Diskuze k článku: Přehlížené stáří

Nenaříkáme nad stárnutím církve zbytečně? Není jen problém v tom, že se příliš orientujeme na mladé a podbízíme se jim? Tolik stručně k obsahu článku, který vyšel v září t.r. v Evangelickém týdeníku. Vzbudil reakce, které z technických důvodů nemohou všechny vyjít tiskem. Právě zde prostor pro diskusi bude.

Téma: Reakce

Od: Anonym: Mikuláš Vymětal <> ( ---.net.upc.cz )
Kdy: 16. 11. 2006 13:11
Předmět: Reakce

Navigace: link | přehled | fórum
Jako farář pro mládež se cítím postiženou husou, zasaženou ostře polemickým článkem „Přehlížené stáří“ (ET-KJ 13/2006). Dovolím si tedy párkrát kejhnout:
Popis mezigeneračního napětí v církvi mi připadá nepřiměřený situaci v církvi. Značnou část mé pracovní náplně představuje práci s mládeží, ale občas se také věnuji aktivitám, určeným generaci starší – například jako farář jezdím na rekreaci důchodců do Chotěboře a čtu Kostnické Jiskry. Protože programy připravené pro jednu generaci občas použiji i pro druhou, mohu na tomto základě vyslovit předpoklad, že v evangelické církvi není rozdíl mezi generacemi propastný – i naši senioři jsou duchem mladí, zatímco mládež projevuje zralost – jak to dosvědčují například články v mládežnickém časopise Bratrstvo. Z rozhovorů je jasné, že obě generace mají zájem o názory té druhé (a obě se ostýchají tento zájem projevit). Zájem mládeže o seniory lze poznat například z toho, že v Pražském seniorátu pořádali na jaře slušně navštívené dny mládeže s tématem Stáří, i z toho, že mládežníci se jako pomocníci účastní vzpomínané rekreace důchodců v Chotěboři. Nikdy jsem neslyšel nikoho z evangelické mládeže se vyjadřovat tak, jak je popsáno v článku - „s opovržením, s povzdechem, nebo pak plačtivě říkat „kostel s pěti babičkami““. „Neúctu ke stáří“, implikovanou článkem, tedy rozhodně mezi mladou generací nevidím.
Práce s mládeží v církvi není nadbíháním a „ustupováním slabosti mládeže“. K tomu si dovoluji ocitovat z knihy společenských her, vydané v roce 1929, tedy v době, kdy ti nejstarší v naší církvi představovali generaci mladší mládeže: „Patří vůbec zábava do sdružení církevní mládeže? Jsou dobří a vzácní lidé, kteří to popírají. … Ale na jedno se přitom zapomíná. Mladý člověk je nejen bytostí mravní a náboženskou, ale také společenskou. Potřeba zábavy jest mu vrozena a jest mu tak přirozená jako cit náboženský. Zde platí slova, kterých použil Pán Ježíš při příležitosti jiné: „Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!“ Mládež se ráda baví a zábavu potřebuje. Ten, kdo jí zábavu poskytuje, získává její důvěru a oddanost. Nikdo nedovede odhadnout nezměrné ztráty a škody, jež církev i království Boží utrpěly u nás právě tím, že o tuto stránku nebylo v církvi dosud postaráno. Církev oddělovala život náboženský od společenského a věnovala se výhradně výchově náboženské. … Přirozeným důsledkem toho jest, že mládež po tisících přilnula srdcem tam, kde je jí poskytována zábava, a církvi, a často i ideálům náboženským, se odcizila. … Zábava ve Sdružení mládeže není ovšem všecko a v programu mládeže není ani zdaleka věcí nejdůležitější.“ (Václav Vavřina, Společenské hry a zábavné večírky, YMCA Praha 1929, s. 5) K citátu bych jen dodal, že církevních akcí pro mládež se účastní mladí lidé, pro které je víra v jejich životě důležitou věcí. Kdyby tyto akce postrádaly duchovní program, vadilo by jim to neméně, než kdyby tam nebyl také program zábavný…
Mladé rodiny s dětmi, které jsou v článku také zmiňovány, představují již jinou generaci, než je mládež. Také argument, používaný proti práci s nimi, je jiný: „Jestliže se pak církev zaměřuje zvláště na mladé rodiny, nedělá to proto, že počítá jen s jakousi populační explozí? Církev ale neroste populační explozí; na přirozené plození sází přece pohanství. Pravá víra se nedědí.“ Domnívám se, že tyto věty jsou zásadně chybné. Pro věřící rodiče patří to, aby cestu k víře našly také jejich děti, k těm nejdůležitějším prioritám, pro nějž jsou ochotni dělat i náročné věci – například dojíždět do vzdáleného sboru jen proto, že tam jejich děti najdou jiné dětské přátele a budou se tam cítit dobře. Kdyby v Českých zemích nepředávali v dlouhých dobách temna evangelíci svou víru právě děděním, evangelická církev v naší vlasti by v té době zanikla a dnes již neexistovala.
S autory článku souhlasím v tom, že se církev ve své misijní a pastýřské práci musí zaměřovat na všechny generace. Když se však člověk baví se staršími členy sboru, ať již s těmi, kteří navštěvovali společenství věrně celou dobu, nebo s těmi, kteří se po určité době do církve vrátili, nezřídka je to proto, že „na dobu strávenou v mládeži mají ty nejkrásnější vzpomínky“, jak mi napsala jedna sestra. Proto se také církev věnuje tolik energie právě práci s mládeží. Věřím ovšem také na to, že tam, kde zavane Duch Boží, najdou si svůj domov ve společenství věřících příslušníci všech tří zmiňovaných generací - mládež, mladé rodiny s dětmi i starší lidé.
Od: Kazatel ČCE Tomáš Pavelka <>
Kdy: 17. 11. 2006 01:01
Předmět: Zábava

Úvodem bych opět rád adresně poděkoval za otevřenost diskuzi a korektnost rekce. Dále bych rád doplnil, že předmětem naší kritiky byla oprávněnost institutu faráře por mládež, ne již jistě prospěšná práce těch, kteří se úkolu ujali. Zkratkou - úkol neměl být zadán, ale to neznamená, že se jej přesto nemůže zhostit dobře.
Vážím si věcnosti přízpěvku a nejvíce toho, že přímo obsahuje teze, nad kterými mohu vyslovit nesouhlas, aniž bych Ti, bratře, něco podsouval. A sice:
"Mládež se ráda baví a zábavu potřebuje. Ten, kdo jí zábavu poskytuje, získává její důvěru a oddanost. Nikdo nedovede odhadnout nezměrné ztráty a škody, jež církev i království Boží utrpěly u nás právě tím, že o tuto stránku nebylo v církvi dosud postaráno. Církev oddělovala život náboženský od společenského a věnovala se výhradně výchově náboženské."
A tu bych se již ptal, jestli z výše uvedeného lze automaticky odvozovat tento závěr: "Přirozeným důsledkem toho jest, že mládež po tisících přilnula srdcem tam, kde je jí poskytována zábava, a církvi, a často i ideálům náboženským, se odcizila."
Skutečně může člověka odcizit cíkrvi touha po zábavě? Zábava je konzumní záležitost, stejně jako dobré jídlo a pití. Ano, lze souhlasit, že ji člověk potřebuje. Ale může člověka odvést od církve třeba dobré jídlo?
To že jde o text z roku 1929 ukazuje, že problém není nový a lze jej vystopovat daleko na zpět. (náš článek se setakl i s kritikou starších generací - což nevadí, nechtěli jsme nikomu nadbíhat). Chybu vidím v tom, že text předpokládá, že vše světské musí člověka odvádět od Boha. Spatřuji tu sklon vytvářet "bezpečnou kopii" okolního světa. Výrazně je to vidět v USA, kde evangelikální část obyvatelstva má zvláštní "křesťanské oděvy, křesťanské cukrovinky, křesťanský hip-hop atd."
Když jde jen o zábavu, proč by se křesťan nemohl bavit stejně jako jeho vrstevníci, zůstane-li křesťanem? Vše světské přece není od ďábla. Proč jej uzavírat před světem do getta "nezávadné" křesťanské zábavy, proč mu bránit, aby dokázal před svými vrstevníky obstát? Později se bude muset se světským prostředím vyrovnat tak jako tak, třeba v zaměstnání.
Druhá věc je propastný rozdíl v kvalitě "křesťanské" a světské zábavy. V současnosti pracuje v zábavním průmyslu i v kulturním "podzemí" takový mozkový potenciál, kterému se nemůžeme rovnat. Pro mnoho tvůrců pop-kultury je tvorba zábavy jejich denním chlebem - může jim opravdu konkurovat to, co vyrobíme v pauze doma na koleně? Široká nabídka kvalitní zábavy patří podle mě k jednomu z hlavních kladů naší doby. Ač už jsem otcem od rodiny, rád si občas zajdu třeba na Drumm&Bass (tento žánr je sice už trochu passé). Nechci být zlý, ale takové zábavě bych před hrou "na vraha" asi dal přednost. Prostě poslouchám hudbu, aniž bych do sebe musel házet extázi nebo šňupat pervitin. Nikomu nevadí, že tam také jsem, nikdo mě nenutí fetovat. Proč prostě nenechat mládež, ať se baví se svými vrstevníky (A ať v tom obstojí jako křesťané!) a v církvi jí dát prostor pro to opravdu podstatné - slyšení Písma, přijímání svátostí, modlitbu, rozhovory o Bohu?
Gettoizací mládež obíráme o zajímavé možnosti. (Minimálně o možnost žít se sekulárními vrstevníky.) Co jim dáváme místo toho, není moc zábavné (a někdy mám pocit, že to není ani moc zbožné). Bratr Hrudka zmínil zpěvník Svítá. V jeho stále častějším užívání vydí znamení pokroku. Nevím. Většina z jeho písňového fondu vznikla dříve, než jsem se narodil. Jedná se převážně o žánrové písně 60.-70. let. Když jsem byl mladý, zrovna dozníval punk, frčel drumm&bass, elektronika a techno. Pokud jsem ještě schopen sledovat, dnes kraluje hip-hop, nu-metal, kytarovky, sekunduje funky, ska, punk atd. Nic z těchto žádnrů ve Svítá nenacházím. Ani by to nemělo smysl. Jsou to zábavní žánry. I sekulární posluchač vnímá rozdíl mezi meditační, poslechovou hudbou a hudbou, řekněme taneční. Ocení obojí, v odpovídajících okamžicích. Osobně poslouchám zejména elektronickou hudbu, ale kdybych ji slyšel v kostele, odejdu mezi prvními. Mimochodem, když v druhé půli naší loňské půlnoční nastoupily kytarové chvály, mnohé nové tváře se začaly podezřele vytrácet. A to šlo dle mého soudu o velmi kvalitní hudbu.
A to se stále bavíme o skutečně současných žánrech. Zpěvník Svítá, který jsem zde pněkud zlomyslně zvolil za obětního beránka, byl svého času velmi nosným, záslužným počinem. Reflektuje ovšem přečasto dosti konkrétní situaci normalizace, vzdálenou zejména v reáliích dnešní době. "V garáži máš Žiguli" - postavte se na křižovatku a počítejte, kolik kolem vás za hodinu projede žigulíků! To jen pro ilustraci. Zůstává, že nutí mládež, aby se mentálně přeunula do doby, která je již minulostí. Závažnější mě přijde jistá privatizace Ježíše - musí mít nutně "háro mastný a kecku děravou". Opravdu musí? Vidím zde právě to, co bylo řečeno na naši adresu - umělé vyvolávání generačního konfliktu. Jistě i tak zůstává dost nosného, zejména z americké lidového duchovní hudby, písně Miloše Rejchrta, zkrátka jsou zde kusy nadčasové. Ne náhodou se několim písní stalo součástí Dodatku. Ani misijně není současný repertoár "pro mladé" šťastný. Již v časech střední školy, když jsem zval spolužáky na bohoslužby, ptali se s obavami, jestli se tam nebude hrát na kytaru. A nešlo o nějaké mladistvé intelektuály - a přesto u nich budila respekt varhanní hudba, chorál atd.
Shrnuto: Pusťme mládež z ghetta a dejme jí trochu více důvěry, že v sekulárním prostředí obstojí. A ona obstojí, pokud jí dáme oporu v tom opravdu podstatném - v Písmu, svátostech, modlitbě, v duchovních rozhovorech.
Šlo by říci ještě mnohé a tak doufám, že bude debata pokračovat.
Tomáš Pavelka
Od: Anonym: Jaroslav Coufal <> ( 88.103.111.--- )
Kdy: 17. 11. 2006 17:47
Předmět: Re: Zábava

Ahoj Tomáši, nemyslím si, že by mládež žila v ghettu, jak se to snažíš podat. Copak snad žijí v ghettu starší, když mají svoje biblické hodiny a - rádi zpívají písně staré? Žijí snad v ghettu jiné věkové a zájmové skupiny, které se scházejí na půdě sboru? Proč ses obořil zrovna na mládež? Chápu, že nemáš rád některé písně ze Svítáku (vždyť to ani nejde, aby se všechny líbily všem), rozumím Ti když nemáš rád hru na vraha, že nemáš rád při bohoslužbách hru na kytaru… - ale jsou prostě mezi námi tací, kteří hrají rádi na vraha, a zpívají rádi písně, které nesnášíš. Nechej jim svobodu.
Zdravím Tě, Jaroslav Coufal
Od: Kazatel ČCE Tomáš Pavelka <>
Kdy: 20. 11. 2006 21:53
Předmět: Re: Zábava

Prostě nemohu přijmout, že biblické hodiny jsou pro starší. Na našem sboru fungují biblické s účastí mládeže bezproblémově již několik let. Naopak, je to skvělá příležitost k prolomení generačních bariér, které si necháváme vnucovat myšlením dnešní doby. Sdílení zkušeností mezi staršími a mladšími oběma směry dle mého podstatně obohacují pohledy všech účastníků. Nenechal bych si nikdy vnutit pojetí biblické jako setkání "pro staré".
Mimochodem, msuím popravit váš názor, že generační písně starší generace shrnuje Evangelický zpěvník. Generačním žánrem dnešních seniorů je spíše revivalová píseň 19. století. Tento žánr, pokud se nemýlím, převažoval v předchozí zpěvníku naší církve, který EZ nahradil. Přitom revivalová píseň byla podobným pokusem o líbivou modernu, jako dnešní 30 stará produkce pro mladé. Naše vlastní rozpaky nad oblíbenými písněmi starší generace ukazují, kam přetěžování generačního žánru vede. Naopak EZ zahrnuje písně od 10. století po současnost (80. léta, i v EZ, ale především v dodatku). Tam se, myslím, ukazuje, že je potřebné, aby generační tvorba byla prověřena tím, zda obstojí v celku církve. EZ je zpěvník celé církve. To je na okraj.
Koncept, s kterým přicházíme, na mnoha sborech úspěšně funguje - totiž církev jako rodina společenství, kde jedni obohacují druhé. I z hlediska sekulární sociologie je zdravější společenství cícegenarační, generační společnost je ve značné shodě mnoha uatory označována za nemoc dnešní doby. Jak správně poznamenal J. Kupka, pokud se domníváme, že mládež není schopná chápat běžné bohoslužby, velmi ji podceňujeme. Tam, kde ještě zcela nechápe, musí se učit - to je opět naprosto přirozené, že člověk na začátku nechápe všechny souvislosti nějakého celku, to je vývoj.
Onomu "fašisticko-komunistickému způsobu", jak velmi "kultivovaně" označil naše volání po vícegeneračním společenství bratr Tomášek, se dle mé znalosti praxe těchto ideologií více podobá zařadit každého do nějakého "odboru", do nějakého zájmového kroužku. (Omlouvám se všem čtenářům, že na takové sprosťárny vůbec reaguji a zavádím tak rpoblém, kam jsem vůbec nechtěl.) Kde jinde mají být lidé společně přes hranice generací, ras, ekonomických tříd, než v církvi, než při oslavě Boha? Nezavedme tedy speciální setkání také pro vysokoškoláky, středoškoláky a dělníky? U těch je přece také odlišný pohled na svět.
Zvláštní setkání pro mládež jsou potřebná zejména z katechetického důvodu, tedy aby byl prostor pro to uvést mládež do dění bohoslužeb, společného čtení Písma, do základních pravd víry. V tom jsou jistě nenahraditelná.
Neřekl jsem, že nemám rád kytaru v kostele. Mluvil jsem o tom, že každá příležitost má svůj žánr. V našem sboru se při bohoslužbách na kytaru hraje - ovšem žánry bohoslužbám odpovídající; a také se spíše jedná o sólové osobní vyznání, protože kytara není vhodný doprovodný nástroj pro sborový zpěv. Velmi takové vstupy vítám a cením si jich jako velmi prospěšných osobních svědetcví - člověk často více vyzpívá než vypoví.
Mimochodem, najděte mi, kde říkám, že nemám při bohoslužbách rád hru na kytaru. Poukázal jsem jen na to, že nemusí být pravdivá představa, že takový hudební projev má všeobecný misijní účinek na mladší generaci - jak ukazuje má omezená osobní zkušenost. Nejde o mé preference. Tvrdil jsem pravý opak - má rád jisté žánry, ale pro bohoslužbu je považuji za nevhodné.
Od: Kazatel ČCE Tomáš Pavelka <>
Kdy: 20. 11. 2006 22:05
Předmět: Svoboda

Ještě k otázce svobody. Slovo "svoboda" podobně jako "láska" atd. se často používají prostě jako prostředek, jak druhého utřít. Řekně se "nechej jim svobodu" a už není potřeba agumentovat.
Pokud jste ale četl pozorně, právě svoboda je to, o co mi jde. Pro mládež se vytváří bezpečná kopie sekulárního světa. Jsem přesvědčen, že často v ghetu žije. Občas spatřuji v některých skupinách nebezpečné náznaky - podobný styl oblékání, vlastní žargon, uzavřenost skupin nově příchozím (to zejména). Má zkušenost je taková, že skupiny mládeže, které se více identifikují se sborem jako celkem, bývají otevřenější.
Pokud říkáte: "nech jim svobodu", ptám se, čím ji mladým beru. Neříkám snad, že bychom je měli nechat obstát v prostředí jejich sekulárních vrstevníků, necpat jim "kulturu mladých" podle našeho metru, když již zde existuje ne vždy špatná sekulární kultura mladých, zaměřená přesně na to, o čem mluvil bratr Vymětal - na zábavu? O jaké naopak mluvíme svobodě, když se vstupem do mládeže je člověk více-méně nucen přejmout styl stávající skupiny - folkový Svíták, volejbal, někdy i dost infantilní hry? Pokud toto vše nepřijme, sám sebe více-méně z aktivit mládeže vylučuje. Kdo nemá rád folk, kdo není sportovně založený, tomu už moc prostoru nezbývá.
Od: Anonym: Jaroslav Coufal <> ( 88.103.111.--- )
Kdy: 20. 11. 2006 23:15
Předmět: Re: Svoboda

Zdá se mi, že Ti začínám rozumět. Pokud to takto funguje - že člověk musí přijmout styl stávající skupiny (a dovedu si to docela dobře představit) - pak chápu Tvoje rozhořčení. Štvalo by mě to stejně. Problém celé téhle diskuse ovšem vidím v tom, že zevšeobecňujeme. Jestliže tvrdíš, že to takhle chodí v církvi - zní to tak, jako že v CELÉ církvi. Pak zákonitě odpovídám: nechodí to tak v církvi. Protože to prostě chodí v církvi i jinak. A oba máme pravdu.
Ale tohle už neřešme (už jsi tím na tomto fóru ztratil spoustu času). Mě by zajímalo - co dál? Co čekáš od téhle diskuse? Vyměňovat si protikladné zkušenosti (s návstěvností biblických hodin, bohoslužeb - Bohoslužeb) a názory na tu kterou píseň (nebo snad celý zpěvník anblock) atd. - to by bylo trochu přihlouplé. Takže: co dál? Nebo: Co jste vlastně chtěli říct?
jc
Od: Kazatel ČCE Tomáš Pavelka <>
Kdy: 21. 11. 2006 12:59
Předmět: Re: Svoboda

Na vyměňování zkušeností nevidím nic přihlouplého. Chtěli jsme upozornit na nezdravý sklon v církvi, na kult mládí, který k nám dlouhodobě zasahuje ze sekulární společnosti. Je to obecný problém, proto se o něm musí mluvit obecně. Vznesli jsme námitku, každý ať podle ní posoudí konkrétní případy. Když se volalo po konkrétních případech, uvedli jsme je.
Že to tak v církvi nechodí, to je prostě tvrzení proti tvrzení. Míst, kde to chodí, jak jsem popsal, jsem z osobní zkušenosti poznal dost a dost. Kvůli nim stojí za to mluvit o všeobecné tendenci. Možná nezasáhla všechna místa, ale už tu prostě je a je potřeba před ní varovat.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 18. 11. 2006 18:28
Předmět: Re: Zábava

Kazatel ČCE Tomáš Pavelka napsal(a):
A to se stále bavíme o skutečně současných žánrech. Zpěvník Svítá, který jsem zde pněkud zlomyslně zvolil za obětního beránka, byl svého času velmi nosným, záslužným počinem. Reflektuje ovšem přečasto dosti konkrétní situaci normalizace, vzdálenou zejména v reáliích dnešní době. "V garáži máš Žiguli" - postavte se na křižovatku a počítejte, kolik kolem vás za hodinu projede žigulíků!
Myslím, že podceňuješ evangelíky. Většina si nahradit Žiguli např. Ferrari ;-) Ta píseň mi jinak připadá docela aktuální…
jistá privatizace Ježíše - musí mít nutně "háro mastný a kecku děravou". Opravdu musí?
I ty jeden demagogu! Jen si tu píseň ještě jednou přečti! Zjistíš, že jde o to, že může a nikoliv musí. Lépe řečeno nemusí nic shazovat… Což mi připomíná jisté výroky o křesťanské svobodě, že ano? ;-)
A jinak je tu píseň považuju dnes snad za aktuálnější, než za totáče…
Šlo by říci ještě mnohé a tak doufám, že bude debata pokračovat.
No, nevím, jestli jsi to tady trochu nezhltil ;-). Taky doufám, že diskuze bude pokračovat…