Diskuze k článku: Přehlížené stáří

Nenaříkáme nad stárnutím církve zbytečně? Není jen problém v tom, že se příliš orientujeme na mladé a podbízíme se jim? Tolik stručně k obsahu článku, který vyšel v září t.r. v Evangelickém týdeníku. Vzbudil reakce, které z technických důvodů nemohou všechny vyjít tiskem. Právě zde prostor pro diskusi bude.

Téma: Přehlížené stáří konkrétně

Od: Anonym: Jan Kupka <> ( ---.159.broadband6.iol.cz )
Kdy: 19. 11. 2006 21:15
Předmět: Přehlížené stáří konkrétně

Navigace: link | přehled | fórum
Jen pár poznámek na okraj: článek vznikl ze společného silného dojmu, že je v naší církvi jednostranně protěžovaná jedna skupina, tj. mládež. Byla nám vytýkána přílišná obecnost a nekonkrétnost. Dobrá, tedy konkrétně. V naší církvi funguje pozoruhodná funkce faráře pro mládež. Nechci ani v nejmenším zpochybňovat erudici konkrétních lidí, kteří se jí zhostili. Vím, že to jsou často bratři upřímně věřící se sociálním cítěním. Ale funkce sama se mi zdá velice, velice nešťastná. Opravdu, k čemu „faráři pro mladé, pro ty, kteří beztak mohou chodit do kostela běžného farního sboru, jen když chtějí?“ Naše církev má, jestli se nemýlím, 5 farářů speciálně pro mladou generaci: 2 studentské a 3 faráře pro mládež. Oproti tomu jednoho jediného faráře v Diakonii, v místě, kde je duchovní podpora tak nutná. Jestliže se v církvi řídíme Písmem (to snad doufám ještě ano…), kde jsou tak často zmiňované vdovy, sirotci a bezdomovci? Kde máme své Charity a Naděje, tedy instituce starající se opravdu o ty nejpotřebnější? A kolik v nich máme farářů? Jak naše církev tlačí na možnost, mít větší zastoupení farářů v nemocnicích. Místo toho se jezdí na vody a rožní. Na stránkách evangnetu je vedle odkazů na senioráty, sbory, kazatelské stanice a kazatele také odkaz mládež. Proč ne Bohoslužby či biblické hodiny? Proč ne Diakonie? To je mládež opravdu tak strašně důležitá? V rozpočtech seniorátů bývá, kromě běžných položek, také kolonka mládež. Proč? Proč by měla církev financovat speciálně jen mládež, která si v nejhorším na své akce může přivydělat na brigádách? Neustále se konají nějaké sjezdy mládeže, seniorátní a celocírkevní. Jediná obdoba pro nejstarší generaci, o které vím, je právě chotěbořský pobyt, za který jsem velice vděčný. Absurdní je poznámka Jaroslava Coufala, že starší mají „své biblické hodiny“. Nechtěně nám dává za pravdu v tom, že generační rozdělování sboru je špatné. Biblické hodiny jsou celosborovou akcí – stejně jako Bohoslužby. To, že tam mládež nechodí je důkazem toho, že je cosi v nepořádku. Aby nedošlo k mýlce: náš článek není PROTI mládeži. Práci s mládeží vůbec nezavrhujeme, na svých sborech mládež máme a nepodceňujeme ji. Ale její přeceňování v církvi vidíme jako očividné selhávání církve, která má být otevřená všem, od nemluvněte až po důchodce, a oporou má být především pro potřebné, nikoli pro ty, kdo jsou v rozkvětu sil.
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 19. 11. 2006 22:29
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Jan Kupka napsal(a):
Na stránkách evangnetu je vedle odkazů na senioráty, sbory, kazatelské stanice a kazatele také odkaz mládež. Proč ne Bohoslužby či biblické hodiny?
Protože mládež má tendenci organizovat se napříč sborovými strukturami, do jisté míry nezávisle na sborech.
A mimochodem, např. u seniorátů je odkaz (mezi souvisejícími stránkami) na na bohoslužby v daném seniorátě.
Proč ne Diakonie?
Protože Diakonie si dost jede sama po své vlastní koleji? Koneckonců ani v tištěném schématismu není např. u sboru odkaz na Diakonii a u středisek Diakonie na příslušný sbor. (Tím rozhodně neříkám, že by to nedávalo smysl…)
Od: Kazatel ČCE Tomáš Pavelka <>
Kdy: 20. 11. 2006 19:18
Předmět: Co je to podstatné?

Když jsem bratru Vymětalovi děkoval za korektní reakci, věděl jsem co dělám.
Možná jsem příliš zjemnělý, ale tón reakcí se mi zdá značně agresivní. Přitom jde jen náhledy na postavení různých generací v církvi. U takových praktických, koncepčních věcí je dle mého různost názorů potřebná a prospěšná.
Je pro mne zarážející, že svoboda volby patří u nás věrouce, tedy chápání spásy - základního tématu, vlastně základního důvodu existence církve. Zde bych naopak čekal jednotu - vždyť jde o základ našeho společenství.
Naopak, zavedená řešení různých praktických otázek se jeví jako nedotknutelná, kanonická. Sáhněme na přílišný důraz na Svíták, sáhněme na zaběhaný zlozvyk, že biblická hodina je jen pro staré (jako my), sáhněme na liturgii (jako jiný názorový proud, Coena) a je oheň na střeše, máme tu zápal síly starých věroučných sporů.
Konkrétněji: V naší církvi je přijatelné, když i duchovní zpochybňuje Mariino panenství, prázdný hrob. Ale za "v garáži máš žiguli" se budeme být budeme se urputně věnovat exegezi, která tento archaický text učiní nadčasovým. To je opravdu legrační.
Od: Anonym: David Šorm80.79.28.--- )
Kdy: 07. 12. 2006 01:38
Předmět: Re: Co je to podstatné?

Tomáši, máš pravdu, taky se vždycky ošívám, když dojde na "v gáááráži máš žiguliii…". Ale říkám si, že bych se asi hodně podbízel mládeži, kdybych ten text akutalizoval a tak měnil. Jen ať sami přijdou na to, že tehdejší sen je, viděno dnešníma očima, směšný a že se to pořád opakuje. A pro svítákovské fundamentalisty jedna informace. Znám dva evangelíky, co maj v garáži žiguli. Je to Fanda Zbořil a Jan Keller - pánové, že se nestydíte!
Od: Anonym: RAdimo---.static.adsl.vol.cz )
Kdy: 09. 12. 2006 10:46
Předmět: Re: Co je to podstatné?

já se neošívám, ale prostě zpívám "fééraríí". (stejně jako neříkám "svatých obcování" ale prostě "společenství svatých")
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 19. 11. 2006 22:44
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Jan Kupka napsal(a):
Absurdní je poznámka Jaroslava Coufala, že starší mají „své biblické hodiny“. Nechtěně nám dává za pravdu v tom, že generační rozdělování sboru je špatné. Biblické hodiny jsou celosborovou akcí – stejně jako Bohoslužby. To, že tam mládež nechodí je důkazem toho, že je cosi v nepořádku.
Ale houbec!
Vždyť přece máme nedělní školu a nechceme, aby se děti účastnily bohoslužeb od A až do Z. Každý věk má svoje specifické otázky a potřebu se sdružovat s těmi svými
Neustále se konají nějaké sjezdy mládeže, seniorátní a celocírkevní.
Řekl bych, že mládež má i své poněkud specifické potřeby, které starší generace neřeší (nebo většinou alespoň ne s takovou naléhavostí).
Petr Tomášek
P.S. Není psaní Bohoslužeb s velkým B přeci jen trochu úchylné? Nejsou i bohoslužby jenom věcí služebnou?
Od: Anonym: Jan Kupka <> ( ---.159.broadband6.iol.cz )
Kdy: 20. 11. 2006 09:35
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Jestliže píšu Bůh s velkým "B" (a tak jej odlišujeme v češtině od boha s malým "b"), píšu tak i Bohoslužby. To ti to tak vadí, že to rovnou nazveš úchylným? A co se týče ostatních námitek, nevím ani, jestli na ně odpovídat. Srovnávat biblické hodiny s mládeží i nedělkou je opravdu nepřípadné. Tak rovnou nazvi akcí pro seniory i normální Bohoslužby, kde se scházejí ti starší, nejmladší mají nedělku a mládež? Nu, ta má mládež. Copak nevidíš, že tím jen potvrzuješ, co jsme psali? "Nenaznačujeme tím náhodou, že kostel a dění v něm je tu jen pro ty staré?" Ideální by bylo, aby se děti mohly účastnit každých Bohoslužeb. Ale uznávám, že to může být problematické vzhledem k nízkému věku. Ale to není záležitost mládeže. To snad nejsou hlupáci, ne? Tak je z nich nedělejme, prosím. A senioři nemají "své specifické potřeby"? To jsi vymyslel sám?
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 20. 11. 2006 12:35
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Jan Kupka napsal(a):
Jestliže píšu Bůh s velkým "B" (a tak jej odlišujeme v češtině od boha s malým "b"), píšu tak i Bohoslužby. To ti to tak vadí, že to rovnou nazveš úchylným?
I bohoslužba je jen službou a rozhodně nelze bohoslužbu stavět na roveň Bohu!
A co se týče ostatních námitek, nevím ani, jestli na ně odpovídat. Srovnávat biblické hodiny s mládeží i nedělkou je opravdu nepřípadné.
Pěkně překrucuješ, co jsem napsal.
Tak rovnou nazvi akcí pro seniory i normální Bohoslužby, kde se scházejí ti starší, nejmladší mají nedělku a mládež? Nu, ta má mládež. Copak nevidíš, že tím jen potvrzuješ, co jsme psali? "Nenaznačujeme tím náhodou, že kostel a dění v něm je tu jen pro ty staré?"
Ne. Jen jsem se snažil napsat, že různé věkové skupiny mají různé potřeby a není dobre je fašisticko-komunistickým způsobem glajchšaltovat a nutit k pseudojednotě.
Ideální by bylo, aby se děti mohly účastnit každých Bohoslužeb. Ale uznávám, že to může být problematické vzhledem k nízkému věku. Ale to není záležitost mládeže. To snad nejsou hlupáci, ne? Tak je z nich nedělejme, prosím.
Další demagogie. Jiné potřeby přece neznamenají, že by někdo byl hloupější…
A senioři nemají "své specifické potřeby"?
Mají, a taky mají mít (a mnohde bohudík mají) svůj vlastní prostor, kde by mohli své problémy řešit…
To jsi vymyslel sám?
Začínáš s osobními útoky? koukám, že to začíná být zajímavý…
P.
Od: Anonym: Jan Kupka <> ( ---.159.broadband6.iol.cz )
Kdy: 20. 11. 2006 14:48
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Petře, zatím jsi mě nepřesvědčil o tom, že bys stáří nepřehlížel. S osobními útoky a překrucováním: no nevím, v čích mailech se to hemží výrazy úchylné, houbec, demagog, ovšem bez dalšího upřesnění proč houbec, proč demagogie apod. S dovolením ti budu odpovídat jen na věcné námitky. Už se na ně těším.
Od: Anonym: Jan Kupka <> ( ---.159.broadband6.iol.cz )
Kdy: 20. 11. 2006 14:50
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Mimochodem, kdes vzal, že stavím Bohoslužbu (vidíš, nikoli BohoSlužbu) na roveň Bohu? Kde jsem to napsal?
Od: Anonym: Jaroslav Coufal <> ( 88.103.111.--- )
Kdy: 20. 11. 2006 17:45
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Ahoj. Nějak mi uniká smysl této diskuse, ale když si mě bereš do úst - budu ještě jednou reagovat. Napsal jsem, že se na půdě sboru setkávají různé skupiny lidí. S různými věkovými skupinami (aspoň já osobně) pracuji různě. Vzhledem právě k jejich věku. Na biblické hodiny pro děti např. nechodí dospělí, a naopak. Myslím si, že je to tak v pořádku a lépe se nám takto pracuje. Mluvil jsem o tom, že starší mají rádi své písně, s dětmi zase zpíváme písně dětské. To mi připadne také přirozené. Nemluvil jsem ale o žádném "generačním rozdělování sboru". To jsi mi asi neporozuměl.
Já Tobě jsem zase neporozuměl proč to, že se církev věnuje mládeži (podle Tebe tuto práci dokonce přeceňuje) hodnotíš jako selhávání. Logické by bylo, kdybys mluvil o tom, že církev selhává v tom, že se málo věnuje jiným věkovým skupinám. To by dávalo smysl. Církev má být otevřená všem - od nemluvněte až po důchodce - v tom s Tebou nelze nesouhlasit. Jestli máš dojem, že naše církev vyniká v péči o mládež, pak buď přece rád, a povzbuzuj ji, aby se stejně věnovala ostatním. Zatím to ale vypadá, že se obouváte do mládeže, a nikdo neví proč.
Zdravím! (a jdu dělat na přípravě biblické :-) jc
Od: Anonym: Miki Erdinger <> ( 82.119.250.--- )
Kdy: 14. 12. 2006 10:27
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Ahoj Honzo, k tomuto tématu je mnoho příspěvků a diskuzí, které utíkají zcela pryč. dlouho sem hledal příspěvek, ke kterému budou moje mylšneky relevantní, a konečně našel :) Tedy:
Vidím celý problém ve vaší (myslím vás tři autory) neznalosti základů vývojové psychologie a problematiky specifických potřeb věkových skupin. Příklad: mládež má chodit na biblické hodiny, a co teda zrušit nedělku, ať děti sedí v kostele a přijdou pak na biblickou hodinu. Vím, extrém, ale přesně dle Tvého argumentu ukazuje, kam bychom tímto směrem došli. Práce s mládeží, tedy s těmi, kteří procházejí největšímu sociálními, osobními, hormonálními a dalšími změnami, musí být specifická. Mladý člověk je náročný a specifický (v dobrém slova smyslu) a tedy potřebuje specifickou práci - která je pokračování tedy ne nahrazování práce s "běžnými občany". proč existuje tolik mládežnických organizací nejen na poli církevním ? A nejsou to právě ty mládežnické organizace, které vedou mladého člověka k samostatnosti, odpovědnosti a náslědně on může být tím hybným motorem církve/společnosti ? Práce s mládeží není její vydělování ze života sboru, ale doplněk k práci sboru či církve, který je určený specifické věkové skupině. (Stejně tak jako nedělní škola, kluby lidí se zdravotním či mentálním postižením, setkávání 3cátníků či seniorů) S ohledem na to,aby příspěvek nebyl dlouhý, zatím končím a pokud tu je někdo, kdo by jej rozvedl, budu rád.
Závěrem snad konstatování, že katedra praktické teologie má co dohánět….
Zdraví Miki Erdinger - pracovník s mládeží nejen na poli církevním
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 22. 04. 2015 13:10
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Evangelický domov ohrozil životy klientů, přestal jim dávat léky
Od: Kazatel ČCE Filip Keller <>
Kdy: 23. 04. 2015 05:58
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Luboš Tefr napsal(a):
 Evangelický domov ohrozil životy klientů, přestal jim dávat léky
To je hodně hloupý "Bleskový" štěk. Doporučuji k přečtení toto: http://www.diakoniecce-sobotin.cz/prectete-si/clanky/sobotinska-diakonie-odmita-pristoupit-na-podminky-vzp/
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 23. 04. 2015 14:50
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Já to chápu asi moc obyčejně, ale přestat dávat nemohoucím, nemocným lidem léky, je svinstvo, byť je právně zdůvodněné. A zjišťuji, že můj největší prohřešek je nevíra (přikázání 1.), ostatní už se nějak srovná mezi bratry a sestrami, že.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 23. 04. 2015 17:11
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Pane Kellere, možná jde o hloupý štěk, ale vzít si jako rukojmí nemocné lidi je hyenismus i ve světě světském. I kdyby pojišťovna neplatila ani korunu, tak církevní zařízení má jiné principy. Tedy mělo by mít. Ale od neznovuzrozených lidí ve vysokých postech církevních zařízení nelze čekat křesťanské principy.
Od: Kazatel ČCE Filip Keller <>
Kdy: 23. 04. 2015 23:27
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Já danou situaci neznám, Zaslechl jsem, že se jedná o Sobotín, vyhledal jsem článek tam a na něj odkázal. Teď jsem si kvůli vám (Jirka, Luboš Tefr) hledal odkud vítr vane. Našel jsem pouze článek na novinkách.cz. Vy znáte situaci? Nebo jen ten článek? Na základě jednoho článku a ještě z novinek.cz je odvážné soudit. Senzační články se dobře prodávájí.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 24. 04. 2015 05:48
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Pane Kellere, ten váš první odkaz není článek od nějakého novináře, ale prohlášení vedení sobotínského zařízení, dovoluji si ocitovat: „Se sestrami, které jsou nyní zaměstnankyněmi střediska, bude nutné ukončit pracovní poměr“
Od: Kazatel ČCE Filip Keller <>
Kdy: 24. 04. 2015 11:04
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Já to vím, že jsem odkázal na prohlášení vedení sobotínského střediska a činil jsem tak záměrně. A čtu v něm v širší souvislosti: "Podle § 40 odst. 7 zákona č. 48/1997 Sb. o veřejném zdravotním pojištění v platném znění je povinností zdravotní pojišťovny zajistit svým pojištěncům „místní a časovou dostupnost hrazených služeb“. A to buď prostřednictvím zdravotních sester příslušných lékařů, nebo externí organizací. Středisko nebude mít možnost do zvoleného řešení zasahovat mimo upozorňování na případné nedostatky nově nastaveného systému. Se sestrami, které jsou nyní zaměstnankyněmi střediska, bude nutné ukončit pracovní poměr, neboť na úhradu jejich práce nebudou prostředky."
Já do situace fakt nevidím a nemám úmysl v ní pátrat a obhajovat tu či onu stranu. Předpokládám, že by vedení střediska jen tak z ničeho nic nepřistoupilo k tomu, aby propustilo sestry, předpokládám, že je v tom velká krize a frustrace. Jestli někdo pochybil, tak se to, předpokládám, prošetří.
Reagoval jsem na větu, kterou jste bez jakéhokoli dalšího odkazu ocitoval (jak jsem následně zjistil) z titulku článku na novinkách.cz a ze které prostě čiší senzacechtivost až pomluva (právě proto, že jste ji jen tak vyštěkl a nepodložil relevantní argumentací)
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 24. 04. 2015 13:39
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

„Podle § 40 odst. 7 zákona č. 48/1997 Sb….“ ano, to už jsem psal, právně to bylo v pořádku.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 24. 04. 2015 16:49
Předmět: Re: Přehlížené stáří konkrétně

Moje informace nejsou jen z Novinek a senzacechtivých novinářů. Paní Řezáčová není neprofesionální, tak zcela jistě postupovala podle světských zákonů. Je smutné, že nikdo nebere ohled na zákony Boží. Ale to nelze od neznovuzrozených očekávat.