Téma: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Od: Anonym: jedna paní--- )
Kdy: 09. 12. 2017 22:58
Předmět: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Navigace: link | přehled | fórum
I homosexuálové, bisexuálové a transsexuálové mohou být mými bratry. Ráda se s nimi v ČCE setkám. Jsem proti níže zmíněné petici a vyostřenému hloupému diskriminujícímu radikalismu.
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 10. 12. 2017 10:44
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Prima. Nehledejte v tom nic špatného, ale jako všech tady bych se Vás rád zeptal, jak si to srovnáte s Biblí a citáty, kterými tau operuje ne jen Velký pes Janča, ale třeba i sám pan farář Wrana? Pokud jsem to Vaše inkognito pochopil, sama jste absolventkou studia bohosloví, tak muse mít motivaci Biblí ke svým postojům i přes formální rozpory vyřešenou. Dovedla byste to formulovat srozumitelně i třeba pro pana Wranu?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 10. 12. 2017 13:51
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

A ještě tady zakládáte již několikáté nové fórum na téma homosexualita, ač jich tady existuje už celá řada.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 10. 12. 2017 16:33
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Danieli, snažíte se moderovat, ale já tady zatím žádnou rozdílnost názorů nevidím. Že máme v církvi LGTB lidi přijímat - souhlasím. Jsem také proti petici Janči, pokud by nějaká existovala.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 10. 12. 2017 17:06
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

.. a abych to dořekl: myslím, že církev má LGBT komunitu dokonce podporovat, ve smyslu: zastávat je jí. jako se Ježíš zastával hříšníků proti farizeům a zákoníkům. (protože menšina je často většinou nepochopena až utlačovaná. o tom byste nám jako sociolog asi mohl něco povídat.) - myslím, že spor může být jedině o tom, jestli je h. (podle Bible) hřích. a tady se vskutku tím, že říkám ano, tak tomu rozumím já, liším od některých kolegů a kolegyň teologů i neteologů
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 10. 12. 2017 17:53
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Moderovat? To rozhodně ne. Naopak, rád Vás sleduji bez zásahů. Jen kladu otázky, které mě zajímají.
Neodpověděl jsem na Váš komentář v jiném vláknu, protože ho stále řeším. Přijde mi to s tou masturbací zmatené. Jestli je diskutabilní, zda pro pár veršů starého textu označit homosexualitu za hřích, pro masturbaci už nevidím vůbec žádný důvod. Snad Vám ve škole řekli, že Ónan hřešil něčím jiným, ačkoliv je ustanovení levirátního sňatku pro dnešního křesťana těžko pochopitelné. Ano, vím, že jste schopen najít slova o masturbaci i tam, kde o ní nejde, například v Pavlově slovu proti zbožnému odpírání sexu mezi manžely, ale to už jste, odpusťte mi to srovnání, skoro jako Janča, který/a je schopen hledat homosexualitu i v reklamě na zapůjčení lešení.
Kulhá i to, že sám víte, že pro homosexualitu se člověk nerozhoduje. Je vrozená. Je možné vrozenou dispozici označit za hřích?
Ježíš se nezastává jen hříšníků, ale i nespravedlivě obviňovaných, třeba učedníků, mnoucích v sobotu klasy, což by podle Bible i Talmudu skutečně dělat neměli.
Ale od Vašich vstřícnějších kolegů bych se zase rád dozvěděl, zda svojí vstřícností ustupují z biblických pozic, nebo je jiný proud v té knize k té vstřícnosti motivuje?
Pan Vymětal, to už jsem si ověřil, takovou otázku vůbec zodpovědět neumí.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 10. 12. 2017 18:07
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

slova proti masturbaci nehledám na místech Vámi zmíněmých ani podobných. jak já rozumím Bibli, prostě "sebeláska" jako "soběstřednost" je hřích. a pak jako "minutí se cílem", pokud jako cíli sexuality rozumíme "tělesnou lásku k partnerovi jiného pohlaví" je to hřích podobný homosexualitě
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 10. 12. 2017 19:29
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Bohužel nemám teď čas ani prostředky tu Vaši diskusi vyhledávat, ale tak jste Pavlova slova interpretoval, ačkoliv to teď popíráte. Zmiňoval jste se tam (pro připamatování), že Vám kolegové Vaše názory na masturbaci vyčítají poukazem na to, že není Vaší zásluhou, že máte spokojené manželství. Ale opravdu, bylo by to seriózní, ale nemám čas Vám to teď vyhledávat. Snad si vzpomenete sám.
Vše definice hříchu, rovněž spojení masturbace a sebelásky, ovšem v Bibli najdete asi tak málo, jako vůbec nějakou úvahu o legitimitě a smyslu sexu. To už si tam lidé z různých tradičních a jiných tomu podobných důvodů dosazují. Pokud bych však nečetl ony pasáže s tím, abych našel něco o hříšnosti masturbace, ani by mě to nenapadlo to tam hledat.
Spíš to vidím, jak říká Ježíš, jako svazování zbytečných břemen a nakládání je na bedra lidí. Anebo Pavel, který mluví o "bratřích, slídících po naší svobodě."
Že je nějaký "cíl sexuality" a že je to výhradně "tělesná láska k jinému partnerovi", to v Bibli není, protože biblickému myšlení je takovéhle definování čehokoliv zcela cizí.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 10. 12. 2017 19:00
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

.. a ještě k tomu, zda "lze za hřích označit vrozenou dispozici". tady musíme rozlišovat pojem "hřích" a "vina". taková sexuální orientace jistě není vinou člověka, který se s ní narodil. pojem "hříchu" je však širší. raději ocituji: "V překladech je nutno rozlišovat hebrejské slovo ACHAT, tj. člověk, který se dopustil hříchu aktivním způsobem, a AŠAM, což znamená být pasivně vinen, tj. pasivní hříšnost. AŠAM je hříšnost bez osobní viny, je to záležitost příslušnosti k nedokonalému stavu."
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 10. 12. 2017 19:46
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Nemělo to být "חטאת"?
Tyhle jazykové koutky jsou moc zajímavé, ale nevysvětlují, proč by měl být člověk, který se narodí jako homosexuál, považovaný za hříšníka? Proč kvůli nějakému zastaralému textu, ze kterého i Vy si vybíráte (a jinak to nejde), co ještě platí, a co už ne. Vždyť podle Sk byste i Vy, křesťané, měli jíst košarované maso, ale většinou to nedržíte. Na pokrývkách, alespoň pokud vím, nemáte střapce a osívání pole dvojím druhem semene by nikdo z Vás za hřích neoznačil, nebo ano?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 10. 12. 2017 21:26
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Danieli, snad si rozumíme, že se tady nesnažím působit, že mám na vše odpověď. spíše mě baví odpovědi hledat, na dobré otázky. a nejsem nijak dobrý starozákoník. - např. s tím osíváním pole dvojím semenem, to je starý a silný argument pro zlehčování zákazu h. vždyť oba zákazy stojí v leviticu vedle sebe, a když už nikoho nenapadne požadovat jeden, proč by měl platit druhý? vysvětlovali nám to asi tak, že osívání pole dvojím semenem byla snaha manipulovat s plodivou silou země, místo toho, aby boží lid spoléhal na Hospodina, který jediný dává dobrou úrodu. - stejně tak jedení masa s krví bylo v podezření, že chci do sebe načerpat životní sílu zvířete, jejímž byla krev nositelem, místo abych spoléhal jen na životní sílu od Hospodina. to jsou pravdy, které by asi měly platit vždy, ale pak se ty texty četly v prostředí, kde už tohle vnímání světa nebylo. ještě Ježíš říkal, že ani čárka ze Zákona nepomine. apoštolové už se odvážili slovní znění mnoha zákazu zrušit, když snad bude zachován jejich záměr - spoléhání jen na Hospodina. asi se vystavovali podezření, že "pojedli ze stromu poznání", když se odvažují rozsuzovat, které zákazy ještě platí doslovně a které už ne, ale prostě se toho odvážili. - můj ostýchavý názor: také také odsouzení h. se vztahuje už jen na případy, kde se ztrácí povědomí o její defektnosti či se z ní dělá dokonce něco výsadního.
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 10. 12. 2017 21:37
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Tomu "výsadnímu" nerozumím. Asi, jako když Platon považoval lásku mezi dvěma muži za vyšší typ lásky, než láska mezi mužem a ženou?
Ovšem oba také víme, že pokud jde o obcování muže s mužem (přesněji: vstup s mužem na lože ženy), zejména pak to, co Bible kralická nazývá "sodomářstvím" má, (když tedy zalistujeme hebrejskými slovníky) náboženský podtext. Rovněž, že pasáže Levitiku byly psány hlavně proto, aby Židé v zajetí nesplynuli s Babyloňany. To už ale není vůbec náš problém.
Ostatně sám Ježíš odsunul spousty starozákonního materiálu ve prospěch dvou, či ještě lépe: 1,5 verše z Tóry, a to ještě L vyhmátne problém, kdo je bližní? I podle Levitiku je to příslušník židovského národa. Ale L jej rozšíří na každého člověka, zejména člověka v průšvihu. Tím pracuje s autoritativním textem dost kreativně.
Mimochodem, do jaké míry smí křesťan nad Biblí kriticky uvažovat, třeba si položit otázku, zda není v textu něco pomýleného?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 10. 12. 2017 21:56
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

ano, slovo "výsadní" jsem mínil nějak takto. - ano, h. ve starém zákoně má náboženský podtext. ale i když to téma použije např. pavel v římanům 1, 24-27, má náboženský podtext, i když důsledkem tam je, že lidé na Boha zapomněli, a proto o náboženském významu svého sexu neví. tak je tomu i dnes. - uvažovat kriticky nad textem máme. je to součást stvoření, písmem svatým se stává - anebo nestává. (teď tu přinejmenším do úterního rána nebudu, ať to nevypadá, že z diskuse utíkám. díky.)
Od: Kazatel ČCE Jiří Tengler <>
Kdy: 10. 12. 2017 23:20
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Ústup z biblických pozic - do je dobrá otázka, kterou je nutné řešit přednostně před otázkou homosexuality. Totiž jak vlastně s Biblí zacházíme, když se nám ze zavrhované homosexuality stane přijatelná záležitost?
Spatřuji 3 možné přístupy k Bibli.
1. přístup
Bereme Bibli se vším všudy. Jak je to psáno, tak to aplikujeme. Homosexualita je ohavnost a basta. Ovšem tenhle přístup má přinejmenším dvě úskalí. a) naše důslednost, resp. nedůslednost. Jsme opravdu ochotni opravdu aplikovat všechna nařízení? To abych přestal jíst vepřové. Sem spadá i ona dvojí setba či střapce na dekách a oděvech. A co třeba takové „oko za oko, zub za zub“? Prostě jsme se na to vybodli, protože nám to připadá jaksi mimo. Kde je tedy hranice mezi tím, co bereme a nebereme vážně? (Dotaz pro Janču: Jak jste na tom s vepřovým vy? Taky ho odmítáte tak rozhodně jako homosexualitu?)
b) Kdybychom se skutečně vybičovali a šli cestou maximální doslovnosti, nejspíše bychom se z toho zcvokli. Neboť to vybalancovat nejde. Např. mám se na znamení smlouvy s Bohem nechat obřezat, nebo ne? V jedné části Bible se říká, že ano, v druhé že nikoliv. Doslovnost mi tu rozhodně nepomůže.
2. přístup:
Bereme Bibli (jakoby) se vším všudy, ale občas pracně dovysvětlujeme, že doslovný význam se nekryje s významem skutečným. Pak nám z toho vyjdou postoje blízké stávajícím zlehčujícím výkladům: Nový zákon o homosexualitě údajně mluví jako o elitářském výstřelku. Ve Starém zákoně byla prý odmítána jako součást pohanských praktik, v Sodomě šlo o znásilnění atd. Přiznávám, že tahle snaha vygumovat s příkazů obecnost a udělat z nich jen jakési dílčí případy, jež postrádají povšechnou závaznost, mi vadí.
3. přístup:
Nebereme Bibli se vším všudy a nestydíme se to přiznat. Některá místa jsou prostě časově podmíněná, dnes jsou překonaná a my – na základě pochopení Bible i světa kolem – se odvažujeme jít dál. Je to dobře křesťanský přístup, jelikož Kristus sám se postavil proti doslovnosti a uplatňoval nebiblická stanoviska, jež byla v rozporu s písmáckou tradicí. Jenže on své postoje utvářel poctivě na základě pochopení Bible a jejího svědectví o Božím milosrdenství ve světě. Proto to jeho paktování se s hříšníky. Ono jde více než o literu či systém, důvěra se rodí ze setkání. (Jak s lidmi, tak s Bohem.) Např. Ježíš zpochybnil ono „oko za oko, zub za zub.“ (Mt 5,38) Biblická matematika je jasná, prostě kus za kus. (Dt 19,21) Ale Kristus ne. (Mt 5,22) „Já vám říkám“ – žádné „je psáno“. Nýbrž „já tu Bibli domýšlím dál. Žiji před Bohem, snažím se pochopit svět, držím se Bible, z níž ani písmenko nepomine (Mt 5,18) ale ještě více se držím Božího milosrdenství, které je laskavější než lidské zápisky.“(Mt 19,8) A přesně v tomtéž stylu pokračovala mladá církev – čtěte Skutky (10) a čtěte Pavla (Ga 5,2-6). Apoštol Petr se (aspoň částečně) vykašlal na rituální předpisy o čistotě pokrmů. Moc se mu nechtělo, ale šel do toho. Ani jeden biblický verš neměl na svou obranu. Písmáci by ho utloukli veršíky. Jenže on se v Duchu svatém opřel o Kristovo evangelium. Udělal odvážný krok a díky němu se evangelium vydalo k pohanům, čili i k nám. A jak nám to vepřové chutná!
Totéž u apoštola Pavla s obřízkou. Zase neměl žádný verš v ruce, který by ji zpochybňoval. Měl však víru v Krista a tam už obřízku jaksi nepotřeboval. Kdyby se byl držel jen a jen Bible (tehdy Starého zákona), prostě by ji vypustit nemohl. (Gn 17,14) Jenže on bral vážně evangelium o Boží přízni a posilněn Božím svatým Duchem dávný BOŽÍ !!!! požadavek na obřízku odmítl.
A ještě připomínám, jak u obou apoštolů onen rozchod se zaběhaným pojetím byl obtížný – Petr si pořád u stolu raději poseděl s těmi čistými (Ga 2,11-14) a jsem přesvědčen, že ani toho vepřového moc nepojedl. A Pavel nechal obřezat Timotea, ačkoliv si o obřízce a její nezbytnosti myslel své. (Sk 16,3)
Summa summarum: Náš problém je, že nejasně lavírujeme mezi přístupem 2. a 3. Cítíme se být tlačeni (Božím popudem, asi jako Petr ve Sk 10,13) k opuštění dávných přístupů, ale zdráháme se to přiznat naplno. (Opět jako Petr, viz Ga 2,11nn) Vím, že přístup 3 vyvolává oprávněné námitky: Kde tato povolnost skončí? Nepodřezáváme pod sebou nosnou reformační větev „sola scriptura“ neboli „pouze Písmo“? A čím tedy budeme měřit, když ne Biblí?
Více než otázka na homosexualitu je to tedy otázka na náš přístup k Bibli. Proč ji čteme? Proč je pro nás směrodatná? Jak ji vykládáme? Jak ji bereme či nebereme vážně?
Běda nám, kazatelé a kazatelky, neboť právě tady dáváme chatrné odpovědi!
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 11. 12. 2017 20:28
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

No, Vy určitě ne. Konečně jasné, fundované slovo, schopné veřejné myšlenkové a analytické činnosti. Na to, že ve vaší církvi mají všichni kazatelé shodné vzdělání + nějakou tu školu zahraniční, je s podivem, že jen nepatrné procento farářů je s to se k věci takhle postavit. Čím to je?
Jsem rád, že jste si i Vy šiml, že hlavní je jiná otázka, než homosexualita nebo masturbace.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 12. 2017 09:26
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Danielovi: nevím, na koho všechno myslíte, kdo považuje h. a m. za hlavní otázku, ale já to nejsem určitě. Josu to otázky podružné teologicky i eticky. Jen prostě ležely na stole, a tak jsem se pokoušel poctivě a slušně je uchopit. Asi máme slyšet otázky, které jsou nám lidmi kladeny, a neodpovídat způsobem, že jiné jsou důležitější nebo je nutno je odpovědět napřed.
Jirkovi: to nebezpečí zrušení Sola scriptura jsi pojmenoval dobře: "podle čeho pak měřit"? Ale ještě větší nebezpečí než zrušení měřítka, které i tak může i laikům připadat velmi těžko použitewlné, i písmácky laik pochopí, že Bible je velmi rozmanitá a zdůvodnit se jí dá téměř všechno, mi připadá tentýž problém pojmenovaný jako "bereme tím laikům Bibli z rukou". - Zdá se mi, že případy zrušení doslovnosti, které jsi pěkně uvedl výše, jdou zdůvodnit souvislostmi. Že jde v Bibli samotné najít důvod,proč byla doslovná platnost toho či onoho přikázání zrušena. Ale u h. ne.? Nebo se pletu?
Od: Anonym: Velký pes--- )
Kdy: 17. 12. 2017 13:59
Předmět: Re: Hlas Matky Církve proti podporování LGBT

Asi budu katolík….. Katechizmus katolické církve
KKC 2357 Homosexualita označuje vztahy mezi muži nebo ženami, kteří pociťují pohlavní přitažlivost, výlučně nebo převážně, k osobám téhož pohlaví. Během staletí a v různých kulturách se projevuje velmi rozmanitými způsoby. Její psychický zrod zůstává z velké části nevysvětlitelný. Tradice, opírající se o Písmo svaté, které představuje homosexuální vztahy jako velkou mravní spoušť, vždy prohlašovala, že „homosexuální úkony jsou vnitřně nezřízené“. Odporují přirozenému zákonu. Odlučují pohlavní úkon od předávání života. Nejsou plodem opravdového citového a pohlavního doplňování se. V žádném případě nemohou být schvalovány.
KKC 2358 Nezanedbatelný počet mužů a žen má hluboce zakořeněné homosexuální sklony. Toto zaměření, které se objektivně vymyká řádu, je pro většinu z nich zkouškou. Proto mají být přijímání s úctou, soucitem a jemnocitem. Vůči nim je třeba se vyhnout jakémukoliv náznaku nespravedlivé diskriminace. Takové osoby jsou povolány naplnit Boží vůli ve svém životě, a jsou?li křesťany, spojit těžkosti, s nimiž se mohou setkat v důsledku svého stavu, s obětí Pána na kříži.
KKC 2359 Homosexuální osoby jsou povolány k čistotě. Skrze ctnost sebeovládání, jež vychovává k vnitřní svobodě, často skrze podporu nezištného přátelství, modlitbu a svátostnou milost mohou a mají se postupně a rozhodně přibližovat ke křesťanské dokonalosti.
KKC 2397 Mezi hříchy, které odporují čistotě, je třeba uvést sebeukájení, smilstvo, pornografii a homosexuální praktiky.
Pane kazateli mate tam i tu "masturbaci"…….
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 17. 12. 2017 21:42
Předmět: Re: Hlas Matky Církve proti podporování LGBT

Děkuju. Asi jsem taky katolík. Tohle jsou přesně moje slova. No a vidíš, jak to dopadne, když se nějaká skupina se odtrhne od "Matky církve". Pak lítá v kdejakým LGBT bludu. Tady je k úvaze - může církev jako celek upadnout do bludu? Nemůže. To má zaslíbené od Krista. Takže je logicky v bludu ČCE jakožto odtržená skupina křesťanů.
Od: Anonym: jedna paní--- )
Kdy: 17. 12. 2017 22:07
Předmět: Re: Blud Matky Církve proti podporování LGBT

"Miluj svého bližního, jako sám sebe." Praví Pán.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 17. 12. 2017 22:39
Předmět: Re: Blud Matky Církve proti podporování LGBT

Přesně tak. Píšou to tam katolíci a souhlasím.
Proto mají být přijímání s úctou, soucitem a jemnocitem. Vůči nim je třeba se vyhnout jakémukoliv náznaku nespravedlivé diskriminace.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 19. 12. 2017 08:20
Předmět: Re: Homosexuální Vánoce a ČCE

Trápí mne, že některé naše sbory jsou zapojeny do projektu Hate-free, který pro tyto Vánoce vyměnil Ježíška za homosexuálního Santa Klause:
Co si o tom myslíte? 😢
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 21. 12. 2017 20:52
Předmět: homosexuálové

Milí přátelé, udělejte si čas, a o té knize si přečtěte. https://www.hatefree.cz/blo/hf-zpravy/2505-santuv-manzel Proč byla napsána, že původní motivací byl "trolling naštvaných internetových diskutérů", prostě asi takových jako je náš Janča. Vidíme i zde na evangnetu, že se to autorovi povedlo. Ale že vyšším cílem bylo vytvořit "něco pozitivního, něco srdečného a citlivého." - A já musím napsat, že mě Janča něčemu naučil/a. Pokud jsem tady někdy psal, že Bible je proti h., tak trollení takové/ho Janči považuji za mnohem oplzlejší a perverznější.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 21. 12. 2017 21:58
Předmět: Re: homosexuálové

Je mi ctí, že o mně vyšla kniha. Ale moc bych ji nechválil. Že chce něco čtenářům říct, (byť třeba hloupého,) je poslání knih. Jenomže tahle kniha je mizerně chudobná jak obsahově, tak i graficky. Myslím, že její autor nebyl ve škole zdatný ani se slohovkama, ani ve výtvarce. Celkové zpracování je ve stylu zmetků á la Svojtka&Vašut, řečeno jednoduše, knížka za pět korun spíchnutá na kompu nějakým tinťongem. Kdybych tedy pominul tu ideologii, tak svojemu děckovi bych ji nedal ruk už jen proto, abych mu nekazil vkus tímhle kýčem.
Od: Kazatel ČCE Jiří Tengler <>
Kdy: 23. 12. 2017 00:36
Předmět: Re: homosexuálové

Jančo, kasáte se zde svým evangelictvím. Je vidět, že sil máte dost, tak už konečně něco v té evangelické církvi dělejte!
Přestaňte se schovávat. (Všimněte si, že v Písmu je bez vlastního jména a identity posedlý ubožák v Gerase. Vystupuje pod falešným jménem Legie. Kristus tuhle ďábelskou prasárnu odhalí a ukáže jasně, že když se jí dá volný průchod, vede to do záhuby.)
Dělejte něco! Využijte svůj vliv ve svém okolí. Kolikrát jste v klidu mluvil o otázce homosexuality se svým farářem či farářkou? Kolik stránek jste přečetl ze synodního materiálu o homosexuálních vztazích? Kolika presbyterům jste sdělil svou obavu o věrnost církve Bibli? Kolikrát jste oslovil konventuály z vašeho seniorátu, kteří mají možnost schválit požadavky na synod? Kolikrát jste vyslechl osobní příběh nějakého křesťanského homosexuála? Kolikrát jste se modlil s nějakým svým názorovým odpůrcem?
Obávám se, že je to dlouhý seznam nul. To všechno jsou cesty, které jsou otevřené a vy jimi nejdete. Jak znám evangelické prostředí, je v něm obrovský prostor pro diskusi a i naši volení zástupci jsou ochotni zohlednit odlišný názor, když se dobře zpracován. Osobně se domnívám, že hlas proti současnému mainstreamu by měl být slyšen. (A že samotný církevní mainstram o to stojí.) Je třeba upozorňovat na nesrovnalosti a ledabylost ve výkladu Písma, jenže je zapotřebí být důsledný, nepomíjet zbrkle závažné otázky, nemotat páté přes deváté. Tohle máte dělat a ne tahat sem jakési extravagantní brožurky o Santovi.
Místo polemiky s věcnými argumenty prskáte na evangelickém portálu, který je nezávislý a není tudíž oficiálním reprezentantem církve. (MOžná jste si toho nevšiml, ale někteří lidé mají docela chuť debatovat, ne po sobě štěkat.) Vy předvádíte úsečné výpady, ale nic kloudného jste nepředložil. Kde je ta vaše petice? Dejte nám přečíst, čím jste chtěl rozhýbat církev! Nedivte se, že působíte otravně. Chrlíte mnoho slov, která nikam nespějí. Nestylizujte se do role mučedníka za pravdu, nikdo vás neohrožuje. (Pokud tedy za ohrožení nepovažujete výzvu k vyjití z anonymity a pobídku k pořádné činnosti.)
Někdo říká, že jste trol. Mně se však jevíte jako tlučhuba, kterému je dobře u počítače, ale jinak je docela líný.
Od: Kazatel ČCE Jiří Tengler <>
Kdy: 23. 12. 2017 01:53
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Ahoj Aleši,
problém "bereme laikům Bibli z rukou" uznávám. (Jízlivě bych mohl poznamenat, zdali a jak často ji v ruce mají. A jak často ji tam máme my kazatelé? Ale to bych tuto závažnou debatu znevažoval.)
Jenže pořád je tady ta otázka, jak máme Bibli číst. Myslím, že k nešvarům nás teologů patří, že se tváříme moc suverénně. "Ono to bylo tehdy tak a tak" a proto "ono to znamená to a to, nikoliv ono a ono, jak by se mohlo zdát." Nadhodím tady několik úvah.
1) Předně - Bible se má číst společně. Od vynálezu knihtisku se Bible masivně čtou v soukromí, což v dějinnách Bible je pořád ještě jen výrazně kratší etapa. Bible patří do shromáždění. Samozřejmě, že se na její výklad připravuji v ústraní, ale to hlavní se děje ve společenství. KDy se o Bibli mluví, modlí se nad ní, zpívá se kolem ní. Když si někde v komůrce destiluji tu svou nejlepší osobní pravdu, je to málo.
2) Chybí nám vyučování, proč je Bible důležitá. V době poreformační opravdu nabyla role onoho katolíky vysmívaného "papírového papeže." Autority, která se nemusí ohlížet na nic kolem. "Padni, komu padni" říká dnešní fráze. Co si v Bibli přečteme, to prostě je. Bible kdesi vedle učebnice fyziky či sbírky zákonů. Vytratilo se povědomí o lidském hledání, o básnickém osahávání neviditelných skutečností, o tápavém pojmenovávání naděje. Když to vyhrotím: Co je Bible - automat na pravdu, nebo jídelní lístek v restauraci, který mi nabízí občerstvení v rozmanitých podobách? Příliš jsme se uchýlili k tomu prvnímu a pořád v této tradici vězíme, když Bibli prvotně vykládáme, místo abychom ji vychutnávali.
3) Zdá se mi, že reformátoři s Biblí tak striktně nezacházeli. Vzpomeň na Husa - když káže, cituje tu evangelistu, tu Augustina, tu Tomáše, tu Pavla, tu nějakou biblickou knihu, tu nějakou legendu. Mnohem více vnímal svědectví o Bohu jako jakýsi živý proud, který teče dějinami skrz církev. Bible tam má zvláštní postavení, ale je umístěna v zástupu svědků živých i zesnulých. (Podobně, ale slaběji je tomu i u Luthera.) A pak postupně najednou jenom Bible. Je příznačné, že teprve reformace vymezila rozsah starozákonního kánonu. Hranice závaznosti byly potřebné v legalistickém pojetí. To dříve husitům přišly vhod nejen apokryfy, ale i pseudoepigrafy. (např. Pravda vítězí), hlavně když z nich k nám mluví Bůh.
4) Čím víc se Bible podobá konzerovované pravdě, tím robustnější jsou představy o jejím vzniku. Verbální inspirace jako odolná plechovka, která nepřipouští žádné dlouhodobé vnější vlivy. Kritická teologie tuto představu silně narušuje, ale už méně říká, co je vlastně obsahem.
5) A teď zpátky k Sola scriptura - proč je Bible důležitá? A proč právě ona nade vše? POněvadž má výsadní postavení v bohoslužbě. Kolem žádné jiné knihy se bohoslužba nekoná. Písmo je svaté, neboť to je to svědectví, které společně čteme před Bohem. Všechno ostatní můžeme pominout. (I když by to byla škoda.) A zase to vyhrotím: Bibli nemáme proto, abychom z ní vyčetli věčnou pravdu, nýbrž abychom ve společenství kolem ní zažili přítomnou lásku. Kazatelé mají být vnímaví k postojům laiků, neartikulovat jenom své nápady nad Biblí, ale i názory ostatních - byť odlišné. (Jednota v mnohosti…)
Opravdu, zde vidím náš nejveští teologický deficit v učení. Vydáváme Bibli za měřítko, ale neříkáme pořádně proč.
Od: Kazatel ČCE Jiří Tengler <>
Kdy: 23. 12. 2017 02:07
Předmět: Re: Hlas pro podporování LGBT v ČCE

Ještě trochu k tématu homosexuality.
Tu zrušenou doslovnost jsem schválně ukazoval na případech, kdy ještě nebyla podložena Biblí (obřízka). Pavel obřízku odsunul dříve, než se jeho argumentace dostala do Bible. Tudíž v danou chvíli ještě nešlo o vnitrobiblickou polemiku různých postojů, nýbrž o kritiku zvenčí, vycházející z Ducha Božího.
Troufám si tvrdit, že stejně jako Kristus a stejně jako Pavel i my máme možnost doslovný výklad odmítnout mocí Ducha svatého, když nalezneme souvislosti a důvody, které preferují milosrdenství před bezcitným zákonem. Máme přeci téhož Ducha, jako oni. (Ach, ta zanedbaná pneumatologie!)
Ale když už jsme u té doslovnosti. Komu vlastně byla v Bibli homosexualita zakázána? Starý zákon odmítá pouze homosexualitu mužskou, nikoliv ženskou. O ženách se v této souvislosti mluví pouze v Ř 1, ale tam je to formou partikulární ilustrace, nikoliv celkového přímého zákazu.
A malá vánoční meditace na závěr – budeme slavit Kristovo narození z panny. Možná nám tohle krkolomné učení ze starověku chce napovědět, že spása a sexualita spolu vůbec nesouvisejí…
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 12. 2017 06:51
Předmět: Panna Maria

Ahoj Jirko, píšeš dobře a zřetelně. Sám se k pořádné reakci na Tvé psaní dostanu myslím až za několuk dní - možná bude reagovat někdo jiný. - Jen k Tvé myšlence závěrečné, vánoční meditaci. Tak to vidím úplně obráceně. "Panenství" má přece konotace především sexuální, i v tom dogmatu o "panenském zrození". Ne, že "spása a sexualita spolu vůbec nesouvisejí". Naopak: na sexuální čistotě tady podstatně záleží.
Od: Kazatel ČCE Jiří Tengler <>
Kdy: 23. 12. 2017 21:04
Předmět: Re: Panna Maria

Ta výpověď o Mariině panenství se natolik vymyká jakémukoliv našemu povědomí o sexualitě, že ji nelze logicky zpracovat a využít. Kde najdu nějakou paralelu, podle níž bych byl schopen o ní uvažovat? Jak chceš z takové absurdity vyvozovat nějaké tvrzení, vést nějakou argumentaci? Čím je ověříš? Tam prostě argumenty nestačí. Proto jsem si zameditoval - spása přichází na svět, odložte úvahy o sexualitě stranou! Stejně nic kloudného o jejich souvztažnosti nevymyslíte! Dokážete snad nějak vysvětlit, že Spasitel byl panensky počat? (Mimochodem - sem řadím i Ježíšův výrok ve sporu o vzkříšení, že "po vzkříšení se lidé nežení ani nevdávají, ale jsou jako nebeští andělé.")
Problematické je i ztotožňovat panenství s čistotou. Tradičně to tak bylo chápáno, máme to i v písni "Narodil se Kristus Pán" - z života (= z lůna) čistého. Podobně i při vstupu do kláštera byl požadován slib "čistoty" neboli pohlavní zdrženlivosti. Ale je to zavádějící pohanská náplava v křesťanství. Pro Bibli na pohlavnosti není nic špinavého, první Boží přikázání (Gn 1) je na užití pohlaví přímo zaměřeno: Ploďte se a množte se. Pro židy každý, kdo žil v manželství a konzumoval je, byl čistý, resp. jej znečišťovaly jiné věci, než manželské soužití. I matka deseti dětí je čistá, dbá-li na Pána Boha. Terminologie čistoty ve středověku prakticky zdegenerovala. Jak reformace, tak i katolictví se postupně od oné glorifikace nepohlavnosti distatncovalo. Ostatně i onen zde citovaný Katechismus katolické církve dnes pojímá čistotu mnohem šířeji, než jak ji církev chápala ve středověku.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 24. 12. 2017 09:00
Předmět: Re: Panna Maria

Jirko, jestli z tak ojediněné výpovědi nelze nic vyvodit, ani to, co jsem vyvodil já, že spása se sexualitou souvisí, pak ovšem ani to, co jsi z toho vymeditoval ty. - Já nevím, co zvěst o panenském zrození znamená pro nás dnes. (Úvahy o nečistotě sexuality z toho snad už nevyvozuje nikdo, ani katolíci už ne, už staví stav manželský s panenským naroveň.) Nevím se fakticky stalo. Ale máme tuto zvěst i u Matouše i u Lukáše, a v obou těchto evangeliích je zdůrazněna. Je zde opakovaně zmíněno, že ditě bylo počato z Ducha svatého. Holt samé sexuologické výpovědi. Ale příiš se přít nechci - požehnané Vánoce přeji.
Od: Anonym: kierkegaardovec---.cws.sco.cisco.com )
Kdy: 09. 10. 2018 09:40
Předmět: Re: Panna Maria

No ono je to sporné s tou čistou pohlavností. Máloco chválí plodivou sexualitu v manželství tak jako SZ, a přece - Davidova družina musela osvědčit, že si pár dní nezaobývala s ženami, když měl jíst předkladné chleby, před odevzdáním zákona Mojžíšovi se Pán Bůh blíží k vyvolenému národu v řadě přírodních demonstrací, avšak vymínil si, aby nepřistupovali ke svým manželkám. - NZ zákon velí "zacházet se svou nádobou bez vášnivé chtivosti" tuším v 1 Tes 4, Juda zase mít v ošklivosti skrz hřích poskvrněný šat, a korunu nasadí Zjevení se svými 144 000 panici, kteří nejsou poskvrněni se ženami …. Ano, odvysvětlit by šlo všechno.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 09. 10. 2018 22:34
Předmět: Re: Panna Maria

Rozumím tomu tak, že v Bibli je uvažování o sexuální čistotě na dvou urovních. Takový Ježíš nebo Pavel dovedli - řečeno moderními slovy - sublimovat sexuální energii na energii duchovní. Stejné má být dodnes náplní mnišského "slibu čistoty" (nebo kněžského celibátu). - Ale i pak, na té druhé, podle Pavla nižší úrovni, u praktikované sexuality se ovšem dá mluvit o "čistotě" (manželská věrnost) a "nečistotě" (řecky porneia).
- Pavel toto rozlišení dvou rovin má v 1Kor 7, 32-33: "Já bych však chtěl, abyste neměli starosti. Svobodný se stará o věci Páně, jak by se líbil Bohu,ale ženatý se stará o světské věci, jak by se zalíbil ženě, a je rozpolcen." a v 1Kor 7,27-28: "Máš ženu? Nechtěj se s ní rozejít. Jsi bez ženy? Žádnou nehledej. 28Ale i když se oženíš, nezhřešíš."
Od: Anonym: kierkegaardovec---.cws.sco.cisco.com )
Kdy: 10. 10. 2018 09:03
Předmět: Re: Panna Maria

Sám bych to lépe neřekl. Díky za artikulaci, pro mně potřebnou k finalizaci té myšlenky, nejsem teolog.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 12. 2017 10:36
Předmět: (ne)diskuse

námět pro správce stránek: Proč mají mít lidé se skrytou identitou právo diskutovat na stránkách, které chtějí být zároveň slušné? Aby tu měly šanci zaznít i názory, keré třeba nejsou populární, nebo jsou okrajové, a pro které by mohl být jejich autor vysmíván. Aby mohl psát i ten, kdo se třeba neumí vyjádřit přesně, aby se nestyděl vstupovat na fórum, které se tváří hoch-teologicky. A další podobná oprávnění by mě asi napadla. - To, co tu však křiklavě předvádí troll Janča, je pro mě daleko za mezí slušnosti a legitimnosti, a takové příspěvky bych rovnou mazal, jestli na to máme síly. Vím, že ta hranice mezi legitimností a nelegitimností je velmi citlivá, že se tu ozve křik, že se mazáním dopouštíme cenzury, a sám jsem se v posledních měsících pokoušel s Jančou i diskutovat, ale to co píše v poslední době on, je už jenom trapné a ostudné. (Spojuje svou obsesi s lešenářskou firmou, s výukou v nedělce, s pronájmem bytu na faře…) To přece musí urážet nejen lidi s h. orientací, to uráží i nás, evangelíky, kteří se snažíme o myšlenkovou otevřenost. To není ani dílčí pravda o naší církvi. Ještě jednou se opakuji: po dlouhých úvahách (a opakovaných pocitech studu nad tím, co se tady objevuje) jsem jednoznačně pro to, aby se jeho příspěvky mazaly.
Od: Správci Evangnetu (Filip Keller) <>
Kdy: 22. 12. 2017 13:46
Předmět: Re: (ne)diskuse

Aleši, je to neustálé dilema, jak udržet, aby prostor pro diskusi byl a zároveň, aby diskuse k něčemu dobrému byla. Jistě je možné omezit přispívání jen pro registrované. Všimni si ovšem, kolik registrovaných diskutuje. Vedle tebe minimum. Zároveň zcela sdílím, že příspěvky Martina Janči nepřináší nic dobrého. Řeším tím, že na ně nereaguji, ty co jsou úplně mimo (tématicky, jak naznačuješ), mažeme. Zkusme ještě touto cestou. Jinak nezbude, než uzavřít.
Od: Anonym: jedna paní--- )
Kdy: 22. 12. 2017 23:27
Předmět: Re: (ne)diskuse

Půjdu teď asi proti proudu a zažitým postojům, ale ono není v některých případech od věci uplatnit přísloví: Na hrubý pytel hrubá záplata. Prostě se domnívám, že moc humanismu někdy škodí. Osobně bych příspěvky pana Janči smazala a rozhodně bych se za to nestyděla.
Od: Anonym: Velký pes--- )
Kdy: 23. 12. 2017 16:02
Předmět: Re: (ne)diskuse

a ja bych mazal hned to jančovi ty vaše…anonymni a zatim pouze kritizujete druhe co a jak by měli….
Od: Anonym: jedna paní--- )
Kdy: 23. 12. 2017 22:34
Předmět: Re: (ne)diskuse

Velký pes napsal(a):
 a ja bych mazal hned to jančovi ty vaše…anonymni a zatim pouze kritizujete  druhe co a jak by měli….
Tak tak pejsku.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 23. 12. 2017 23:25
Předmět: Re: (ne)diskuse

Prosím, neštěkejme. Jsou tu Vánoce, mějme se rádi. Mám rád homosexuály a věřím, že i oni mne. Proč by tedy nemohlo vládnout přátelství i mezi námi zde. Zvláště chci poděkovat p. faráři Vránovi, který jediný spolu se mnou zde usiluje o objektivitu. I když občas mluví v hádankách a prd mu rozumím. Zkusme vstoupit do nového roku s předsevzetím, že budeme diskutovat konstruktivně nad Biblí. To je i moje mise.
Od: Anonym: Velký pes--- )
Kdy: 25. 12. 2017 13:26
Předmět: Re: (ne)diskuse

pekné vánoce všem…zajdete s biblí na klidné místo a slavte v klidu a pokoji svátky …b
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 26. 12. 2017 05:05
Předmět: Re: (ne)diskuse

I Tobě, psíku.
Od: Anonym: Velký pes--- )
Kdy: 26. 12. 2017 16:52
Předmět: Re: (ne)diskuse

hele martine…ty si vzdělaný,,nechtěl bys tady jako udělat nějakej slušnej rozbor z bible k té homosexualitě…:?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 26. 12. 2017 21:20
Předmět: Re: (ne)diskuse

Ten jsem už dávno udělal. Nikdo nebyl schopen argumentovat, akorát od Danihelky jsem za to schytal sprchu urážek.
Od: Anonym: uklízeč kostelních lavic--- )
Kdy: 27. 12. 2017 11:57
Předmět: Re: (ne)diskuse

Martin Janča napsal(a):
 Ten jsem už dávno udělal. Nikdo nebyl schopen argumentovat, akorát od  Danihelky jsem za to schytal sprchu urážek.
Pane Jančo, pojďte si konstruktivně zaskotačit, nebraňte se své přirozenosti. Nový rok je za dveřmi :-D
Od: Anonym: Julo--- )
Kdy: 27. 12. 2017 21:52
Předmět: Re: (ne)diskuse

V nasej cirkvi ECAV na Slovensku bol farar, ktory daval podporu homosexualnem prudu, no bol exkomunikovany a teraz je vo vasej cirkvi, kde su jeho postoje vitane. Mali sme na evanjelickej fakulte Komenskeho univerzity profesora, co tiez take veci robil, bol na pochode pride, tiez bol odstaveny z fakulty prec. Ja som rad, ze ECAV SK sa dobre sprava.
Od: Anonym: ab&ac <> ( ---.poda.cz )
Kdy: 27. 12. 2017 23:33
Předmět: Re: (ne)diskuse

Vážení pánové,
kdy už přestanete v tomto nekonečném vlákně blbnout???? pf 2018 ab&ac
Od: Anonym: Julo--- )
Kdy: 28. 12. 2017 17:46
Předmět: Re: (ne)diskuse

Jakub Pavlus sa vola. Popieral krestansku definiciu rodiny a teraz ked ho vihodili z ECAV hra na city ze sa mu narodili dvojicky a vihodili ho z roboty. Nikto ho nenutil, sam si vybral, byt krestansky panko lebo nech si ide kam chce. Ako ECAV urobila, dobre urobila. Potkopaval rodinu a siril bludy, nech odide. Keby popiral trebars Svatu Trojicu, nech si ide trebars ku jehovistom. Ked popiera jedinecnost rodiny, nech ide trebars do vasej CCE. Vidno ze u vas mas svoj ohlas.
Od: Anonym: ab&ac <> ( ---.poda.cz )
Kdy: 28. 12. 2017 18:19
Předmět: Re: (ne)diskuse

Ahoj, pro Tebe moje konstatování neplatilo. Jenže zdejší server to nedokáže rozlišit. Pán s Tebou. ab&ac
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.211.broadband5.iol.cz )
Kdy: 28. 12. 2017 18:40
Předmět: Re: (ne)diskuse

Homosexualita je v církvi nepřijatelná! Homosexuální sklony může mít kdekdo, ale jediný Bohem ustanovený čistý vztah je manželství mezi JEDNÍM MUŽEM A JEDNOU ŽENOU. Cokoliv jiného je hříchem proti vlastnímu tělu. Ne každý je pro manželství vhodný- to píše apoštol Pavel. Může to mít různé důvody, ale jediným možným řešením je celibát. Stydím se za to, že ČCE oficiálně podporuje LGBT a důrazně napomínám ty, co tak činí. Vraťte se zpět k čistému učení Písma! Neprodávejte se světu, pokud od nás odstoupí Boží Duch, už nebudeme mít hladovým co předávat. Spousta bratrů a sester se celý život snaží žít pro Boží království a Vy děláte pravý opak! My se modlíme s homosexuály za osvobození a Vy děláte bohoslužby (spíš LGBT služby) pro gay pride! Potřebujeme ve své denominaci zastání a ne podrazy. Už mně to vyčerpává, protože to trvá celé roky. Jiří Polák, starší sboru ČCE v Žatci
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 28. 12. 2017 18:49
Předmět: Re: (ne)diskuse

Jiří Polák napsal(a):
 … jediný Bohem ustanovený čistý vztah je manželství mezi JEDNÍM MUŽEM A JEDNOU ŽENOU. Cokoliv jiného je hříchem proti vlastnímu tělu.
Bohužel sejete svá moudra do různých vláken, takže nevím, zda mi odpovíte na můj dotaz k tomu samému v jiném vlákně:
'Hřešili Abraham, Jákob, Juda, David, Šalamoun …, když těch manželek i sexuálních partnerek měli víc (jak nám jasně a nepochybně říká Bible)?'
Od: Anonym: jedna paní--- )
Kdy: 28. 12. 2017 19:54
Předmět: Re: (ne)diskuse

Jiří Polák napsal(a):
 Homosexualita je v církvi nepřijatelná!  Homosexuální sklony může mít kdekdo, ale jediný Bohem ustanovený čistý vztah  je manželství mezi JEDNÍM MUŽEM A JEDNOU ŽENOU. Cokoliv jiného je hříchem  proti vlastnímu tělu.  Ne každý je pro manželství vhodný- to píše apoštol Pavel. Může to mít různé  důvody, ale jediným možným řešením je celibát.  Stydím se za to, že ČCE oficiálně podporuje LGBT a důrazně napomínám ty, co  tak činí.  Vraťte se zpět k čistému učení Písma! Neprodávejte se světu, pokud od nás  odstoupí Boží Duch, už nebudeme mít hladovým co předávat. Spousta bratrů a  sester se celý život snaží žít pro Boží království a Vy děláte pravý opak!  My se modlíme s homosexuály za osvobození a Vy děláte bohoslužby (spíš LGBT  služby) pro gay pride!  Potřebujeme ve své denominaci zastání a ne podrazy.  Už mně to vyčerpává, protože to trvá celé roky.  Jiří Polák, starší sboru ČCE v Žatci
A když je jediný čistý vztah mezi mužem a ženou, jsou i pokyny pro čistý intimní život? Je přípustný pouze misionář nebo se fantazii meze nekladou a je čistá každá praktika? Říkáte, že homosexuální není přijatelné nic, ptám se tedy, zda protipólem je, že heterosexuální je dovoleno vše. Ono totiž to, že je něco heterosexuální, přeci ještě neznamená, že je to v pořádku. Heterosexuálové dokáží kolikrát vymyslet daleko větší divočinu. Tak mě zajímá, jestli heterosexualita tomu dává punc čistoty, když jde biblicky o muže a ženu. A pokud ne, z čeho vlastně vycházíte.
Od: Anonym: Julo--- )
Kdy: 28. 12. 2017 20:04
Předmět: Re: (ne)diskuse

To ste napisala hlupotinu.
Od: Anonym: jedna paní--- )
Kdy: 28. 12. 2017 20:15
Předmět: Re: (ne)diskuse

Julo napsal(a):
 To ste napisala hlupotinu.
Ráda se nechám poučit inteligentnějším. Povídejte. Jsem jedno velké ucho.
Od: Anonym: Julo--- )
Kdy: 28. 12. 2017 22:39
Předmět: Re: (ne)diskuse

Podminku ku faraskej sluzbe je v ceskej CCE absolvovanie evanjelickej teologie, no nieje to vsak vsetko. Mali by byt dalsie predpoklady, krestanska zrelost, mudrost, formacia v komunite. Taka podminka sa nepozaduje, neposudzuje, a mnohim, najma mladym fararom, chyba. Tady sa rodi taketo chyby. Mlady farari su viacej ambiciozny a moderny, nez mudri a zrely. Tu vidim ja ten kanal, ktorym prudi do cirkvi nezdrave moderne liberalne smery.
Od: Anonym: jedna paní--- )
Kdy: 28. 12. 2017 23:49
Předmět: Re: (ne)diskuse

Julo napsal(a):
 Podminku ku faraskej sluzbe je v ceskej CCE absolvovanie evanjelickej  teologie, no nieje to vsak vsetko. Mali by byt dalsie predpoklady,  krestanska zrelost, mudrost, formacia v komunite. Taka podminka sa  nepozaduje, neposudzuje, a mnohim, najma mladym fararom, chyba. Tady sa rodi  taketo chyby. Mlady farari su viacej ambiciozny a moderny, nez mudri a  zrely. Tu vidim ja ten kanal, ktorym prudi do cirkvi nezdrave moderne  liberalne smery.
Děkuji za ryze konzervativní názor. Na můj příspěvek to ale neodpovídá.
Od: Kazatel ČCE Jiří Tengler <>
Kdy: 28. 12. 2017 23:52
Předmět: Re: (ne)diskuse

Julo, poučte se a nepište nesmysly. V čCE budoucí kazatelé a kazatelky po absolvování vysoké školy procházejí ještě celkem košatou vikariátní přípravou, kde jsou posuzováni z různých stran. Ne všichni se dostanou až do církevní služby právě kvůli nezralosti, nemoudrosti či jiné nedostatečnosti. Připadá mi trapné, když se pohoršujete nad něčím, co nemá oporu ve skutečnosti. Můžete mi sdělit, proč takové bláboly šíříte? Přejete si ČCE za každou cenu co nejvíce očernit jenom proto, že v ní na homosexualitu převládá jiný pohled než u vás? Nebo vám vyhovuje takový způsob komunikace, kdy si nezjistíte souvislosti a střílíte od boku? (Vaše pokřivené výpovědi o bratru Pavlúsovi by tomu nasvědčovaly.) Kam se ale tímhle stylem chcete dostat? Prosím, vyšetřete si ve své hluboké křesťanskosti trochu lásky k bližním i pro nás českobratrské evangelíky a nekřivděte nám a přestaňte o nás lhát.
Od: Anonym: Julo--- )
Kdy: 29. 12. 2017 00:03
Předmět: Re: (ne)diskuse

Přejete si ČCE za každou cenu co nejvíce očernit jenom proto, že v ní na homosexualitu převládá jiný pohled než u vás?
J:
Prevlada taky nazor vo vasej cirkvi? Strielate od boka ci?
Od: Kazatel ČCE Jiří Tengler <>
Kdy: 29. 12. 2017 00:20
Předmět: Re: (ne)diskuse

Snad nestřílím. Vzhledem k textu o homosexualitě, který přijal synod, se lze domnívat, že aspoň z významné části odráží mínění církve. Nic reprezentativnějšího nemáme. (Mimochodem, ten text je docela zajímavý, už jste ho četl? Zajímalo by mne, co na něj jako oponent říkáte, které pasáže vám přijdou slabé a které silnější.)
Jinak děkuji za hbitou upřesňující otázku. Teď se těším na vaše odpovědi ohledně vaší motivace.
Od: Anonym: Julo--- )
Kdy: 29. 12. 2017 00:29
Předmět: Re: (ne)diskuse

Dokument vasho gremia hovori za vatsinu ludi v cirkvi? Pytam sa znovu, strielate od boka ci ste robil anketu, analyzu? Mimochodom tento dlhy dokument som cital a ten hovori vlastne tak, vieme ze nic nevieme. Ci? Vystupujete tu ako tlchuba.
Od: Kazatel ČCE Jiří Tengler <>
Kdy: 29. 12. 2017 01:20
Předmět: Re: (ne)diskuse

Utíkáte před mými otázkami, protože neudržíte myšlenku, nebo ze strachu?
Navíc pokračujete ve svém zkreslování. Materiál synodu jste nejspíš četl nepozorně, neboť rozhodně netvrdí: víme, že nic nevíme. Naopak velice jasně říká, co víme: že dřívější postoj k homosexualitě jako k hříchu je překonaný.
Samozřejmě, že analýzu vnitorcírkevního mínění nemám. Ze svého okolí ale vím, že materiál moc velký rozruch nevyvolal, někteří jej odmítli, někteří přivítali. Troufám si tvrdit, že jakožto dokument synodu má přeci docela velkou vypovídací hodnotu o smýšlení v církvi. Synodálové byli zvoleni po celé církvi, mnozí z nich byli s odstupem času zvoleni znovu, nikdo jim za jejich hlasování o příslušném dokumentu důvěru nevzal.
Je pochopitelné, že se mínění lidu občas rozchází s názory jeho zástupců. Jenže pokud chcete bezmyšlenkovitě šermovat tímhle tvrzením, můžete jeho asbolutizováním zpochybnit cokoliv. Kdybych uplatnil tutéž logiku na poměry u vás na Slovensku: synoda ECAV 2013 přijala "Vyhlásenie o manželstve a rodine", ale jelikož vašimi slovy není jisté, že "dokument vasho gremia hovori za vatsinu ludi v cirkvi", tak nelze ani tvrdit, že většina evangelíků pod Tatrami manželství uznává. Nějaký oficiální dokument podle vás nic nevypovídá. Nebo snad máte nějaký průzkum? (Či se opíráte o referendum, které mělo rodinu deklaratorně podpořit, ale bylo neplatné?)
Od: Anonym: Julo--- )
Kdy: 29. 12. 2017 04:17
Předmět: Re: (ne)diskuse

Prekrucate a uhybate. Postoj cirkvi k homosexualite je tisicky rokov rovnaky, no vasa cirkev teraz objavuje Ameriku. Nasa synoda iba potvrdila, co je platne dve tisicky rokov a je zavazujuce, to ukazuje aj odvolanie Pavlusa za homosexualitu a rozbijanie definic rodiny. ECAV dobre urobila, chrani cistotu viery. Ved maly kvas prekvasi cele tasto. Pavlus bol jed, ktory bolo treba odstranit, otravil by celu cirkev za cas, ako tu vasu uz otravili.
Od: Kazatel ČCE Jiří Tengler <>
Kdy: 31. 12. 2017 02:10
Předmět: Re: (ne)diskuse

Julo,
co jsem překroutil? Všiml jste si, že jsem se se nevyjadřoval k homosexualitě či k manželství, ale k vašemu způsobu argumentace? Dovolil jsem si ukázat neprůkaznost vašich tvrzení. Používáte logiku, která kulhá. Proto jsem v jejím stylu zvolil příměr, který staví skutečnost na hlavu.
Když se podíváte na mé příspěvky zde na Evangnetu, týkají se převážně kvality argumentace. Obhájcům homosexuality vytýkám, že se řádně nevypořádali s autoritou Písma, když dělají závěry, jaké dělají. Odmítačům homosexuality vytýkám, že používají neprůkazná tvrzení, z kterých nic nevyplývá. (Například vy se v posledním příspěvku se dovoláváte starobylé letitosti: "Postoj cirkvi k homosexualite je tisicky rokov rovnaky" a "Nasa synoda iba potvrdila, co je platne dve tisicky rokov". Stáří není ani argumentem pro, ani proti. Spousta starých přístupů byla špatných - římská církev skoro 2000 let fedrovala latinu, po tisíciletí existovalo otroctví, ještě před pár desetiletími zbožní křesťané hlásali rasovou segregaci, mnohde ještě dnes jsou uplatňovány tělesné tresty. Když o něčem řeknete, že to tak leta letoucí bylo, není to pro mne přesvědčivý argument. Instituce manželství potřebuje dnes lepší zdůvodnění.)
Mezilidské vztahy jsou velmi křehké na to, abychom je ohrožovali ledabylým mluvením, psaním a myšlením.
Pokud jde o uhýbání, neodpověděl jste mi ještě na mé otázky.
A nakonec: Bratr Pavlús nebyl jed. Bázlivě připomínám, co říkal Kristus - Mt 5,22.
Od: Anonym: jedna paní--- )
Kdy: 29. 12. 2017 00:46
Předmět: Re: (ne)diskuse

Kazatel ČCE Jiří Tengler napsal(a):
 Snad nestřílím. Vzhledem k textu o homosexualitě, který přijal synod, se lze  domnívat, že aspoň z významné části odráží mínění církve. Nic  reprezentativnějšího nemáme.  (Mimochodem, ten text je docela zajímavý, už jste ho četl? Zajímalo by mne,  co na něj jako oponent říkáte, které pasáže vám přijdou slabé a které  silnější.)    Jinak děkuji za hbitou upřesňující otázku. Teď se těším na vaše odpovědi  ohledně vaší motivace.
Prosím, kde bych si ten text mohla přečíst, zajímalo by mě to. Děkuji.
Od: Kazatel ČCE Jiří Tengler <>
Kdy: 29. 12. 2017 01:25
Předmět: Re: (ne)diskuse

Nevím, jak se sem vkládají interaktivní odkazy, ale adresa je funční
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 30. 12. 2017 21:26
Předmět: Re: (ne)diskuse o homosexualitě

Zdravím na sklonku roku. Zajímavé debaty tady vedete. Julo, sice né moc znalý ČCE, vám to tady ale pěkně řekl. A já se teď ptám, která tedy ta církev má v té homosexualitě pravdu? ČCE nebo ta slovenská ECAV? Nebo jsou dvě pravdy? Odpověď na to by mne zajímala.
Od: Anonym: jedna paní--- )
Kdy: 31. 12. 2017 07:05
Předmět: Re: (ne)diskuse

Kazatel ČCE Jiří Tengler napsal(a):
 Nevím, jak se sem vkládají interaktivní odkazy, ale adresa je funční     https://kocna.webzdarma.cz/sbor/homosex.pdf  
Děkuji.
Od: Anonym: Velký pes--- )
Kdy: 01. 01. 2018 10:58
Předmět: Re: (ne)diskuse

.tak Martine Janco na toto ti žádnejmoderní"""evangelík neodpoví….to je to samý jako se ptat jehovisty proč nepřišel konec světa…—je to pro evangelíka neodpověditelná otázka….