diskuzí - byť bulvárních - vyplývá) vyčetla, že deset miliónů pro církev zas tak moc neznamená a že se tedy topíme v penězích. A to je řekl bych horší, než když pár lidí v bude mít obavu, že faráři nedostanou za týden výplatu.
Od: Anonym: Martin Fér <> ( ---.207.broadband3.iol.cz )
Kdy: 09. 02. 2009 23:15
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

ta obava se za týden vyvrátí. teda doufám :)
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Hanych <>
Kdy: 09. 02. 2009 23:53
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Taky mě trápí, co se o ČCE dočtu v "bulvárních" internetových diskusích (i když snad nejsou reprezentativním vzorkem národa). Na druhou stranu - možná to bude znít provokativně - ale: ono těch deset milionů v dnešní době opravdu není zas takový balík. Pro mě (a asi pro většinu z nás) je to částka stěží představitelná, ale když vezmete organizaci jako je ČCE (z hlediska velikosti, počtu zaměstnanců)… Tím nechci celou aféru "Vladimír Prokop - chcete být milionářem" zlehčovat, snad mě z toho nikdo nebude obviňovat. :-)
Od: Anonym: Michal Rudolf---.80.broadband7.iol.cz )
Kdy: 10. 02. 2009 17:47
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

V zásadě nelze než s Vašimi myšlenkami bratře Kellere souhlasit. Ano, je plná pravda, že mazaní a ještě mazanější podvodníci se najdou vždy a už z logiky věci jsou vždy o krůček napřed. Zdá se mi však, že naivita systému řízení této konkrétní oblasti v církevním ústředí byla až příliš veliká. Ono skutečně není nic převratně nového chtít na podobné posty při přijímacích řízeních výpisy z trestního rejstříku a jistit bankovní převody daleko (zdůrazňuji daleko) nižších částek schvalováním nejméně dvěma lidmi. A to prosím nejen ve většině soukromých firem, ale i ve státních institucích, které jsou k obdobným přehmatům daleko náchylnější. Nedá se nic dělat, nezbude nám všem než se oklepat a jít dál. Z mého pohledu je to pro mne však připomínkou, že v obezřetnosti nelze polevovat tím spíše, když mám někde nějakou zodpovědnost. Takže žádné poklepávání po ramenou a příště se spíše přidržet v takovýchto věcech důslednosti, byť by se mi zdála únavná a jednotvárná a praktičnosti, byť by se mi zdála malicherná…
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 08. 02. 2009 23:49
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):
Ať je to odkud chce, ty peníze nespadly z nebe. Někdo je svěřil SR s důvěrou. SR je povinna vysvětlit celému zbytku církve:
1) jak je možné, že nikdo nežádal a ani v novém inzerátu nežádá předložení čistého trestního rejstříku ("bezúhonost" je pitomost)?
Bezúhonost (běžně nazývaná spíš „trestní bezúhonnost“) pitomost není. Bezúhonnost je to, co po dotyčném požadují; výpis z trestního rejstříku je to, čím to prokáže. Podobně, jako se požaduje znalost určitého jazyka, která se prokazuje příslušnou zkouškou.
2) jak je možné, že jeden jediný člověk dokázl vyvéct z účtu SR 10 milionů? Copak podobné finanční operace nejsou vícestupňově jištěny?
Byl mazanej. A to že velmi. Podle informací, které se ke mě dostaly, jako hlavní ekonom vyhodil své podřízené a přesně v této přechodové fázi se mu pomocí dalších lží a intrik podařilo získat k účtům výlučný přístup. Takže rozhodně to není jen tak jednoduché, že by přišel a nic nebylo nijak chráněno…
4) Jak je možné, že člověk s takovým profilem prošel standardním výběrovým řízením na tak zodpovědnou funkce? A nebo nic takového neproběhlo?
Výpis z rejstříku trestů vyžadován nebyl a jako svá předchozí působiště uvedl (podle drbů, které se ke mě dostaly) zkrachovalé firmy, takže je nebylo jak ověřit. A podle všeho byl velmi schopný věci okecat a přesvědčit, takže při osobním pohovoru neměl problém projít..
Jako církev si pak musíme položit otázku, zda nejde jen o jednu zmnoha defraudací, ke keterým dochází velmi často, a vždy se to nějak tiše urovná.
Hu? Co je to za blbost? K jaké defraudaci kdy kde došlo?
Není třeba místo např. povzbodivých dopisů synodálů defraudantům, aby si ze svého stíhání nic nedělali,
A tím je míněno co?
říct takovým "takybratřím" a "takysestrám", že do církve nepatří (viz 1Pt 4,15)? Není třeba přestat přimhuřovat oči nad tím, že se někde sborové peníze přelévají přes soukromé účty atd.?
Pokud se tak děje, je potřeba to řešit na patřičných místech (seniorátní inštance, pastýřská rada, synod, SR, policie). A ne blbě naznačovat tady v internetové diskuzi.
Ačkoliv nejde o peníze z "darů babiček" (a já ani nejsem dědeček), nemám chuť platit salár ani sbírky do té doby, než SR uspokojivě svůj způsob hospodaření vysvětlí.
Další zkrat. Jak souvisí „způsob hospodaření SR“ (byla asi míněna ÚCK?) s tím, že ÚCK byla podvedena defraudantem?
Hodně se tu diskutovalo o krizi ČCE. Myslím, že teď už není žádné diskuse potřeba.
Co to má co společného?
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 09. 02. 2009 17:04
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Odpovídyat na Vaše rozklady podrobně nebudu. Že se dějí v církvi nepoctivosti, ví každý. Že je nevole poctivě kontrolovat toky peněz, to rovněž. 6e pak může přijít nějaký člověk, který všechny a všechno "okecá", vyhází všechny podřízené, zjednási (samozřejmě protřelým okecáním!) neomezený přístup k účtů, nechcete mi doufám namluvit, že na SR (ne jen v ÚCK fungovala kontrola, jak má? Nejsou tam snad jeden vzdělanější a chytřejší než druhý?
Že se konečně rozhoupal někdo provést kontrolu a volat policii, to je snad jediný pozitivní bod celé kauzy, kéžby i příslib, že se konečně někdo zodpovědný v ČCE probere z té nebetyčné naivity, s níž jsou řízeny všechny závažné věci!
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 09. 02. 2009 21:40
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

To rozhořčení taky naprosto chápu, ale protože v SR jsou lidé, kterých si vážím a které jsem poznal jako moudré a odpovědné, mám teď trochu potřebu se jich zastat. Prostě člověk, který má v srdci přikázání "Nepokradeš!" a jehož život je založen na víře a důvěře, má tendenci důvěřivě předpokládat, že tak žijí i ostatní, zvláště když chtějí pracovat pro církev. To se taktéž promítá do hodně benevolentních pravidel, které by v "necírkevní" organizaci nepřicházely v úvahu. To se musí změnit. A není to jen problém ČCE (známý je např. případ zpronevěry v KS Krnov, přičemž nemám pocit, že KS je v krizi).
Zase tak alibistický mi ten dopis nepřipadá. Můžeme diskutovat, jestli místo toho neměli členové SR složit funkce. Z toho dopisu cítím, že to vnímají jako své selhání. Proto pokládám otázku: Co myslíte, milí diskutující, má z toho SR vyvodit svou personální odpovědnost? Případně někdo jiný v ústředí církve?
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 09. 02. 2009 22:13
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

I když znám přísloví o tom, jak po boji je každý generálem, neodpustím si jeden evangelijní verš: "Hle, já vás posílám jako ovce mezi vlky. Buďte tedy obezřetní jako hadi a bezelstní jako holubice." Mt 10,16
Od: Anonym: Martin Fér <> ( ---.207.broadband3.iol.cz )
Kdy: 09. 02. 2009 23:02
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Myslím, že s osobní či personální odpovědností je to kapku složitější. Řekl bych, že rezignovat na funkce by bylo to nejjednodušší (a tedy nezodpovědné). To jako, že by vzniklou situaci pak musel řešit někdo jiný? A už vidím tu řadu ochotných kandidátů do SR. (Rozumů bysme měli každý dost.) Asi nejsme organizací, kde být členem "vyššího správního orgánu" by bylo nějaké terno. Takže v tomto případě "vyvodit osobní odpovědnost" vidím spíš v tom, že holt budou muset řešit důsledky toho, co se stalo, že konečně udělají něco, aby ÚCK začala fungovat, jak má (ví někdo, co to je?) Vůbec jim (nám!?) to nepřeju. Ani vědomí, že chyba byla neudělat radikální změny už dávno (a hlasů, které po tom volali bych řekl bylo dost) - jenže zase: od nás z Růžďky se mi to dobře kibicuje. Ale když už nic, tak se teď nemusí debatovat o tom, že něco špatně je (nemuseli jsme za to dostat takový účet). S personální odpovědností bych počkal do synodu v květnu, který stejně novou synodní radu volit bude muset. Třeba se někdo najde, kdo by do toho šel. Doufejme.
Další věc: kde jsou zástupy ekonomicky zdatných a poctivých bratří a sester, kteří nechaj svou firmičku a hlásí se, že budou dělat pro církev třeba účetnictví? Nevím, jak je to na SR s finančním ohodnocením, ale tuším, že ani to nebude na Prahu žádné terno. (Otázka, proč by musela být ÚCK zrovna v Praze). Tož tak.
Od: Anonym: Sob <> ( ---.etf.cuni.cz )
Kdy: 09. 02. 2009 23:10
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Martin Fér napsal(a):
     Další věc: kde jsou zástupy ekonomicky zdatných a poctivých bratří a sester,  kteří nechaj svou firmičku a hlásí se, že budou dělat pro církev třeba  účetnictví? Nevím, jak je to na SR s finančním ohodnocením, ale tuším, že  ani to nebude na Prahu žádné terno.
Mluvite, resp. pisete, mi primo z duse. Nejak jsem pri zadnem z vyberovych rizeni vypisovanych UCK nezaznamenal davy pracechtivych evangeliku… A neco malo o tom vim.
Od: Anonym: Pavel Borovka <> ( 194.108.126.--- )
Kdy: 01. 03. 2009 17:26
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Nemyslím si, že rezignovat na funkce by bylo to nejjednodušší (a tedy nezodpovědné). Naopak si myslím, že rezignovat je velmi těžké a pro člověka ponižující. Přesto si myslím, že by zodpovědní osoby rezignovat měli a to právě proto aby vzniklou situaci řešil někdo jiný. Znáte lepší způsob jak dát zahraničním dárcům najevo, že už se to nestane? Znáte lepší způsob jak dát vlastním lidem signál, že svou vinu dokážu nést stejně jako Ježíš nesl svůj kříž? Odstoupení je proti tomu mnohem snazší. K Vaší poznámce „S personální odpovědností bych počkal do synodu v květnu“ Personální odpovědnost nemůže řešit synod, ten pouze může dát znovu důvěru současným představitelům. Odpovědnost zůstane stejná. Záleží na tom zdali jsou volitelé ochotni ji akceptovat jako slučitelnou s volitelností. Vím, že o post synodního seniora a dalších představitelů není velký zájem. Je to asi velká zodpovědnost a málo radosti a právě proto bych se divil, kdyby stejní představitelé se znovu ucházeli o své vysoké funkce v církvi, když vlastní, i když možná nechtěnou, vinou si přivodili tolik trápení. Nezlobte se, opravdu vidím více důvodů k rezignaci než proti.
Od: Anonym: Pavel Borovka <> ( 194.108.126.--- )
Kdy: 02. 03. 2009 22:09
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Přemýšlím, jak se dá věc napravit. Přinese někdo ze zodpovědných zpět zpronevěřených 10 miliónů? Tomu říkám náprava. Myslím, že ne a ani si nemyslím, že jejich zodpovědnost dosahuje až do takové míry. Vždyť opravdu nekradli. Zodpovědní činitelé v tomto případě neselhali v roli člověka nebo křesťana, selhali v roli úředníka či manažera. Pokud chtějí nést zodpovědnost, ať jí nesou jako lidé a litují toho, co se stalo. Ale mám dojem, že u manažerů se zodpovědnost nese mnohem přísněji. V přijmutí zodpovědnost je také na překážku to, že nemáme jasno, který manažer a jak je zodpovědný. Možná, že nikdo. A pokud přijmutím zodpovědnosti ať už z role lidské nebo manažerské nezískáme 10 miliónů tak se zdá, že je úplně jedno, jestli někdo rezignuje nebo ne, protože tím 10 miliónu zpět nevrátíme - a nechť všichni dobří lidé dál dělají svou poctivou práci. Zní to logicky a velkoryse, ale je v tom háček. A to je ponaučení pro budoucnost. Bude se příští zodpovědný činitel chovat opravdu zodpovědně, když ví, že jeho selhání mu, jako dobrému člověku, odpustíme a ponecháme ve funkci? Komu chcete víc ublížit zodpovědným manažerům (ale vždyť je můžete mít dál rádi jako lidi) nebo církvi?
Od: Anonym: Sob <> ( ---.etf.cuni.cz )
Kdy: 09. 02. 2009 22:36
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):
 Že se dějí v církvi nepoctivosti, ví každý. Že je nevole poctivě kontrolovat toky peněz, to rovněž.
V cirvi se zcela nutne nepoctivosti deji, jsme hrisni lide. Tady mi generalizace nevadi, snad je i na miste. Ale kde jste, bratre farari, prisel na onu nevoli poctive kontrolovat toky penez? A rad bych Vas pozadal o zcela konkretni odpoved. Kazda jina totiz bude implikovat, ze Vase tvrzeni je nepodlozenou pomluvou.
Od: Anonym: Jan Bartušek213.29.206.--- )
Kdy: 12. 02. 2009 23:27
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Text příspěvku byl na žádost přispěvatele 9.března 09 vypuštěn.
Správci Evangnetu
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 13. 02. 2009 12:53
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Vážený bratře Bartušku, mohl byste prosím ještě rozvinout poslední větu svého příspěvku? Jaký jiný systém byste navrhoval?
Od: Anonym: Jan Bartušek213.29.206.--- )
Kdy: 13. 02. 2009 13:37
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Dle mého názoru schůdnou cestou je zajistit majetek podílovým vlastnictvím. V takovém případě je právo přednostního práva koupě snadněji právně vymahatelné. Znamenalo by to ovšem, že sbory by se dobrovolně vzdaly části majetku (na př. 1/5 nebo 1/6 ve prospěch povšechného sboru. Sbory by však musely pochopit, že to není zásah do jejich ekonomické samostatnostzi, ale je to pouze v jejich prospěch. Jsem si vědom toho, že budu podezříván z ústupu tradice ekonomické a právní samostatnosti sborů a uzavádění "biskupského zřízení". Z vlastní zkušenosti revizora vím, že uvedený návrh je pohou pojistkou - povšechný sbor není schopen (a nemá na to ani lidi), jakkoliv se otázkou nemovitého majetku v takové šíři zabývat. Nakonec vztah mezi farním sbortem a povšechným sborem lze stanovit společenskou smlouvou.
Od: Anonym: Jan Bartušek213.29.206.--- )
Kdy: 13. 02. 2009 13:44
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

omlouvám se za nepřesnost: samozřejmě jsem měl na mysli předkupní právo (chybně použito termínu přednostní právo koupě)
Od: Anonym: Jan Kupka78.156.35.--- )
Kdy: 13. 02. 2009 16:25
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Vážený bratře Bartušku, mohl byste být prosím konkrétnější i ve jménech? O nekalých finančních operacích na Synodní radě jsem už také něco slyšel, ale nic ověřitelného. Jakého předchůdce Václava Prokopa jste měl na mysli? Myslím, že bude docela vhodné, aby byly podobné informace shromážděny do následujícího synodu. V určitý čas už je dobré skončit s poplácáváním po zádech a začít situaci řešit zodpovědně, i s ohledem na celou naší církev. Za Váš příspěvek děkuji Jan Kupka
Od: Anonym: Jan Kupka78.156.35.--- )
Kdy: 13. 02. 2009 16:26
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Pardon, šlo samozřejmě o Vladimíra Prokopa…
Od: Anonym: Jan Bartušek213.29.206.--- )
Kdy: 13. 02. 2009 17:42
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

MIlý bratře Kupko, mám už právo nepamatovat si jména, ale stačí se podívat do kalendáře na rok 2001 - tam je jeho jméno uvedeno (já kalendář nemohu najít). Uvádím, že to byla taková nešťastná situace. Onen muž byl dalším přijatým pracovníkem z mimocírkevního prostředí po Janě (příjmení si už také nepamatuji). Přišel z arcibiskupství pražského, kde dělal také účetního a po stránce odborné byl velkým přínosem pro UCK. Bohužel, nikdo si nezjistil, že je to osoba závislá a jako taková potřebuje někdy peníze. Vzal je z církevní kasy a to byl prohřešek, za který byl s ním okamžitě rozvázán pracovní poměr. Škoda ho, ale jiné řešení v takovém případě Synodní rada neměla. Dnes už lze říci, že církev neměla ani v jednom případě šťastnou ruku při přijímání pracovníků z mimocírkevního proistředí. U Jany je zo omluvitelné, u výše uváděného muže však už bylo dostatek zkušeností, aby se církev pro příště zařídila. Nestalo se tak´, o čemž nás popoučil Prokop.tybtsvc
Od: Anonym: eva.halamova <> ( ---.157.broadband2.iol.cz )
Kdy: 23. 02. 2009 17:54
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Bratře Bartušku, je mně z Vašich příspěvků a celé diskuze smutno…. Já myslela, že pan Prokop ukradl jen peníze, ale zdá se mně, že s těmi penězi odešla i trocha slušnosti a soudnosti. Solidarizuji se s těmi, kteří nesou tíhu a odpovědnost za jednání zloděje na svých bedrech a vás "moudří" je mně velice líto. Jen se rozpomeňte, kolikrát Vás napálil povídačkou nějaký "chudák" u dveří fary. Eva
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 23. 02. 2009 18:25
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Milá sestro farářko,
už jsem se nechtěl k tomu vyjadřovat. Myslím, že bratr Bartušek popsal věci dost přesně a ten, kdo to s církví myslí upřímně ví, že je na čase jednat.
Nemohu si ale vysvětlit, jak jde dohromady to, co se stalo na SR s tím, že občas naletíme nějakému "chudákovi". Párkrát se mi to stalo ale:
1) Našel jsem si způsob, jak potřebnost potřebných filtrovat.
2) Nikdy jsem nepřišel o svěřené peníze, pouze o své vlastní.
3) Pomáhání hladovým a zaměstnávání na vysoké zodpovědné funkci, to se opravdu rovnat nedá. Výběrové řízení ani konkuz na žebráka, to se přece na rozdíl od hlavního ekonoma normálně nedělá.
Bratr Bartušek myslím přesně ukázal, že SR měla jednat už dávno, špatných zkušeností již měla dostatek. Pokud jde o jednání jím zmíněného předsedy synodu, to už zůstává rozum stát, že mu něco takového mohlo projít. Věřící přece nemůže ztratit smysl pro posuzování toho, zda se jednalo správně či špatně.
S těmi, kdo nesou zodpovědnost, se v žádném případě nesolidarizuji, neboť se chovali lehkomyslně a vysmáli se tím všem dárcům. Nechci ani na to přispívat. Hlavně si však žádnou zodpovědnost nepřipouštějí, jen chtějí, abychom uvěřili v nějkou čarodějnou protřelost onoho Prokopa. Při dodržení stndardních postupů by mu ani falešný výpis nepomohl, jediným telefonátem lze pravost ověřit.
Jsem bratru Bartuškovi za jeho statečné, poctivé a poučené vystoupení vděčný. Slušnost, sestro farářko, nemá nic společného s růžovými brýlemi. S neschopností nazývat věci pravými jmény.
Od: Anonym: eva.halamova <> ( ---.157.broadband2.iol.cz )
Kdy: 23. 02. 2009 21:22
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Vážený bratře, píšete o SR jakoby to byl jeden člověk, který by tam seděl kdoví jak dlouho. Také nevím, jak jste nabyl dojmu že si členové SR nepřipouštějí zodpovědnost. A jak píše br. Bartušek, má nárok si už leccos nepamatovat ….
Od: Anonym: Tomáš Němec <> ( ---.218.broadband6.iol.cz )
Kdy: 30. 04. 2009 16:51
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Mně je taky smutno. To, co mně vadí na našem státě není ani tak skutečnost, že se podvody dějí, ale spíš to, že zcela zjevně chybí vůle s nimi skoncovat. Začíná mně to vadit i na naší církvi. Opravte mě, jestli se mýlím, ale existuje snad trestný čin zanedbání povinnosti při správě cizího majetku? Myslím, že jeho skutková podstata byla naplněna. Kým a v jaké míře nechť posoudí orgány činné v trestním řízení. Já jen doufám, že bylo v této věci podáno trestní oznámení na zatím neznámého pachatele a že vyšetřování bude dotaženo do konce a sbory s ním budou seznámeny.
Od: Anonym: David Braha <> ( ---.i4g.tmcz.cz )
Kdy: 17. 02. 2009 19:03
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Vážení, řešení je - kongregační zřízení. Synod by se pak mohl zabývat teologickými otázkami, nemuseli bychom platit takové repartice a odpovědnost by byla, jak se říká "doma", i když to samozřejmě nebrání zneužití na lokální úrovni. Ale někdo má rád centralismus.
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 17. 02. 2009 20:27
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Konkregační zřízení je v rámci současné legislativy (zákona o církvích) poněkud k ničemu. Mám známé v jedné nejmenované církvi u nás, kde to vypadá tak, že přes proklamované kongregační zřízení drží veškerou moc (a to hlavně vlastnická práva) ústředí, které tímto způsobem může držet v šachu (např.) sbory, které se vymykají teologickému profilu, který prosazují jedinci ovládající toto ústředí… Takže zlatá ČCE
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 18. 02. 2009 18:31
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Já v tom řešení nějak nevidím - v čem to pomůže?
Od: Anonym: Locika---.net.upc.cz )
Kdy: 13. 02. 2009 17:42
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Dobře, že jste našel odvahu a odhodlání přispět. Zdravím L.
Od: Anonym: Milena Mikulaštíková <> ( ---.199.broadband10.iol.cz )
Kdy: 20. 02. 2009 22:10
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Jan Bartušek napsal(a):
Citace celého příspěvku byla na žádost autora příspěvku 9.3.09 odstraněna Správci Evangnetu
Milý bratře, velice mě zaujalo Vaše otevřené vyjádření. Prosím, můžete doplnit do věty: "Posledním impulsem pak bylo napadení předsedou synodu…" , příslušné jméno?
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 21. 02. 2009 09:46
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Je to trochu mimo téma, jen technická poznámka:
Jednak není nic snazsšího, než vložit do své reakce celý text, na který reaguji. Ale není také nesnadné mrknout jen o kousek výš. Zbytečně to neužívejte, zvláště u krátkých reakcí na dlouhé příspěvky to značně znepřehledňuje diskusi.
Jste již druhá, komu se podařilo vložit svůj příspěvek do této diskuse hned dvakrát za sebou. Netuším, jak k tomu může dojít. Možná že je to tím, že server, než projdou všemi kontrolami atd., reaguje při ukládání příspěvků s určitým zpožděním, takže se může zdát, že se to napoprvé nepovedlo. Je třeba chvíli počkat, a když se Vám to povede uložit omylem dvakrát, tak jedno raději smažte.
Od: Anonym: Pavel Borovka <> ( 194.108.126.--- )
Kdy: 01. 03. 2009 16:53
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

1. Zákon o ochraně dat neexistuje, ale pokud by se jednalo o Zákon o ochraně osobních údajů, tak jste ho s největší pravděpodobností nemohl porušit, protože obě strany, vy, jako revizor, i napadající jste zřejmě měly stejnou možnost přístupu k údajům. 2. Celé jméno není dostatečný subjekt podléhající zákonu o ochraně osobních dat. Pokud by to tak bylo, porušuje ho i Synodní rada zveřejněním celého jména a fotografie bývalého účetního, který údajně (aplikuji presumpci neviny) zpronevěřil peníze. 3. Napadající nerozhoduje o tom, kdy byl porušen zákon (v právním státě o tom rozhoduje výhradně soud), proto beru postup napadajícího jako zastrašování. 4. Za mnohem větší problém považuji existenci dvou bianco faktur a divím se, že hněv napadajících se neobrátil právě tímto směrem.
Od: Anonym: Olga Navrátilová---.dkm.cz )
Kdy: 09. 02. 2009 14:48
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

ad 3) informace tiše zmizela proto, že je to nefér k dalším lidem v ÚCK, kteří pro církev pracují (někdy třeba lépe, než někteří členové církve) a z ČCE nejsou
SR poslala do sborů již dva dopisy, kde situaci vysvětluje. Informaci podává také na svých webových stránkách. Nic se tedy nezakrývá. Jak se píše v dopise druhém, má být synodu předložena zpráva nezávislé komise, která se skládá z odborníků, kteří s církví nemají nic společného, měli by celou situaci vyšetřit a zjistit chyby a selhání.
Jestliže jste, milý bratře, kazatelem této církve, tak zajisté víte, že většina saláru nejde do ústředí církve, ale do sborů. A za to, jak s těmito prostředky hospodaří sbor, nese odpovědnost staršovstvo a kazatel a kurátor - rozpočet pak schvaluje a nad celým hospodařením má bdít sborové shromáždění. Jestli se někde ve sborech přelévají prostředky přes soukromé účty, je to problém v první řadě členů sboru. Rozhodnout se neplatit salár je tedy alibismus. Taky můžeme ČCE rovnou rozpustit… Jaké další defraudace máte na mysli?
Od: Anonym: Kazimir <> ( ---.cust.sloane.cz )
Kdy: 08. 02. 2009 22:58
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Locika napsal(a):
 doposud nic moc, ale teď ji rozhýbal nějaký Vláďa Prokop.  Co to je 10 mil. nastřádaných z darů babiček…  Salve
Hold co nadelame..to se nekdy stane takova chybicka,ne?..aspon tak to nejak na me pusobi..nebo snad prisel do nejakeho sboru omluvny dopis? Zadna reakce od vedeni..vsechno se tutla, aby to nebyl takovy trapas…pekne bych je zazaloval..tohle se nemuz jen tak stavat..
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 08. 02. 2009 23:34
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Kazimir napsal(a):
Locika napsal(a):
doposud nic moc, ale teď ji rozhýbal nějaký Vláďa Prokop. Co to je 10 mil. nastřádaných z darů babiček… Salve
Hold co nadelame..to se nekdy stane takova chybicka,ne?..aspon tak to nejak na me pusobi..nebo snad prisel do nejakeho sboru omluvny dopis?
Ano, podle mých informací šla do sborů mimořádná sborová zásilka.
Zadna reakce od vedeni..vsechno se tutla, aby to nebyl takovy trapas…pekne bych je zazaloval..tohle se nemuz jen tak stavat..
Zažalovat za co? Že se někdo konečně snažil udělat v ÚCK pořádek a zrovna v tu chvíli se stal průšvih?
P. T.
Od: Anonym: Locika <> ( ---.net.upc.cz )
Kdy: 10. 02. 2009 16:35
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

pěkná diskuse, na sborníček už to vydá. Pan Prokop ocení, jistě.
Děkuji, bratře Jakube, za osvětlení k čemu mi je SR. Moc společných zájmů nenacházím.
Moje shrnutí: diskuse x činy ……víra x instituce aka církev
Osobně si myslím, že vše vyřeší pár dopisů babičkám, aby se nebály a střádaly dál. (neví, prosím, někdo, zda je někde k přečtění, ten první v pořadí?, ráda bych byla v obraze)
BTW, když něco nevím, se zeptám… a sestra ve sboru mi řekla, že SR je něco jako mají katolící papeže. tak asi tak…
God bless
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 10. 02. 2009 17:36
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Teď už ji hodili i na web, viz stránky ústředí
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 12. 02. 2009 07:15
Předmět: Fraud: ohlas v kázání...

Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 12. 02. 2009 21:28
Předmět: Re: Fraud: ohlas v kázání...

Moc pěkné kázání.
Od: Anonym: Locika---.net.upc.cz )
Kdy: 13. 02. 2009 17:34
Předmět: Re: Fraud: ohlas v kázání...

Jan Dospiva napsal(a):
 Moc pěkné kázání.
Promiňte, mohu se nesměle zeptat proč? Přimělo Vás víc se v církvi angažovat? Jak?
Já se zdržím komentáře, ale zaujala mě jedna věc, cituji: "Vždy je dobré začít u sebe. Vzpomínám s vděčností na sestru Chválovou…." (6 odst.)
Jistě, snadno se poukazuje na druhé, jak si někde "vegetujou", ale začít sám u sebe? to se zvěstovatelům pravdy nějak nedaří.
I´d call it HYPOCRISY
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 13. 02. 2009 22:41
Předmět: Re: Fraud: ohlas v kázání...

Protože si myslím, že za tím vším stojí určitá duchovní krize v naší církvi. Více se angažovat - to samozřejmě není v dnešní uspěchané době jednoduché, ale svalovat vinu jenom na "vedení" taky není dobře. Kolikrát nás Bůh povolává k nějaké práci, která mnohdy znamená oběť, finanční nejistotu atd., ale my dáme raději přednost svému zajištění, protože bližší košile než kabát, a toto povolání neslyšíme…
Nechci se přidat k nějakému moralizování, je rozdíl mezi povoláním a pošetilostí, zvláště když třeba nemáme odpovědnost jenom za sebe, ale také za rodinu a blízké. Ale přesto…
Od: Anonym: Locika---.net.upc.cz )
Kdy: 22. 02. 2009 22:13
Předmět: Re: Fraud: ohlas v kázání...

Omlouvám se, ale pro mé chápání je to pořád nepřesvědčivé.
Můj ohlas v kázáni by byl zamyšlením nad tím, co se s 10 mil. vlastně stalo, kromě toho, že zmizely z účtu ČCE. Kdo ví, jak je pan Prokop zhodnotí, možná lépe než … Je správné brát p. Prokopa a priori jako zločince? když ani sám Raskolnikov se za zločince nepovažoval, nebo ano?
… naštěstí k tomu nikdy nedojde takže zdravím :-) L.
Od: Anonym: David Šorm <> ( ---.cz )
Kdy: 26. 02. 2009 15:16
Předmět: Re: Fraud: ohlas v kázání...

Chtěl bych poprosit tohoto diskutéra, aby mi na mail napsal, v čem jsem pokrytecký. Je to pro mne velmi důležité. Děkuji a přeji mu jen dobré.
Od: Anonym: Cirkus Humberto <> ( ---.podoli.org )
Kdy: 03. 03. 2009 13:36
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Pořád se tady píše o zkušeném podvodníkovi a já stále nechápu, čím byl pan Prokop zkušený podvodník.. Pan prokop byl do ÚCK přijatý bez výpisu z rejstříku trestu a peníze zdefraudoval převodem na své soukromé účty, aniž by někdo tuto operaci ověřoval. Znamená to tedy, že jako jediný měl k dispozici všechny hesla k internetovému bankovnictví a nemusel žádat o potvrzení operace svého nadřízeného, popřípadě osobu, která by s ním na transakci dohlížela. To jsou jasná fakta. Stav, který na ÚCK panoval do zmíněné zpronevěry by se dál popsat asi takto: po celé ÚCK byly rozmístěny velké šipky s nápisem k trezoru, trezorová místnost byla sice zamčená, ale klíč byl v zámku, trezor byl opět zamčený dokonce číselným zámkem, ale hned vedle byl takoví ten malí žlutý nalepovací lísteček, na kterém byl napsaný kód k zámku. Šipky byli v ÚCK rozmístěny řadu let a byli dostatečně velké a tak je s podivem, že si jich po celou dobu nikdo nevšiml. Proto věta s dopisu do sborů ze dne 4. února „Stávající kontrolní systémy církve rutinního a zkušeného podvodníka neodhalily.“ je naprosto nesmyslná, protože stávající kontrolní systémy církve neexistovaly a pan Prokop rozhodně není rutinní a zkušený podvodník, když byl za své podvody 9x trestaný a 15x stíhaný. Z největší pravděpodobností se tedy jedná o malého podvodníčka, kterému prostě vyšla „velká rána“, vždyť to bylo tak jednoduché.. Šipky k trezoru jasně viděl a pak už mu stačilo se chovat jako běžný zaměstnanec ÚCK, trochu jako poloblázen, trochu jako s chráněné dílny Jedličkova ústavu (tady chci podotknout, že ne každý zaměstnanec ÚCK splňuje výše napsaná kritéria, ale je jich tam takových hodně..) do kolektivu v tomto ochranném maskování dokonale zapadl. Pak už stačilo jenom chodit na pobožnosti a hlasitě zpívat a osoba zaměstnance ÚCK křesťana byla dotvořena. Kdo by ho přece podezříval, když je jako mi, že? Před nástupem pana Prokopa bylo ekonomické oddělení v otřesném stavu, myslím, že to bylo rozhodně nejhorší oddělení na ÚCK. S příchodem pana Prokopa se paradoxně situace začala zlepšovat, dnes už víme, že pan Prokop byl opravdu schopný člověk.. Můžeme tedy jenom doufat, že deset milionů je dostatečná částka na to aby se ÚCK poučila. V případě, že dojde ke změnám tak to byli rozhodně dobře vynaložené peníze. Jestli ovšem ke změnám nedojde, pak můžeme jedině litovat toho, že ty konta nevyluxoval víc, aby se ÚCK konečně probralo!
Od: Anonym: Pavel Borovka <> ( 194.108.126.--- )
Kdy: 04. 03. 2009 08:13
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Pane Vladimíre Prokope, máte pravdu, že kvalifikovat člověka, který zpronevěří 10 mil. jako kvalifikovaného a zkušeného je jistou omluvou pro synodní radu. Každý je raději okraden dovedně a chytře. Přiznat, selhaly jsme, naše kontrolní systémy byly nedostatečné, naopak degraduje okradeného. Omlouvat to tím, že jako věřící máme více důvěru k lidem a nebudeme důvěru vzdávat (viz. https://ceskybratr.evangnet.cz/index.php?act=detail&;menuid=2&podmenuid=153&idTXT=1902) je dobrý manévr k zakrytí zodpovědnosti. Po bitvě je každý generál, ale přesto – pokud spravuji cizí prostředky, musím za ně nést zodpovědnost – i sám před sebou. Ani zkušenému a rutinnímu podvodníkovi by se nepodařilo zpronevěřit korunu, kdyby byly odděleny pravomoci účetní a pravomoci nakládání s penězi. To je naprosto běžné a účinné. Podle vašeho jména, kterým jste se shora svého příspěvku podepsal, se můžu domnívat, že se jedná právě o vás, který je ze zpronevěry podezřelý a chcete se přesněji profilovat jako osoba nebo popsat situaci z vašeho pohledu. Nechci zbytečně moralizovat, přesto se chci vyjádřit, že užívat cizích peněz radost nepřinese, naopak mít radost z vlastní práce a výsledků (a peněz) je pocit krásný. Ohlédnout se za sebou a říci si, toto jsem vytvořil je povznášející. Pokud někdo ze synodní rady sleduje tuto diskuzi, měl by hned upozornit policii na váš příspěvek. Myslím, že to při pátrání může být prospěšné. Uvidíme, jestli prohlášení synodní rady „Synodní rada sleduje postup vyšetřování a pátrání po nezvěstném bývalém pracovníkovi, s orgány činnými v trestním řízení spolupracuje.“ bude v tomto naplněna.
Od: Anonym: Cirkus Humberto <> ( ---.podoli.org )
Kdy: 04. 03. 2009 10:33
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Tak to Vám gratuluji pane Borovko! Čekal jsem různé reakce, ale že si budete myslet že jsem inkriminovaný účetní mě opravdu rozesmálo.. takhle k těm změnám opravdu nedojdeme..
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 16. 03. 2009 14:54
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Zdravím!
Dobrá zpráva: podle dopisu SR, rozesílaného na sbory, který se mi náhodou dostal do rukou, měla Prokopa zatknout minulý pátek policie a zadržet u něj „částku přesahující 6 milionů Kč“…
P. T.
Od: Anonym: Miloš Dědič---.135.broadband8.iol.cz )
Kdy: 13. 04. 2009 23:30
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Milý přátelé, nevím jestli tato diskuse není přece jen trochu předčasná. Možná bychom mohli počkat, jak se k tomu postaví synod a na výsledky auditu a šetření komise, abychom se mohli vyjadřovat na základě informací a ne pocitů. Neznám přesně rozdělení kompetencí mezi SR a UCK, ale očekával bych že "úředničina" včetně otázek personálních by měla být starostí UCK. Snad mi dáte za pravdu, když si vzpomenete, že jen synodní senior a částečně synodní kurátorka jsou v těchto funkcích "placeni". Ostatní členové je vykonávají při svém zaměstnání, což musí být nesmírně náročné. Snad o tom světší i to, jak těžko se hledali kandidáti při poslední volbě. Většina z vás jistě také ví o vleklých problémech s personálním obsazením ekonomického oddělení UCK. Škoda, že se nediskutovalo již dříve, možná by se našel lepší kandidát. Jistě došlo k chybám, snad i ze strany SR, ale velmi by mně mrzelo, kdyby se čtyřletá práce SR hodnotila pouze podle této nešťastné události. Myslím že tato SR přinesla do církve mnoho pozitivního je je za ní spousta práce. Jistě mnoho věcí ve fungování církve změnila k lepšímu a to se týká i UCK. Proto Vás všechny prosím o věcný a vyvážený pohled. Snad se to tak v církvi sluší. Miloš Dědič
Od: Anonym: Roman Mazur---.net.upc.cz )
Kdy: 14. 04. 2009 12:11
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

souhlasím s tím, že s vyvozováním důsledků by se mělo počkat do provedení důkladné analýzy.
mimochodem jste ovšem poukázal na jednu zcela zásadní organizační chybu ve fungování naší církve: máme několik set zaměstnanců - farářů/farářek, jáhnů/jáhenek, pracovníků ústředí. na těchto NĚKOLIK SET zaměstnanců jsme až donedávna měli 1,5 (slovy: JEDNOHO A PŮL) člověka pověřeného PŘEDEVŠÍM organizováním, řízením a kontrolou jiných. Mám na mysli tajemníka/tajemnici ÚCK (to je ten jeden člověk) a synodního seniora (zbaveného zodpovědnosti za vlastní sbor, to je tak polovina úvazku k organizování a udávání směru druhým). Všichni ostatní naši "vedoucí" - senioři, členové synodní rady - vedou jen "na vedlejšák" - mají svůj vlastní sbor nebo zaměstnání.
Při tom mi vlastní zkušenost i minimální organizačně-manažerské vzdělání potvrzují platnost poučky jednoho mého známého evangelíka, který říkával: pracuje-li někde více než 7 lidí, vyplatí se mi zaměstnat osmého už pouze tím, aby jejich práci vedl a organizoval!
dokud nebudou senioři a minimálně duchovenští pracovníci synodní rady uvolněni pro práci vedoucích, budeme organizačně-manažersky kulhat stále a s tím budeme zažívat i excesy podobné tomu páně prokopa…
Od: Anonym: Miloš Dědič <> ( ---.135.broadband8.iol.cz )
Kdy: 18. 04. 2009 22:48
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Neměl jsem na mysli, že bychom měli v církvi vytvářet další placená místa (např. seniory zbavit práce ve sboru). Považuji za důležité, že vedoucí představitelé církve jsou v přímém kontaktu se svým sborem. Myslím pouze, že by SR neměla mít na starosti otázky personálního obsazení UCK a uritě není její starost kontrolovat podklady uchazečů. UCK by podle mně měla pracovat samostatně a také za svou práci zodpovídat. SR by jí pouze měla dát jakési zadání a přiměřeně jí kontrolovat. Musím dodat, že některé kritické příspěvky se mi hrubě nelíbí. Myslím, že takováto řeč sem nepatří. V církvi bychom měli soudy vyslovovat s velkou pokorou a opatrností a dát si pozor, abychom někomu nekřivdili.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 21. 04. 2009 16:51
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Nazdar Romane, něco v tomto duchu jsem psal v jiné diskusi na evangnetu, kdy se diskutovalo o krizi ČCE. Jde tu i o pastoraci kazatelů, která prostě není, organizování mezisborové spolupráce, která ztroskotává na nepochopitelné rivalitě a krátkozrakosti. Mnohokrát jsem v poslední, pro církev dost složité době slyšel mluvit o biskupském zřízení.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 21. 04. 2009 16:55
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Tady vkládám, co jsem tehdy napsal: -Nexistuje pastorace kazatelů a jejich rodin. Farář je ponechán sám sobě a sboru, vystaven útokům lidí, kterým nejde o službu, ale o realizaci jejich nenaplněných ambic. Pak se divíme, že je tolik rozvodů. -Sbory neumí spolupracovat. Mezi seniorátem a synodní radou by měl bý ještě někdo, kdo by neměl na starosti sbor, ale staral se o pastoraci kazatelů a mezisborovou kooperaci, případné spojování sborů.Malé sbory zápasící o přežití potřebují i pomoc personální. Byla by řešením obnova filiálních sborů?
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 21. 04. 2009 17:32
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

S bratrem Ryšánkem souhlasím, ostatně i Adam Balcar něco podobného v jedné diskusi píše, tedy o těch sborech. Ale ona zavrtanost sborů ČCE jde dále - pro samé sebebudování nejsou s to vyjít ze sebe. Vnímat svoji existenci jako službu světu svědectvím (služba martyria) a i jiným … Ovšem jistě, jak píše Petr Sláma z ETF - UK, tento názor je už prý "úplný nesmysl". Ovšem kdo se nad životem našich sborů zamyslí, musí to vidět.
Na nedostatky v pastorační péči o kazatele hodně už před víc jak deseti lety upozorňoval bratr senior Šplíchal (pokud jsem si po těch ketech jeho jméno správně vybavil). Upozorňoval i na to, že takový farář je si sám sobě zpovědníkem, sám sobě dává rozhřešení, a to vše vede k celkovému pokřivení jeho osobnosti. I to muže být zdrojem různých pojevů krize v ČCE, samozřejmě ne jen to.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 21. 04. 2009 19:14
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Náš senior Jiří Marvan, který v podmínkách, které mu poskytuje současný status seniora dělá opravdu obdivuhodně velké množství výborné práce mluví o běhu na dlouhou trať. Pokud se ale na tuto trať nevydáme, nikdy nikam nedojdeme. I když jsem v církvi zažil mnohé a není vůbec samozřejmé, že ještě farář jsem, přece jen si myslím, že to co nabízí naše tradice pro církvev obecnou a lidi kolem, často unavené a znechucené výsledky teologického amatérismu,je natolik cenné, že je potřebné se na tuto cestu vydat.Já sám v Chebských podmínkách se za to hodlám modlit. Kdo se přidá? Na jakém fóru by bylo vhodné o tom začít diskutovat a dělat první kroky? Jsem v církvi krátce, poraďte mi. A teď jdu dělat na tom, co jsem měl mít dávno hotové. Pěkný večer.
Od: Anonym: Pavel Borovka <> ( 194.108.126.--- )
Kdy: 01. 05. 2009 16:11
Předmět: Re: Co hýbe s ČCE...

Myslím, že kazatel Jiří Hoblík velmi výstižně pojmenoval problém „zásadní změna k lepšímu, může nastat tehdy, když bude překonán stávající parochiální systém“. Parochiální systém, viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Parochiální_politická_kultura, umožňuje vedení dle vůle osobnosti a nikoli vedení dle pravidel. Proto také v diskusi zaznívá neochota definovat zodpovědnost, abychom někomu neublížili. Já se domnívám, že definovat problém je užitečné zvláště, když problém definujeme podle pravidel, nikoli podle osob. Parochiální systém nám ale nedovolí definovat problém, protože v čele stojí osobnost a té nikdo nechce ublížit. Pokud sledujeme pravidla, ať už je to desatero nebo zákony republiky nebo zvyklosti, nesledujeme osobu, ale zodpovědnou funkci. Nezlobte se, že to tak tvrdě vyjádřím, ale znamená to, že dobrý farář a člověk nemusí být dobrý vůdce nebo manažer. K mojí velké lítosti dochází k tomu, že stejnou věc posuzujeme ze dvou hledisek a to vždy tak jak se nám to hodí. Jedno hledisko je to, které brání hodnoty nebo osoby, které máme rádi a druhé to, které sleduje pravidla. Změna-přepínání těchto dvou přístupů právě způsobuje onu nejednoznačnost a nepevnost v názorech, respektive pokrytectví. Ale vraťme se k pravidlům. Podle pravidel za hospodaření církve i za vyhovění zákonům odpovídá statutární orgán. To je synodní senior Joel Ruml a Mudr. Mahulena Čejková. Abych to upřesnil, jsou zodpovědní z toho titulu, že jsou statutární orgán. Pokud by nezávislá vyšetřovací komise shledala něco jiného tak by to byla formální chyba. Rád bych se ještě vyjádřil k několika názorům, co se zde objevily. K často opakovanému tématu, že ukradených 10 mil. (4 mil.) je – nebo není z darů babiček. Buďme, prosím, shovívavější k takovýmto vyjádřením, i když nejsou zcela přesná. Přestože peníze pocházely ze zahraničních darů, musejí se znovu někde vzít. Synodní senior Joel Ruml totiž dal zahraničním dárcům najevo, že své závazky vůči dárcům splní. Takže nyní musí přijít někdo, kdo chybějící milióny znovu přinese. A dokážu si představit, že to v tomto případě budou právě ty dary babiček, i když to nazveme rozpočet církve. Ke zkušenostem Jana Bartuška s kontrolou hospodaření. Je správné a staleté zkušenosti to potvrzují, že oddělení řídící a kontrolní činnosti je prospěšné, protože omezuje korupci. Pokud byl Jan Bartuška napadán předsedou synodu kvůli revizní zprávě, jak uvádí, tak se jedná přesně o porušení těchto principů, protože řídící moc se snaží ovlivnit moc kontrolní a to není dobře. A plně chápu a cením si, že svůj příspěvek stáhl, protože špinavé prádlo si máme prát doma. Úvahy k myšlenkám kazatele ČCE Jakuba Dvořáka, kde si stýská, že ti co nesou zodpovědnost, si žádnou zodpovědnost nepřipouštějí. Ano, je u nás taková kultura, že zodpovědnost se nepřipouští a to až do doby, než téma začne být vyčpělé a raději se na to zapomene. Myslím, že velká většina lidí cítí, že to není v pořádku. Přesto ti co mají moc či funkce si raději berou příklad z těch, co neodstoupí. Odpovědnost sice naoko přijmou, sypou si popel na hlavu, ale vlastně nám vysvětlí, že za to přímo nemohou, a že od nynějška posíleni novou zkušeností jsou právě oni ti nejlepší, co mají pokračovat. A to i proto, aby na nikoho nenaložili těžký úděl nápravy chyb, které sami zavinili. A nyní téma rozvinu. Synodní rada naznačuje svou nevinu např. tím, že zamítla rezignaci vedoucí tajemnice ÚCK. Jinak by totiž přiznala, že chyba se stala někde v ústředí. Tím skládám hold vedoucí tajemnici ÚCK, která jediná dokázala přijmout zodpovědnost a nabídla rezignaci. Viz https://granosalis.cz/modules.php?name=News&;file=article&sid=9221&mode=thread&order=0&thold=0. K nabídce rezignace se nikdo ze statutárního orgánu církve neodhodlal. Je to jeden ze špatných příkladů, které nám naši politici dávají (s výjimkou Dany Kuchtové). V tomto smyslu nám to připomněl synodní senior Joel Ruml v pořadu rádia Proglas Komentář týdne z 28. 3. 2009 https://www.proglas.cz/detail-clanku/komentar-tydne-joela-rumla-kracime-dobou.html), kde si stýská na nezodpovědnost politiků. K tomu lze dále přidat katarzní úvahu „Důvěru nevzdávejme“ Joela Rumla, z které lze nabýt dojmu, že krádež je vlastně darem, který pomůže znovu si uvědomit co je důležité. Souhlasím s tím, že to církvi i lidem pomůže si některé důležité věci nově uvědomovat. Trápí mě na tom to, že přes tento morální přínos nadále chybí 4 milióny. A chybí tu sebereflexe vedoucích představitelů. Tímto výše popsaným vlastně také reaguji na příspěvek Jana Dospivy, kde se obává určité duchovní krize v církvi. Úvaha k poznámce Miloše Dědiče a Roman Mazura. Pokud je to tak, že vedení církve je přespříliš zaneprázdněné, mají dost moci a vůle k tomu, aby to dali najevo, třeba i dnes nebo zítra. Pokud to dosud neudělali, tak předpokládám, že tento problém nenastal. Jsou to dospělí lidé, způsobilí k právnímu jednání a dokážou projevit vůli k tomu, že jsou pracovně přetíženi a tím mohou uvést správu církve a jejího majetku v ohrožení. Mimochodem, byl jsem několikrát v ústředí církve a je tam vždy poměrně dost lidí a synodní senior mě několikrát ujistil, že na určité oblasti má své odborníky. Přesto si myslím, že vedení církve by potřebovalo posílit o odborníky. Nelze přece po duchovním vůdci a faráři chtít, aby byl také zodpovědný a dobrý manažer. Ale v každém případě po něm mohu chtít, aby byl dobrý člověk. Avšak odborníkem je potřeba být právě z titulu statutárního orgánu, který je např. zřizovatelem škol a musí se stavět k funkci zřizovatele správně a zodpovědně dle platných zákonů, ne jen dle ideologie, selského rozumu, nebo dobré vůle. V těchto bodech bohužel statutární orgán také selhává. Je třeba si to přiznat, aby bylo možné přistoupit k řešení. Totéž platí i v případě správy majetku, protože statutární orgán má možnost manipulovat majetkem. Vidím konflikt zájmů v případě podnikání a vrcholné funkce. Zákonem je omezeno podnikání v případě, že člověk je ve funkci, kde spravuje cizí majetek (týká se však pouze státních úředníků) viz https://www.senat.cz/informace/zadosti/zak159_2006.php. Zákon se sice na představitele církve nevztahuje, ale přesto se jedná v případě Synodního seniora Joela Rumla, o případ analogický, protože spravuje cizí (církevní) majetek a podniká. Mám na mysli to, že synodní senior Joel Ruml spoluvlastní obchodní společnost AZ Home s.r.o., kterou založil před rokem, zapsán do obchodního rejstříku 07. 04. 2008, tedy v době, kdy už byl synodním seniorem, viz https://www.justice.cz/xqw/xervlet/insl/index?sysinf.@typ=or&sysinf.@typ=or&sysinf.@strana=searchResults&hledani.@typ=osoba&hledani.podminka.prijmeni=Ruml&hledani.podminka.jmeno=Joel&Image2.x=0&Image2.y=0. Netvrdím, že automaticky zneužívá svých funkcí, ale zdá takovýto souběh funkcí nevhodný, neboť umožňuje zneužívat moc. Námitka, že tento synodní senior přece jako farář a kazatel by se ničeho nedopustil se mi zdá lichá. Výhodnější je nastavit pravidla tak aby se nikdo z vrcholných představitelů nemohl dostat do střetu zájmů, i když to zákon explicitně nevyžaduje. Myslím, že je ušlechtilejší, když každý zváží, co si může dovolit a co už ne. Ale pokud to nefunguje, je lepší si takovéto pravidlo zformulovat. V této úvaze vycházím z tezí Joela Rumla z pořadu Českého rozhlasu Doteky víry, kdy se obecně vyjadřuje k tomu, co se dělat může a nemůže na vysokých postech; cituji Joela Rumla: „… základní pravidlo, skoro biblické … vědomí, že tohleto se nemůže dělat, protože je na mě vidět“, viz https://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/dotekyviry/_zprava/539994. Nepochopím, že toto nedokázal vztáhnout i na sebe. A myslím, že máme právo po vysokých představitelích žádat, aby dokázali rozeznat co je dobré a zlé nejen na době nebo politicích nebo na ostatních, ale i na sobě a aby tím byli správným příkladem v době, které se stýská po vzorech a převzatelných a dobrých modelech chování a jednání, zde cituji Joela Rumla v pořadu rádia Proglas Komentář týdne z 28. 3. 2009 https://www.proglas.cz/detail-clanku/komentar-tydne-joela-rumla-kracime-dobou.html). Jistě jste si všimli, že hodnotím věci podle pravidel a v argumentech používám věci ověřitelné a na vás nechávám, abyste si udělali vlastní názor, i když ten můj asi tušíte. Pokud naleznete nějakou nesrovnalost v mém textu, prosím za prominutí a, prosím, dejte mi zprávu, ať mohu svůj názor doplnit, případně změnit. Neodpovím však ihned, neboť nebudu několik týdnů na internetu. Nechci nikomu ublížit a tak to co není podle vás správné, okomentujte a uveďte na pravou míru. Dělejte tak, prosím ale podle jednoho - osobnostního nebo druhého - pravidlového pohledu, ať je vidět, který z pohledu je převažující. Nevím který pohled je lepší, ale domnívám se, že nelze používat v jednom případě účelově oba pohledy. Lukáš 12,48: „…Komu bylo mnoho dáno, od toho se mnoho očekává, a komu mnoho svěřili, od toho budou žádat tím více.“ S důvěrou, že i přesto, že nemusíme mít stejné názory tak můžeme v souladu postupovat vpřed a býti lepšími. Pavel BOROVKA
Od: Anonym: Janča141.170.144.--- )
Kdy: 10. 03. 2016 13:07
Předmět: Když farář žije na psí knížku

Mohu se zeptat těch, co vědí více? Může sloužit v evangelické církvi (ČCE i v jiných) farář, který žije s přítelkyní tzv. na psí knížku (nesezdaní)? Znám teď jednoho mladíka, co studuje poslední ročník ev. fakultu a má v plánu sloužit pak jako farář. Jde to? A znáte už někoho takového? Znám třeba faráře v ČCE už po třetí ženatého, ale toto zatím ne. Už to dorazilo i k nám? Jsem z toho studenta docela v šoku.
Od: Anonym: Ana---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 10. 03. 2016 16:20
Předmět: Re: Když farář žije na psí knížku

No, fuj, takový nemravník propadlý pekelnému hříchu souloži, fuj, fuj, fuj :-D, zastřelit ho je málo :-D
Od: Anonym: Janča141.170.144.--- )
Kdy: 10. 03. 2016 18:16
Předmět: Re: Když farář žije na psí knížku

Nerozumím.
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 11. 03. 2016 13:29
Předmět: Re: Když farář žije na psí knížku / Výzva kazatelům k vyjádření

Nerozumím.
Ahoj, Jančo, nedivím se, že nerozumíš.
Lidé, co žijí jako manželé bez manželského svazku, žijí ve svazku muže a ženy jen jako manželé. Na slůvko JAKO kladu důraz. Lze totiž žít jako manžel(ka) a nebýt manželem (-kou) stejně jako nebýt manželem (-kou) a žít jako manžel(ka). Ti, kdo mezi sebou uzavřeli manželský sňatek, nemusejí být ještě manžely srdcem a skutkem. Opačně pak ti, kdo sice manželský sňatek neuzavřeli, mohou být sobě manžely srdcem i skutkem. Dříve se, zcela zjednodušeně řečeno do jedné krátké věty, uzavíralo manželství přijetím ženy mužem do svého domu, avšak ne bez veřejného aktu.
K čemu je tedy manželský sňatek, když i manželé sobě manžely být srdcem i skutkem nemusejí, a ti kdo spolu žijí bez uzavření manželského sňatku, mohou spolu žít manželé srdcem i skutkem? Manželský sňatek mám osobně za závazek, slib či smlouvu uzavřenou mezi dvěma osobami opačného pohlaví veřejně před Bohem a lidmi, kteří dosvědčují zase před Bohem a lidmi, právoplatnost jejich sňatku (závazku, slibu, smlouvy …). Máme tu tedy svědectví „dvou“, Boha a lidí, že svazek dvou lidí, kteří se svobodně rozhodli žít společný život jako jednoho, je platný a je právem (a i přijatou povinností) těchto dvou lidí, žít své životy společně a požívat výhod (i nevýhod) z tohoto svazku plynoucích, jako například i rodit a vychovávat děti, tedy žít spolu i pohlavním životem.
Svobodomyslnost však vede k prosazování práva každého člověka na všechno, po čem touží a chce mít jako ti druzí, bez povinnosti závazku vůči druhému a bez dodržení práva druhého na úkor sebe. Je to, jako když se ozvou zastánci osobní svobody jednotlivce, že zákaz kouření v restauraci je porušením práv člověka na svobodné jednání. Nekuřáka, který nemůže poškozovat nekouřením své zdraví ani někoho jiného, neomezují zákazy kouření v restauracích, na letištích, ve veřejných budovách a na veřejných prostranstvích, a je svobodný být kdekoliv, kdežto kuřák je omezován tam, kde je mu zakazováno kouřit. Tak i zastánci svobodného přístupu partnerských vztahů se budou cítit být omezováni tam, kde je po nich požadováno, aby se prokázali veřejně dotvrzeným listem o uzavření jejich manželství.
Tato svobodomyslnost prosakuje a vždy prosakovala do církve. Jestli to zajde až tak daleko, že práva svobodomyslných budou prosazena a tolerována i v ČCE, tedy i v právu na ordinaci kazatele či faráře, záleží na tom, jak společenství církve, v tomto případě českobratrských evangelíků, (nebo dané společenství – farní sbor ČCE), žije. V židovském myšlení spočívá porozumění Božímu slovu v jednání podle Slova. Jak jednáme, to ovlivňuje a tvoří naše smýšlení (porozumění) a vytváří naši víru, která je pak základem pro naše jednání. Jen taková víra je živá a je jednáním v porozumění. Je-li napětí mezi jednáním a myšlením (porozuměním vyznávaného slovy), pak naše jednání nevychází z přesvědčení, a naopak zase naše přesvědčení není skutečné. Ne nadarmo je psáno, že podle našich vlastních slov budeme souzeni nebo ze svých vlastních slov budeme ospravedlněni. A nad naší vírou v Boha a Bohu, stojí Boží slovo. Proto svobodomyslnost bude svou vírou vždy v protikladu s Božím slovem, ať v jednání tak v přesvědčení. (Přesvědčení svobodomyslných totiž bývá i v souladu s jejich jednáním a naopak). Proto také svobodomyslní, (ať si třebas i kazatelé, faráři, ordinovaní presbyteři), budou vykládat i Boží slovo podle svého svobodomyslného přesvědčení.
Jančo, promiň za ta mnohá slova, myslím si, že co v nich píšu, dobře znáš.
Mohu se zeptat těch, co vědí více?
Nevím, Jančo, kolik toho víš, ale předpokládám, že ten dotaz byl směřován spíše ke kazatelům ČCE (nebo i jiných církví). Ne-li, pak bych já rád znal jejich odpovědi (tedy především těch z ČCE, které jsem členem). A budu provokovat. Kdysi tady někdo z nich psal, že laikové mají mít trpělivost s nimi, protože se do diskuzí s nimi zde nepouštějí. Tady je možnost pro kazatele pustit se do debaty s námi „laiky“. Často tvrdím, že kazatelé svůj život žijí v „nebeských výšinách“ mimo „pozemský život laiků“. A znovu je to má provokace vůči Vám, milí kazatelé, ale v dobrém, vždy jsem k Vám přistoupil do ČCE, abych Vám byl bratrem podle víry v Krista. :o)
Může sloužit v evangelické církvi (ČCE i v jiných) farář, který žije s přítelkyní tzv. na psí knížku (nesezdaní)? Znám teď jednoho mladíka, co studuje poslední ročník ev. fakultu a má v plánu sloužit pak jako farář. Jde to? A znáte už někoho takového? Znám třeba faráře v ČCE už po třetí ženatého, ale toto zatím ne. Už to dorazilo i k nám? Jsem z toho studenta docela v šoku.
Jančo, osobně nikoho takového neznám, to píšu předně, aby bylo srozumitelné, že se vyjadřuji k tomuto pouze jako o možně nastalém případu porušení mravních zásad. V přiloženém odkazu https://www.evangnet.cz/cce/czr/ nalezneš Církevní řády a nařízení ČCE. K morálnímu životu podle Písem a evangelia je tam mimo jiné psáno: 1. Církevní zřízení v § 2. Práva a povinnosti členů církve odst. 2. : Od svých členů žádá (myšleno církev ČCE), aby … osvědčovali svou víru životem podle evangelia … 2. Řád sborového života v čl. 4. Život sboru mimo shromáždění odst. 1 : … Jeho členové (pozn.: sboru) stojí v nejrůznějších situacích a vztazích v rodině, v zaměstnání, v sousedství, ve veřejnosti. Zde mají dosvědčit evangelium, jež přijali. Každodenní život je příležitostí, jak osvědčit víru a poslušnost, prokazovat lásku a trpělivost, vyjádřit naději a odvahu. 3. Řád pro kazatele v čl. 1 Povinnosti farářů a jáhnů odst. 2. : Církev očekává, že faráři i jáhnové budou svou službou i svědectvím vlastního života zvěstovat a stvrzovat evangelium Ježíše Krista podle Písem, Bohu ke slávě a lidem ke spasení.
K ustanovení (ordinaci) kazatelů za faráře sborů už jen v krátkosti napíšu to, co lze vyhledat v příslušných Církevních zřízeních a řádech: Kazatelé jsou voleni Sborovým shromážděním za kazatele sboru. Jsou ustanovováni za faráře ordinací. Už z tohoto pohledu by tedy kazatel žijící v rozporu s morálními zásadami Písma a evangelia Kristova neměl být vůbec Sborovým shromážděním zvolen, vůbec ne navržen staršovstvem daného sboru a absolutně ne ordinován Seniorátem. Pokud by se tak stalo, pak někde „někdo selhal“. A to nejen onen kazatel, nejen Seniorátní výbor, nejen Staršovstvo sboru, a nejen povšechné Shromáždění sboru, ale i jednotliví členové toho daného sboru. K tomu mohu jen ještě doplnit, že většina může prosadit svou vůli i přes zřejmou pravdu jednotlivce.
Ve věci morálky farářů a ztrátě jejich ordinace pak rozhoduje Pastýřská rada podle Řádu pastýřské služby. O ztrátě členství ČCE lze také rozhodnout na základě Řádu členství v církvi kde je v čl. 4 Ztráta členství v ČCE odst. 2. a 3. psáno : (2.) Takovému členu, který svými činy nebo slovy zjevně a opakovaně projevuje nevěrnost a neúctu k základům vyznání ČCE nebo svým způsobem života, svým vztahem k bližním nebo svou činností se zjevně, trvale a pohoršlivě rozchází s cestou života, kterou mu svědectví Písem nabízí, staršovstvo stanoví lhůtu k nápravě. Použije konkrétních opatření, zejména: domluvy, odnětí volebního práva apod. Po selhání nápravných opatření má staršovstvo předložit otázku, zda by neměl vystoupit z ČCE. (3.) Nevystoupí-li takový člen na výzvu sám, nebo se nenapraví, může jej staršovstvo po předchozím schválení seniorátním výborem z ČCE vyloučit. Vyloučení se provede písemně s uvedením důvodů rozhodnutí a poučením o odvolacím právu (§20 CZ).
Je tedy jen otázkou, zda život v nezávazném nemanželském partnerském svazku ČCE a předně daný farní sbor ČCE, (protože jeho staršovstvo kazatele na farářský úřad navrhuje a Sborové shromáždění schvaluje), ještě považuje za život v rozporu nebo podle Písem a evangelia Kristova. Upozorňuji, že posuzování „kazatelského života“ by mělo být spravedlivě posuzováno naprosto stejně (stejným metrem) jako „život laika“, tedy jakéhokoliv člena církve ČCE. Je-li toto tolerováno laikům, nedivme se, že to bude tolerováno kazatelům (ordinovaným do služby faráře), a naopak.
Ohledně toho, zda vůbec může člověk nežijící podle Písem a evangelia vystudovat na kazatele apod., moc nevím. Je-li však členem ČCE, vztahují se na něho Řády a zřízení ČCE, tedy by již mohl být vyloučen a asi by pak mělo být studium ukončeno. Ale to je má spekulace. Také bych rád, kdyby se k tomuto vyjádřili kazatelé ČCE (potažmo ordinovaní za faráře), zda považují společné soužití dvou osob „na psí knížku“ za život podle Písem a evangelia Kristova, nebo by vedli takového člena sboru k nápravě a případně ho při jeho zatvrzelosti vyloučili z řad ČCE. Odpovíte?
Od: Anonym: Ana---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 03. 04. 2016 15:02
Předmět: Re: Když farář žije na psí knížku / Výzva kazatelům k vyjádření

Žít na psí knížku je opravdu odporné, nechť se za ten hřích smaží v pekelném oleji :-D
Teď vážně: Vy jste tu fakt banda farizeů, místo porozumnění a lásky tu nacházím jen pohoršování se nad druhými a lamentování jak ti a ti špatně žijí a jak je to strašné. Za to vy jste zbožnost sama. Jeden Koniáš vedle druhého.
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 04. 04. 2016 21:04
Předmět: Re: Když farář žije na psí knížku / Výzva kazatelům k vyjádření

Něco kbtématu by nebylo?
Od: Anonym: Janča141.170.144.--- )
Kdy: 05. 04. 2016 18:48
Předmět: Re: Když farář žije na psí knížku / Výzva kazatelům k vyjádření

To mě vždycky dostane. Když někdo poukáže na hřích, je hned označen za netolerantního a nenávistného.
Od: Anonym: Ana---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 10. 04. 2016 15:23
Předmět: Re: Když farář žije na psí knížku / Výzva kazatelům k vyjádření

Ale ty jsi netolerantní a nenávistná, už jen tím, jak přesně monitoruješ, kdo a jaký hřích páchá a že se rozhodně o hřích jedná, tak co dodat jiného. Jen to, že je vás tu takových víc?