Diskuze k článku: Pod obojí. Teologické úvahy k vysluhování Večeře Páně v ČCE 2020

Prožili jsme několik postních a velikonočních týdnů eucharistického půstu. Otevření kostelů a blížící se Svatodušní svátky nás staví před otázku, jak máme dále vysluhovat Večeři Páně. Pandemií koronaviru pro nás nastala nová historická situace, která může změnit budoucí podobu této svátosti na měsíce, na roky, na desetiletí. Kristova církev není vázána na tradiční formy, pro svá rozhodování však musí – při všem zohlednění praktické proveditelnosti a pastýřských aspektů – uvádět především teologická kritéria.

Téma: VP v ČCE 2020

Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 12. 05. 2020 09:14
Předmět: VP v ČCE 2020

Navigace: link | přehled | fórum
Honzo, budu na tebe mít jen jednu a půl otázky. (Bylo by jich více, protože ty dovedeš dobře provokovat, ale tady na tomto fóru se spíše osvědčuje být stručnější.) Moje otázka zásadní: zda je zapotřebí situaci takto hrotit a o vysluhování usilovat, když jsou pochybnosti, třeba tyto hygienické? – Ty napíšeš, že „dosavadní platná Agenda (1983) i právě vznikající nová Agenda považují nedělní bohoslužbu s Večeří Páně za NORMATIVNÍ.“ (Zdůraznění je mé.) Je tomu ovšem tak? Podívejme se na to. Stávající Agenda: „V katolické tradici a v řadě luterských církví je večeře Páně chápána jako součást každé nedělní bohoslužby, což odpovídá praxi novozákonních sborů… Naše staršovstva by měla uvažovat o zavedení častějšího vysluhování.“ – a od roku 1983 se toto její doporučení, jako jedno z mála, opravdu začalo ve sborech naplňovat. Nová Agenda, zatím v přípravné fázi: „V ohnisku bohoslužby stojí zvěstování a večeře Páně“, což ovšem opomene zmínit u vysvětlení jednotlivých částí bohoslužeb, kde je to uvedeno jen u kázání: „V samém ohnisku bohoslužeb stojí čtení Písma a na jeho výkladu založené kázání.“ – K normativnosti máme daleko. Ostatně, jak ty sám píšeš v jiné části svého příspěvku: „Proti bohoslužbě bez Večeře Páně nelze v evangelické církvi principiální namítat, že takováto bohoslužba není plnohodnotná.“ A podobně tobě i ony agendy. Obě ve formulářích ponechávají vysluhování večeře Páně jako část fakultativní. Rozhodnutí o frekvenci je stále v kompetenci sborů, tato autorita je nad tvrzení o liturgické správnosti. A připravovaná Agenda by se dokonce mohla zdát krokem zpátky. Už vůbec nechce být direktivní, dokonce eviduje a (prozatím) neodpovídá otázku ze sborů, „zda tedy jsou bohoslužby bez VP skutečně deficitní?“
A přidávám půlotázku, nebo spíš podnět z praxe. Pavlovo rozlišení „silných a slabých ve víře“ aplikuješ na naší otázku tak, že silní jsou ti, kdo se nebojí hygienických rizik při přijímání (třeba proto, že přece jde o svátostný děj, pokrm a nápoj nesmrtelnosti). Setkal jsem se zde ale i s jinak pojatými „silnými“: ti večeři Páně nepotřebovali, tvrdili, že nepotřebují viditelnou a hmatatelnou oporu pro svou víru, že večeře Páně je jen obřadní berlička pro ty, kdo jsou ve víře slabí.
Od: Anonym: Jan Šzfean <> ( 185.190.112.--- )
Kdy: 12. 05. 2020 10:13
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Milý Aleši, nechci nic hrotit, odpovídal jsem konkrétnímu sborovému společenství na otázku, zda v neděli vysluhovat nebo nikoli. A jako nejhoršího řešení jsem se bál možnosti, že by nějaký sbor mohlo napadnout konat blížící se Svatodušní svátky - už tak v srovnání s Vánocemi a Velikonocemi upozaďované - jako pouhé bohoslužby Slova. Normativní je nedělní bohoslužba s Večeří Páně už tím, že i ve staré Agendě jsou formuláře pro nedělní bohoslužby A,B,C,D formuláři pro bohoslužby s Večeří Páně. Domnívám se, že pokud bohoslužby Večeři Páně neobsahují, je třeba znát nějaké důvody, proč tomu tak není, tj. že břímě obhajoby je na straně těch, kdo obhajují bohoslužby BEZ, nikoli na těch, kdo obhajují bohoslužby S. Za silné ve víře lze sotva považovat ty, kdo mají svátosti za berličky pro slabé ve víře - touto logikou bychom mohli pokračovat ke konstrukcím, že slabí ve víře jsou ti, kdo se neobejdou bez křtu, bez kázání, bez Bible, bez farářů, bez církve. Ano, bez toho všeho se v posledu obejdeme - ale v nouzové situaci, standard je S - křtem, kázáním, Biblí, faráři, církví. Samozřejmě, že jsou bohoslužby bez Večeře Páně možné. Jsou možné i např. bez kázání. Ale jsou nutné? Nechci otevírat debatu o jejich deficitnosti. Byl to Karl Barth, kalvinista a teolog Slova par excellence, žádný kryptokatolík nebo high church man, kdo se - ve Skotsku! při výkladu Skotské konfese Johan Knoxe! - nesměle, ale důrazně ptal, zda ruku v ruce s tímto - jistě formálním - deficitem nekráčí deficit obsahový: zda mají naše bohoslužby BEZ opravdu svůj střed v Kristu, jeho smrti a vzkříšení, zda pro ně platí ona mešní aklamace po slovech ustanovení: Tvou smrt zvěstujeme, Tvé vzkříšení vyznáváme, na Tvůj příchod čekáme, Pane Ježíši Kriste. Evangelické církve, luterské, reformované i anglikánské, jistě i metodistické a mnohé další, považují Večeři Páně za něco, co je pro víru, slabou i silnou, zcela nezbytné, co nám Kristus přikázal konat, dokud nepřijde, čeho se můžeme vzdát pouze nedobrovolně a neradi, přinuceni k tomu nouzí nebo neproveditelností. Bojovali snad naši předkové za kalich zbytečně? Zůstal kalich v našem církevním logu pouze ze setrvačnosti? Ale nechci tady spustit lavinu příspěvků. Jen dodávám, že jsem svůj text psal v rozhovoru a se souhlasem s několika členy PO liturgického. Nedopatřením nebyla uveřejněna jeho finální verze, která vyjde v Českém bratru. Omlouvám se tím členům CČSH: zástupné přijímání duchovních už patří historii. Zapomněl jsem uvést katolickou praxi duchovního přijímání, která vede až k sv. Augustinovi. Dal jsem se přesvědčit, že simultánní přijímání z kalíšků hrozí poněkud rušivým gestem přípitku "na zdraví". (Jaké zkušenosti mají Ochranovští se simultánním přijímáním Těla Kristova?) Dost.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 12. 05. 2020 10:32
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Milý Honzo, děkuji za pohotovou odpověď. - Argumentem těch, kterým stačí BEZ (ne mým, já jsem příznivcem co nejčastějšího vyhluhování), by asi bylo, že "víra je ze slyšení" (takže potřebnost kázání a bohoslužeb slova obhajovat budou; na druhé straně skutečně ani křest, ti, které jsem potkal já, z jedné velké evangelické rodiny, nepotřebovali), a že "blahoslavení jsou ti, kdo neviděli a přesto uvěřili", že touha Boží věci si osahat a mít je v ruce může trochu zavánět magií. Vždyť takové podobné evangelíky určitě dodnes potkáváš i ty, vždyť i sebrané ohlasy ze sborů k novým bohoslužebným formulářům jsou plné námitek, že my věci nechceme "po katolicku". Jinak respektuji tvůj postoj moc to tu nerozjíždět.
Od: Anonym: Jan Štefan <> ( 185.190.112.--- )
Kdy: 12. 05. 2020 11:10
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Milý Aleši
samozřejmě že znám evangelíky, kteří nechtějí nic "po katolicku", ostatně jsem sám vyrůstal v ČCE, která slavila Večeři Páně několikrát do roka. Jsem rád, že jsem došel lepšího poznání. Církevní otec Tertulián napsal, že náš Pán o sobě řekl, že je Pravda, nikoli, že je Zvyk. Pominu-li otázku, proč "po katolicku" = špatně, zůstává otázka, co je to "po evangelicku". Rozlédněme se po sousedních evangelických církvích, podívejme se, co reformátoři. Jak Večeře Páně, tak křest stály v centru jejich zápasu. Představa, že někdo nepotřebuje křest, mě děsí: není neevangelická, je prostě nekřesťanská. A existuje také cosi jako fetišizace Slova nebo jak to mám nazvat. Křesťanství má také výrazné komponenty tělesnosti, bludaři vždy byli jak na straně zhmotňování, tak na straně zduchovňování.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 12. 05. 2020 11:34
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Můj názor, jak vzniklo ono současné "po evangelicku", že si chceme věci dělat po svém, dost (libo)volně. Stávající Agendou jsem se dlouho zabýval. Považuji její Vysvětlení a doporučení většinou za skvělé, kdyby si ovšem faráři dali čas je studovat a prosazovat. Jenže Agenda byla vždy považována za "normalizační", spíš kvůli jejím autorům než obsahu. Nebyla přijata, a farářským stylem se stalo, že si věci děláme už několik desetiletí po svém (a rádi taky jinak než katolíci, mnoho věcí ze 40 let staré Agendy by i dnešní evangelíci považovali za římsko-katolické, ne moderně-liturgické), z Agendy si vezmeme jen některé modlitby, když nás tlačí čas, nebo hledáme různě jinde. A takovou nevázanost, i nevázanost na poznatcích liturgiky, dokonce často považujeme za svou přednost. Když čtu přípravné materiály k agendě nové, jak je ve svých zdůvodněních defenzívní, jak se brání dávat už třeba jen doporučení, tak mi to fakt připadá jako pozdní, ale přesto stále kyselý plod normalizace.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 13. 05. 2020 09:07
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Obrovský důraz na liturgii Večeře Páně, to, jakou roli má v bohoslužbách a v životě církve, představuje dost možná jeden z důvodů krize církví, její z důležitých důvodů její nesrozumitelnosti druhým dnes. Samozřejmě Večeři Páně (a takto nebo podobně církevnicky konanou) někteří lidé poptávají, mají ji rádi a v církvi ji ze zvyku hledají a nacházejí ji tam celý život. Dosti podobně jako současníci Luthera a Kalvína hledali určité atavismy v církvi celý život a měli za to, že to tak je od věků správně.
Už jen skrovný objem novozákonních textů týkající se VP dosvědčuje, že pro církve prvního a druhého století se jednalo asi o věc dosti zbytnou. Kdyby měla takovou centralitu, jakou má v současných bohoslužbách, psalo by se o ní v evangeliích a epištolách přímo i nepřímo podstatně více. Kromě pár řádků v synoptických evangeliích (nikoli však v Janovi, tam VP absentuje kromě výroku v 6. kapitole, že kdo jí Ježíšovo tělo a pije jeho krev, bude mít věčný život - avšak vztah tohoto gnostizujícího výroku s praxí VP není průkazný, nemluvě o zvláštní stylizaci Janova evangelia, které je zjevně gnostickou ahistorickou recenzi synoptiků. A pak už jen vlastně 1. Korintským 11,23. Třeba rozdávání majetku chudým a opouštění majetku a všeho, co nás poutá ke světu, se věnuje v novozákonních spisech mnohonásobně větší objem vět a veršů, přesto se okolo toho církevní život dnes naprosto netočí.
Prvotní křesťanská zvěst, která je zjevně založena na "dobré praxi" (nikoli na liturgickém konání) a na jakési lidové filosofie odvratu od světa, snášení utrpení a schoulení se do innere Emigration Dei, zřejmě degradovala po konstantinovském obratu a v pozdějším vývoji k plnění vyloženě magické poptávky, k liturgickému a magickému konání. I současné pojetí Večeře Páně je důsledkem tohoto dobového zastření. A dnes je existenciálně nesrozumitelné jak mimocírkevním věřícím, tak většině církve. A právem nesrozumitelné.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 13. 05. 2020 09:11
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Oprava: "jeden z důležitých důvodů její nesrozumitelnosti druhým dnes"
Samozřejmě nejen 1 K 11,23, ale i následující verše
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 05. 2020 09:15
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Ježíš se za nás vydal. To je centrální Punkt křesťanství. A řekl, že si to máme připomínat slavením večeře Páně.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 13. 05. 2020 09:48
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Sebevědomých jednovětých formulací o tom, co je v jádru křesťanství, takových se najde za pětník tucet. Snahou napsat jednu větu na prapor, kterým pak mydlí všechny okolo, proslulo zejména "hloupé devatenácté století". Třeba ta slavná Feuerbachova "náboženství není nic než - - -". I kdyby taková jedna věta, taková concordia fidei, mohla vzniknout, stejně by potřebovala další a další interpretace.
Ale pochybuju, že jde takhle směstnat nějaký "centrální punkt křesťanství". Kdyby tomu tak bylo, není novozákonní korpus tak objemný a ani tak složitý. :)
O osu racionální/mimoracionální tady přece nejde. Neběželo by přece primárně o snahu racionalizovat křesťanství, ale dekonstruovat jeho magické zkreslení. Co bylo, soudě dle epištol, existenciální praxí prvokřesťanských sborů, třeba těch Pavlových? Společné setkávání, utvrzování se ve víře, společné sbírky, podpora potřebných - hlavně asi jakési modelování "paralelní polis", jak by řekla Charta 77. Z dobových biblických i mimobiblických textů nevyplývá žádný důraz na oficializaci bohoslužby a podobné rituální slavení VP.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 05. 2020 10:26
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Tucet formulací, co je v jádru křesťanství? Sem s nimi, ať se i na ně podíváme.
Že v NZ není důraz na rituální slavení VP? Zájemce odkazuji na kterýkoliv biblický slovník aspoň. Jestli vy, pane Cajthamle máte jiný, nebo jakoukoliv teologii NZ, která by to popírala, zajímá mne to ještě víc.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 13. 05. 2020 11:09
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Tucet formulací, co je v jádru křesťanství? Sem s nimi, ať se i na ně  podíváme.    Že v NZ není důraz na rituální slavení VP? Zájemce odkazuji na kterýkoliv  biblický slovník aspoň. Jestli vy, pane Cajthamle máte jiný, nebo jakoukoliv  teologii NZ, která by to popírala, zajímá mne to ještě víc.  
Váš příspěvek naplňuje přinejmenším některé znaky trollingu a proto do jeho zodpovězení budu investovat jen minimum sil a času.
Biblické slovníky představují do té míry klerikální pomůcky, že přes samozřejmé kvalitativní rozdíly mezi nimi jde předpokládat dalekosáhlou poplatnost soudobé nebo tradičnější církevní interpretaci křesťanství. Těžko nás tento žánr může proporciálně poučit o religiozitě raných křesťanů. Biblické slovníky sestavované novozákoníky, jak jsem si letmo všiml, trpí mnoha nevyhovujícími a diskutabilními metodologickými předpoklady.
V tomto smyslu je také užitečné dotazovat se religionistiky, historie, řecké filologie a interpretaci literárních textů antiky či samozřejmě středověku a novověku. Takových, ve kterých se církev nestává instancí, které je třeba sloužit, ale objektem.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 05. 2020 12:09
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

OK
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 05. 2020 09:19
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Racionální srozumitelnost tady není jediným měřítkem platnosti. I když připouštím, že je váš postoj zajímavý.
Od: Anonym: Jan Kirschner <> ( --- )
Kdy: 24. 05. 2020 22:37
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Já se trochu podivuji obavám evangelíků odkládat večeři Páně kvuli epidemii, když se to hygienicky dá zvládnout za pár minut s tím, že tedy dočasně (třeba i na roky) upustíme od společného pití z kalicha. Může se vysluhovat buď intinkcí -námačením nebo ze společných kalíšků nebo pěkně velkých sklenic na víno, do kterých ze společného kalicha přímo v kruhu vysluhující nalévá (symbolika společného kalicha tak zůstává). Lidé mohou stát 2 metry od sebe, to se také dá dodržet. Moje zkušenost s několika bohoslužbámi v evangelických sborech ted v květnu, že málokdo nosí roušky, lidé si podávají při vycházení ruce a nebo se vydávají z kostele do malé místnosti na faře, aby si dali svoje oblíbené Kirchenkafe, které se zdá být někdý důležitější než celá bohoslužba slova:-) Těch hygienických rizik v těchto aktivitách pak vidím daleko více, než při vysluhování VP..
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 05. 2020 08:11
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Tvá otázka nad "obavami evangelíků odkládat večeři Páně kvůli epidemii" se mi rozpadá do otázek dvou. První je hypotetická: co by bylo, kdyby nebylo mimořádných opatření vlády? Nebyly by bohoslužby? Nevysluhovala by se večeře Páně? Domnívám se, že by si to sbory dělaly dost po svém, že by se lidé nějak scházeli, že by se večeře Páně nějak slavila. Zřejmě různorodě, partyzánsky, asi i všelijak divně, ale nevymizela by. I s praxí večeře Páně by to vypadalo podobně, jako ty popisuješ dnešní poloviční anarchii při bohoslužbách a po nich. - A teď k realitě: vláda vydala svá nařízení, a synodní rady cítila potřebu z nich odvodit své doporučení sborům, aby večeři Páně nesloužily. A tady pak vznikají další otázky: udělala to synodní rada dobře? Tomu se chvíli věnovalo jiné vlákno tady, a zajímavě se tomu věnuje např. i Jaroslav Vokoun v květnovém čísle Getseman. A s tím souvisí ještě jedna otázka: proč všichni, zřejmě všechny sbory, tak okamžitě poslechli? Copak nemáme zřízení způlky presbyterní?
Od: Anonym: Jan Kirschner <> ( --- )
Kdy: 25. 05. 2020 10:55
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Synodní rada nevydala doporučení, aby se VP nesloužila teď po otevření kostelů, ale možná se pletu… Pokud vím, tak SR jen vydala doporučení, aby se VP neslavila tzv. on-line v době uzavření kostelů. Pokusil jsem se to zpracovat v této zprávě a citoval i bratra systematika :-)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 05. 2020 11:43
Předmět: Re: VP v ČCE 2020

Omlouvám se, vyjádřil jsem se nepřesně a mimo, protože jsem z tvého příspěvku nepochopil, že ti jde o dobu teď po znovuumožnění bohoslužeb.