Zajímalo by mě, jestli věříte všemu, co kážete? Jistě se můžete pohybovat v určitých dogmatických mantinelech, ale za ně jistě už jít nemůžete.

Nemusel jsem nikdy kázat nic, v co bych nevěřil.

Nevěřím mnohým výkladům. Díky Bohu nemusím věřit mnohému, co se v církvi hlásá…

To je jistě možné, ale mluvíte teď k jiné otázce. "Věřit tomu, co slyším" není totéž jako "věřit tomu, co říkám." - Jako kazatel nemusím souhlasit ani s tím, co říká jiný kazatel. Kázání je vždy osobité svědectví. - Lojza tady svou úvodní otázkou naznačuje, jako by kázání bylo jen jakousi recyklací dogmat. Ale dogmata jsou podle evangelického pochopení jen jakési souhrny jednotlivých poznání víry, souhrny, které se mohou časem měnit, a kterým navíc mohou některá dílčí místa Bible i odporovat. Zatímco kázání má jít vždy znovu a zpátky k biblickým pramenům víry.

Dogmata se měnit nemohou, to by byla hereze.

I k římskokatolické církvi se dogmata mění (byť by oni řekli, že nemění, jen vyvíjejí či rozvíjejí). Jakási diskontinuita v kontinuitě, tak jsem to myslel i já.

Dogmata byla jednoho krásného dne vyhlášena a od toho dne se už nesmí měnit, jinak by to byla hereze. :D:D:D

Přesě tak; a pro pana Vránu: nemění!

To je jen nicotná libovůle pozemské církevní moci, to se dnes už jenom odzívne.

To né. Dogmata máme buďto zjevená, ta jsou křesťanovi zřejmá a netřeba je vyhlašovat; pak máme dogmata vyhlášená, a na těch se musí shodnout církev jako celek (po 2. Vat. koncilu včetně nekatolíků) a církev jako celek se nemůže mýlit, protože má k tomu Kristův příslib.

Nesmysl. Tohle ať si vykládají senilní kardinálové během svého bloudění vatikánskými zahradami, mimo Vatikán jim na to kálejí vlaštovky. Oni nemají nad vírou druhých žádné duchovní a teď už ani světské moci. Duch Boží se těžko nechá zavřít do nějaké vysoce problematické instituce a do jejích příliš světských podniků.

Ale tak minimálně ta dogmata zjevená platí pro všechny křesťany.

Jaká zjevená dogmata?

Bůh ve třech Osobách; Kristus Vykupitel, a tak.

No na to, jakou důležitost těmto věcem připisujete a že je považujete za společnou povinnost všeho křesťanstva, jejich vyslovování úžasně odbýváte. Je nějaký taxativní výčet dogmat, která jsem povinnen věřit plus zdůvodnění těchto dogmat a této povinnosti věřit?

1. přikázání z Desatera! O žádném synkovi ani duchovi se tam ale nic neříká! A co teď s tím?!

Vracíte se až do evangelijních dob, kdy se učedníci snažili o pochopení, co je Ježíš zač, když v něm poznávali projevy božství. A první církev to shrnula do slov, že je s Bohem Otcem totožný.

Tím, že bylo něco někomu zjeveno, má to takovou přesvědčivost pro něj. Ale (pro) mě už to zjevené není. Pro mne už z toho ta přesvědčivost musí vzniknout jinak, nestačí, když mi mluvčí řekne, že jemu to bylo zjeveno.

Vážím si farářů, kteří jsou přesvědčeni o tom co kážou, beru to jako standard. Setkal jsem se totiž i s jakýmisi "předčitateli", kteří působili pak velmi nejistě a okolí to velmi rychle prohlédlo. Potřebujeme kázat Boží slovo v moci, lásce a pravdě. Upřímnost je úplně první podmínka, pak je povolání, pak vzdělání. Pak se máme modlit my, sourozenci ve víře, aby přišel drahý a vzácný Boží Duch a "zažehl" v tom svůj plamen. Kažte mocně, naši kazatelé, budeme se za vás více modlit!

Je vidět, že jste osoba neinformovaná o základních záležitostech naší církve. Kde by se ty "dogmatické mantinely" vzaly? Biblický text potřebuje výklad, kazatel ho vykládá. Zároveň si text kázání na každou neděli svobodně volí. Pokud s nějakým textem Písma nesouzní, nemusí na něj buď vůbec kázat, nebo text vyloží způsobem, se kterým jeho osobní víra souzní. Vím třeba o faráři, který považuje nějaká Kristova podobenství za divná, pak na ně prostě celý život nekáže. Totéž se může týkat jiných témat, třeba druhý příchod Páně.

Dogmatický tu žádný problém nevyvstává. Eticky ovšem ano. Pokud byste se ptal, do jaké míry kazatelé souzní morálně a svým životem s tím, co říkají z kazatelen, tak tam velký špatný. Ono je to samozřejmě až příliš často zřejmé už jen z toho, jak to říkají, jak to kážou. Kazatelé často vůbec nevěří tomu, co říkají.

*dogmaticky tu žádný problém nevyvstává

LC: (Problém, který jste nazval etickým, nechávám proteď stranou, i když ho nepodceňuji.)

Protože v tom, co jste napsal v prvním odstavci, zůstává, zdá se mi, i problém "dogmatický". Kazatel si vybírá z Bible jen to, co mu sedí. Například klade důraz na lásku a Boží milosrdentví, a proto dlouhodobě přehlíží místa, která by ukazovala i na jiné stránky Boha a Krista.

My dva se asi shodneme na tom, že církevní dogmata nemají absolutní platnost. Církevní dogmata taky vznikala tím, že preparovala (nejprve) z Bible jakýsi zlatý střed. Např. ustanovila, že Ježíš je od věků Boží syn. Proto odsunula na okraj např. názvuky adoptianismu.

Ale není to, že si běžný evangelický kazatel vybírá jen co se mu hodí, stejně problematické jako lpění na dogmatech? Např. jeho posluchačům by pomohlo, kdby občas slyšeli, že Bůh i přísně trestá?

"Ale není to, že si běžný evangelický kazatel vybírá jen co se mu hodí, stejně problematické jako lpění na dogmatech?"

Co mi není rovno, po tom je mi - - - . Nemám žádnou možnost praxi ovlivnit. Pouze konstatuji, jak se věci v současné církvi (ČCE) mají. Kazatel vybírá text Písma, ke kterému má kazatelsky co říct. Taková je dnes skutečnost, taková je praxe. Ale pravdou je, že tuto praxi považuji za méně povážlivou než ostatní přístupy. Je hrozné poslouchat kázání na biblický text, ke kterému kazatel nemá autenticky co říct. Je hrozné poslouchat kázání dogmaticky vysušené, jehož hlavním smyslem být dogmaticky loajální. Působí méně škody, když kazatel přistupuje k Písmu svobodně a autenticky, nechť "vítr vane kam chce". Oslovení a různost oslovení biblickými texty nechť je požehnána.

"Např. jeho posluchačům by pomohlo, kdby občas slyšeli, že Bůh i přísně trestá?" Pochybuju, že by to jeho posluchačům pomohlo. V čem by jim to pomohlo? Obtížně si představuju situaci, ve které by POMOHLO, že by kazatel zvěstoval Boží trestání. Divím se vlastně kazatelům, kteří jsou si jistí, že vědí, co by posluchačům pomohlo.

K poslednímu odstavci a tématu Božího trestání chci mluvit jen osobně. Sám jsem do církve přišel na základě zvěsti o Božím milosrdenství, v ně jsem uvěřil. V pozdějších letech jsem však vícekrát zažil něco, po považuji za Boží přísné trestání, a k čemu přesto můžu říct, že to bylo k mému dobru. Kdyby nějaký "můj" kazatel stále říkal, že Bůh je jen láska, a že netrestá, ale odpouští, co bych si pak měl myslet o svých zkušenostech? Že jsou od zlého, že jsou zlé? - Zatímco když nějaký kazatel dovede říct, že k Boží lásce může patřit i přísné trestání, mnoha jeho poluchačům to třeba pomůže, aby věrně přijímali celý svůj život.

Říkat, že Bůh je JEN láska a hýřit podobnými barvotiskovými optimismy, to je přece rovněž špatně, je to i nebiblické. Život s Bohem je všestranně složitý. Podle Iz 45,7 Bůh tvoří i zlo.

Ale diskurs o Božím trestu - fakt nevím, co z toho. Prakticky vždycky tenhle diskurs vyhovoval sadistickým, mocichtivým povahám, hlavně se tu Bůh stával figurkou v jejich hře nenávisti proti konkrétním jevům, nepřátelům, oponentům, proti těm, kdo mluvčího a jeho sdělení neberou dostatečně vážně. Nepamatuji si na žádnou řeč o Božích trestech, která by hlavně nebyla svou hlavní intencí výhrůžkou někomu druhému, že mu Pán Bůh pořádně zatopí. Nebo přáním téhož. Což by si měla zralá víra dost rozmyslet, tyto polohy.

LC: vy jste filolog nebo něco podobného, ne? Takže pro vás není těžké pochopit, že o Božím trestání se dá mluvit v mnoha módech. Můžete Božími tresty hrozit. Ježíš to někdy dělá. Ale my to moc neumíme. Tady s vámi souhlasím, že to má mnohá úskalí. - Ale já jsem mluvil o trestání jako konkretizaci bohatosti podob Boží lásky. Které můžu vztáhnout především k sobě samému. Vyzkoušet tento výklad, zda sedí na můj život. A pak může být útěšný. (Protože i toto má svá úskalí. Když vidím všechno - někdo se na mě zamračí - jako Boží varování. Nebo když věřím kvietisticky: Bůh mě stále deptá a já s tím nic nezmůžu…)

Za filologa se nepovažuji, jsem diplomovaný v historii a religionistice. Těžko mohu/můžeme někomu a priori zakázat kázat o Božích trestech nebo trestání. Jistě tu nějaké možnosti jsou. Ať se s tím kazatel popere, jak dovede, posluchač nechť pak posoudí a třeba i prožije výsledek. Jsem skeptický, vůbec nevím, co z tohoto diskursu o trestání Božím může obstát ve světle zkušenosti šoa, kdy trest (??!??) dopadl na tolik nevinných.

Jen velmi velmi dílčí svědectví k šoa: scéna z jednoho filmu z koncentráku. Žid vypráví, jak ho esesák surově zbil, a když on pak ležel na zemi, všiml si nápisu na esesáckém opasku: "Gott mit uns". A uvědomil si bolestně (a kajícně), kolikrát četl v Tóře o tom, jak Izraelci deptali Moabce a Emorejce, s radostí a víru, že je s nimi v tomto Hospodin. Samořejmě zůstává vaše výhrada, že z toho nemůžeme dělat žádné širší teorie, stavět žádnou metafyziku. Ale jako subjektivní svědectví to svou pravdu má.

Za mne: Boží dobrota nemá nic společného s pojmy dobra a zla jak je běžně používáme. Je to "dobro", které nemá protiklad, čistá spiritualita.

Co tím chcete říct? Že Bůh je jednom dobrý? Ale to tu nikdo nepopíral.) Chcete říct, že o Bohu vůbec nemůžeme říct, jestli je dobrý nebo zlý? Mluvíte o Boží dobrotě, ale že je jiná než běžné pojmy dobra a zla. Vy máte jiné? Sem s nimi.

Já to popírám, že Bůh je "jenom dobrý", resp. mám za to, že řeč o Bohu jako dobrém i jenom dobrém se vystavuje nebezpečí antropomorfismu, je minimálně zjednodušující a neúplná. A nějak protiřečí i Iz 40, i třeba jakýkoli koherentní výklad zla typu Jakoba Böhmeho si s podobnou prostou formulací moc nevystačí. Spíš má smysl trvat na nepochopitelnosti, na nedostupnosti Boží, na jeho záhadnosti, mystériu dobra i zla.

OK. Máte v Bibli výpovědi, že Bůh tvoří i zlé (asi nejzřetelněji Iz 45,7: Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo). A s tím související Boehmeho spekulace. Že tomuto jednomu biblickému slovu a pojetí protiřečí byste mohl vyčítat i Jakubovi (Jk 1,17) a Janovi (1J1,5: Bůh sám je světlo a není v něm žádné tmy.)

Že je zlo nepochopitelné, s tím bych souhlasil. O možnostech lidského pochopení si mnoho nemyslím. Nutné mi připadá věřit v (nějaké) konečné dobro. U Boha. Protože kdyby byl konec nejistý, ztrácela by podle mého víra smysl. Víra přece je spolehnutí, spolehnutí na něco nosného.

Omlouvám se, nečetl jsem celé vlákno. Měl jsem z toho pocit, že ve vzduchu visí otázka, jestli se vůbec po šoa a jiných hrůzách dá věřit v Boha, v jeho dobrotu. Jestli můžeme říct o Bohu jestli je dobrý nebo zlý? To záleží na tom, jak definujeme dobro. Pakliže "spojení s Otcem" cíl lidského života představuje dobro, musí vše ostatní představovat zlo, minimálně proto, že nás to odvádí od tohoto cíle. Jestliže definujeme dobro mimo Boha, jako věci pozemské, které nám jsou prospěšné nebo příjemné, nelze o Bohu říct, že je dobrý nebo zlý, je to jiná dimenze, která nemá s pojmy dobra a zla nic společného. Když překročím na taoistický břeh, v Tao-te tingu je řečeno zhruba toto: Lidé a zvířata jsou pro Tao jen obětní slaměná zvířátka, přesto jim dává něco co nikdy nelze vyčerpat.

Děkuji za zajímavý a zdá se mi i docela cenný námět. Ale nemyslím, že uspokojivě řeší hloubku utrpení nevinného (dítěte). Chtít v životě na prvním místě Boha a jenom Boha vyžaduje určitou zralost. Ta není dostupná dítěti. Bolest a umírání dítěte, které nestihlo uzrát, ale ani zhřešit, těžko definovat jako trest. Sám to řeším podobně jako Père Paneloux z Camusova Moru: Credo in Deum absonditum.

které nestihlo uzrát, ale ani zhřešit… Ale přesto je zatížené dědičným hříchem.

Ale vraťme se k tématu, proč to Bůh dovolil? Jsme privilegovaní, že nás to nepostihlo? jak s tím naložíme?

Zatížené dědičným hříchem = zralé na plynovou komoru ??????

Na vaše otázky nemám odpověď. Protože ji nemám, Bůh je pro mě, řekněme, nevyzpytatelný

Pavle, nevím, jestli si teď rozumíme. "Věci pozemské" přece nejsou podle křesťanství bez spojení s Bohem, naopak, Bůh je ten, kdo je stále tvoří a drží při bytí. - A možná i s tím Tao-te tingem najdeme podobnost: lidé sami jsou jen polní tráva, "přesto jim (Bůh) dává něco co nikdy nelze vyčerpat."

Aleši díky za reakci. Souhlasím s Tebou.

To něco, si přichází, kdy se tomu zachce a odchází, kdy se tomu zachce. Je to naprosté nic, zároveň je to naprosto vše, uvnitř i navenek. Žádná radost se tomu nedokáže vyrovnat. Je to Tao? Nevím. Je to jeho království, přicházející, dostane li se mi Boží milosti? Nevím.

Jan Heller blahé paměti nám kdysi Tao vykládal dost v souladu s mnohými biblickými momenty

Z toho těžko vyvodit jiné ponaučení než to, jak je celá ta starozákonní genocidní řeč o Bohu, který je "s námi" a pomáhá "nám" likvidovat jiné národy včetně žen a dětí, barbarská a zhovadilá (samozřejmě také důležitá muzeální památka na Orient z doby před tisíciletími). I když snad má polehčující roli, že od autorů Starého zákona se jedná o ahistorickou, nereálnou konstrukci bájné minulosti - historicky za těmi genocidními plky ze Starého zákona nevězí pranic, i archeologie, i historický a filologický výzkum starozákonního textu tu stojí zcela proti snaze číst ty starozákonní pohrůžky nějak realisticky, jako svědectví o skutečné minulosti, jak proběhla. Všechno nasvědčuje tomu, že Hebrejská Bible vznikla jako mytická kolekce textů v jádru liturgické povahy sloužící ke konstrukci identity společenství, bez vazby na reálnou historii.

Ano. Taky přijímám onu teorii, že tyto příběhy Starého zákona vznikly takto. Ale to nic nemění na tom, co jsem chtěl říct. Celé generace Židů (třeba) prožívali radost při četbě parašot, v nichž jejich předkové vraždí celé národy v moci Hospodinově. Jestli se to fakticky stalo nebo ne, je teď druhořadé. To vnitřní potěšení z genocidy jiných národů možná mnozí Źidé rozpoznali jako svou vinu. To by pak nebyli během šoa "nevinní", kteří teď "nevinně" trpí faktický pokus o genocidu svého národ. (Kéž by mi bylo dobře rozuměno, to teď neříkám myšlenky své, to jen rozvádím onu filmovou scénu.)

Všechny tyto úvahy prokazují naprostou nedostatečnost, když vezmeme v úvahu utrpení nevinných, dětí, které přece nikomu nic neudělaly, žádný parašot se nemodlili, ale někomu stáli za to, ať je hodí zaživa do pece. Nebo těch, kteří přece se židovstvím neměli nic společného, akorát byl jejich dědeček žid, ale oni v synagóze nikdy nebyli a nijak s židovstvím nesouviseli, přesto je rasistický režim za židy označil a poslal je k lividaci. Tady přece není ani sebemenší vina na udržování "genocidního diskursu". (Když pomineme tu samozřejmost, že drsnost nějakých liturgických textů přece nezakládá důvod k likvidaci společenství, pokud není provázena genocidní praxí.)

Ano, ty mé úvahy byly naprosto nedostatečné. Taky mi v nich o žádnou odpověď, natožpak vyčerpávající odpověď nešlo. Byl to jen malý pokus ukázat, kde všude, i v jakých nečekaných a mezních situacích se můžeme potkat s pochopením, že to, co se se mnou děje, je Boží trest.

Ladislave, připadá mi že stále nechápete, nebo nechcete chápat základní Boží principy. Požehnání je v tom, když vidíme své potomstvo vyrůstat a žít v klidu. Sobci a svévolníci děti nevychovávají (správně), nebo vůbec nemají. Co z toho plyne? Děti nejsou nevinné, pokud nenastane zlom, tak pokračují v nastaveném "směru" svých rodičů, takže nesou nejen velmi podobnou genetickou, ale i duchovní výbavu a zátěž. Proč Bůh dopustil holocaust je těžká otázka, nicméně z mnoha biblických proroctví víme, že navzdory (nebo právě díky) vyvolení měl být Izraelský národ velmi tříben. Hospodin všemohoucí své sliby dodržel, přestože mnoho židů díky své vzpurnosti zemřelo ještě předtím, než dorazili do zaslíbené země. Věřím, že konkrétní nevinní zemřelí při nacistických řáděních nepřestali být Jeho lidem navzdory dědičnému trestu a jsou v pokoji u Něj. Zde jde o duchovní přesah a ani některé biblické texty nejsou jednoduché. Avšak když nechápete, nikdy se nerouhejte. Snažte se pokorně s modlitbou žádat Pána o odpověď.

"Ladislave, připadá mi že stále nechápete, nebo nechcete chápat základní Boží principy." - Já je nechápu, ale naučí mě je chápat rozšiřovatel různých nenávistných a naivních proroctví, mimo jiné. Tak to dojatě děkuju, pane Poláku.

"Požehnání je v tom, když vidíme své potomstvo vyrůstat a žít v klidu" - Ježíš tedy směroval požehnání lidského života v poněkud jiném duchu. Tohle tak docela neříkal!

"Sobci a svévolníci děti nevychovávají (správně), nebo vůbec nemají" - heh? Kdo nemá děti, je svévolník? Je větší svévolník Ježíš nebo Pavel? Copak se dobrému a spravedlivému nemůže stát, že se mu dítě nepovede? Copak nebylo mnoho nacistických zločinců vzornými a starostlivými tatínky?

"Děti nejsou nevinné, pokud nenastane zlom, tak pokračují v nastaveném "směru" svých rodičů, takže nesou nejen velmi podobnou genetickou, ale i duchovní výbavu a zátěž" - zrůdné tvrzení.

"Hospodin všemohoucí své sliby dodržel, přestože mnoho židů díky své vzpurnosti zemřelo ještě předtím, než dorazili do zaslíbené země" - měl byste vědět, že putování po poušti není reálná historie, ale pouze naučení.

" Věřím, že konkrétní nevinní zemřelí při nacistických řáděních nepřestali být Jeho lidem" - v to teda doufám! Ale jak se to snese s šílenou bolestí dítěte, kterému berou mámu, berou tátu, berou hračky, berou babičku a nakonec berou bolestivým způsobem život, to mi moc nejde domyslet. Navzdory tomu, co se děje "v hostinci Na Věčnosti" s dobrými i zlými, ta bolest nevinného dítěte je velmi reálná.

"Avšak když nechápete, nikdy se nerouhejte. Snažte se pokorně s modlitbou žádat Pána o odpověď." - připadá mi, že se rouháte o dost víc než já.

Atd.

to se snaží kazatelé odstraňovat tím, že kážou souvisle, na pokračování třeba část Genesis (náš Tomáš Pavelka teď) nebo např. část evangelia bez vynechávání. I když pominou výklad některého verše tak tím že zazněl při četbě z Písma, mohou se všímaví posluchači ptát na důraz, který byl opomenut.

Tomu se říká lectio continua, "souvislé (biblické) čtení" a snahou tu není, doufejme tedy, něco odstraňovat. Je to prostě jeden z několika možných způsobů, jak přistupovat ke kázání biblických textů. Jsou argumenty pro a proti. Interpretačně a akademicky to může být zajímavé, kázat celou jednu biblickou knihu se všemi jejími silnými i méně silnými kapitolami. Někomu zase přijde škoda kázat na nějaké odlehlé pasáže z knihy XY, když chce raději zvěstovat to, co v Lutherově intenci "vyzdvihuje Krista" (was Christum treibet).

Mnohokrát jsem udělal zkušenost, že jsem při přípravě kázání na nějakou "odlehlou pasáž" objevil něco, co na Krista ukazovalo. Až jsem z toho byl někdy překvapen. A pak se v takové vnitrobiblické souvislosti často jeden text osvětluje druhým a naopak. Nedokázal bych kázat, aby v tom nebylo evangelium.

To dělá Duch Boží. No a právě v těch "odlehlých textech" je často spousta opomíjených, potřebných důrazů.