Diskuze k: Wiki::: Křest


Téma: Křtít malé děti...?

Od: Uživatel Evangnetu Zbyněk Marjanko <>
Kdy: 29. 01. 2011 22:14
Předmět: Křtít malé děti...?

Navigace: link | přehled | fórum
Mám dceru - pokřtěnou. Ale u synů počkám, až o křest požádají. Tak i tak, když je možné obojí.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 29. 01. 2011 23:34
Předmět: Re: Křtít malé děti !

Ano, jistě, možné je téměř cokoliv. Ovšem doporučuji se držet církevního "učení se z vyznání" a podívat se do nich (augsburské IX/1; 2.helvétské XX/6; bratrské XII/4; české XIV/3), co si o křtu dětí myslí.. Pokud by to bylo příliš náročné, pak katechismus 88 má odpověď velice pěknou a přehlednou.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 30. 01. 2011 13:57
Předmět: Re: Křtít malé děti?

Dobrý den Zbyňku, ahoj Pavle,
myslím, že ani Katechismus z roku 1988 (natož staré protestantské konfese!) nemůže být bez dalšího použit jako odpověď pro otázky současného českého evangelíka, který si uvědomuje, že model lidových církví definitivně mizí v propadlišti dějin.
Můj názor je tento: Klasický model (křest a na něho navazující konfirmace ve věku kolem 14 let) dnes často okrádá své "absolventy" o zásadní vyznavačský prvek, který má v současném kontextu klíčovou roli.
Z této pozice bych doporučil: Spíše nekřtít.
Na druhou stranu mít některé své děti pokřtěny a některé nepokřtěny je dosti zásadní pastorační a rodinný problém. Přátelům v podobné situaci radím i další děti nechat pokřtít. Zároveň se však ve sboru společně s farářem a staršovstvem zamyslet nad případnou novou podobou konfirmace. Třeba ji konat ve vyšším věku, individuálně, na osobní žádost "konfirmanda"…
Roman
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 30. 01. 2011 14:46
Předmět: Re: Křtít malé děti?

"Reformace odmítla veškeré učení, které odporovalo Písmu. Křest malých dětí ponechala. Proti tomuto argumentu by však někdo mohl namítnout, že například nejslavnější reformovaný teolog 20. století, Karl Barth, byl ke stáru proti křtu dětí."
"Dítě se k Bohu samo za sebe přiznat nemůže, ale opět není v Ježíšově řeči jasně stanoven čas, kdy se má člověk k Bohu přiznat, a tak se přiznání pojí s konfirmací. Důležité je také to, že na prvním místě ve křtu stojí Boží přiznání se k člověku. Teprve na druhém místě je pak lidské přiznání se k Bohu."
(Citace z práce Teologický traktát pro křest malých dětí, Martin Hrdlička, ČCE Louny, 2006 - http://xhrdlickam.sweb.cz/krestanstvi_a_theologie.html#4)
Přiznám se, že s argumentací br. Hrdličky nemohu u všech bodů jeho traktátu souhlasit. Připadá mi, že autor příliš spoléhá na křest vodou jako na jakési "viditelné přiznání se Boha k člověku". Pokud by to autor tak mínil, tak bych se přikláněl spíše k Barthovu pohledu. Ten zásadně ve svých dílech dává přednost tomu vpravdě a vskutku zásadnímu "přiznání se Boha k člověku" - v Ježíši Kristu, jeho zástupné smrti na kříži a v jeho vzkříšení (1. Korintským 15, 3-4).
Tak jako pro mnohé, i pro mne není slovo "křesťan" spojeno se slovem křest, ale vidím ho jako odvozené od slova Kristus, ve smyslu "následovník Krista". Bůh se o takového "svého" človíčka stará - ať je malý či starý. Takže křtěme na vynání víry a můžeme křtít i děti. Otázkou ovšem zůstává, jestli ty pokřtěné dítky procházejí výchovou ke Kristu nebo jestli vůbec dojdou ke konfirmaci. A je-li jim církví vydáno svědectví o Evangeliu.
Rád bych tam v církvi viděl prostor pro "porozumění ve víře" smyslu Evangelia (Římanům 5, 8-9). A přijetí spásy v pokání a ve víře(Římanům 10,9). Jenže to je spíše doménou evangelikální části protestanského světa. Takže to zůstává jako tajemství - mezi Kristem a jím osloveným človíčkem…
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 30. 01. 2011 16:33
Předmět: Re: Křtít malé děti!

Roman: Naprosto chápu, že se z církve lidové stáváme církví vyznavačskou. Jenže pro mě je to signál, že musíme pracovat ještě intezivněji. Rozhodně odmítám, co mi zní z Tvého příspěvku (a jsem si jist, že to tak ostře nemyslíš) - "lidová církev je mrtvá, věnujme se naplno vyznavačské církvi".
Chci tím říct - zbytky lidové církve je nutné zachovat a naopak podporovat, jako "zdravý základ" pro sbory. Křest dětí sem neodmyslitelně patří. Protože se mění církev z lidové na vyznavačskou, znamená to, že musíme intezivně provozovat misiji (nebudu se zabývat formou). A pokud budeme intezivně provozovat misiji, jistě se přitom "svezou" i pokřtěné děti, pozůstatek lidové církve. Ostatně - vyznavačská generace je dobrým základem pro další generaci lidové církve.
Souhrn - (čistě) lidovou církev a (čistě) vyznavačskou církev vnímám jako dva extrémy jedné sinusoidy. Kde je vyznavačská církev, stane se lidovou (jinak bych považoval takové křesťanství za povrchní). Kde slábne lidová, musí přijít vyznavačská a o té už jsem psal, je to v mých očích nekonečný koloběh. Kdo v církvi je, ať děti křtí a do církve přivádí.
David: Tím se dostávám i k Vašemu příspěvku. Jeden kněz to velice ostře káral - "kdo nechá své dítě pokřtít a pak jej k víře nevede, jako by plivnul Pánu Bohu do očí". Po křtu je výchova k víře (a díky, že to zmiňujete - příkladem!) naprostou samozřejmostí. Pokud se tak neděje, opět se bavíme pouze o nevíře (nebo pouze povrchní víře).
Křesťan samozřejmě je odvozen od nadávky "kristovec", ale co se křtu týká, odvolám se postupně na již zmíněná vyznání - křest je "obmytí od hříchu přirozeného" (B); "křest je pro spásu nezbytný" (A) význam křestu pak je "křest tedy udržuje v paměti a obnovuje nesmírné Boží dobrodiní, prokázané lidskému pokolení" (2H).
Speciálně o křtu dětí si dovolím pak vypíchnout - děti jsou "skrze modlitby a křest Bohu obětované, na milost se přijímají podle mnohých Písma svatého důvodů". (Č) "Poněvadž křest namísto obřízky vydán jest, která i od dítek přijímána byla podle Božího nařízení hned osmého dne po narození (1 Mojž. 17, 12)" (B).
Chci tím poukázat na dva fakty - žádný z argumentů čyř zmíněných konfesí nepovažuji za překonaný nebo dobově/situačně podmíněný, jak naznačoval Roman. A podruhé - je nesporné, že již novokřtěnci, kteří jsou (2H) a (A) vyznáním odsouzeni přišli s výkladem "svobodného přiznání se k víře podle apoštola Pavla". Proč opakovat diskuzi, která již proběhla? Proč se nepoučit?
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 30. 01. 2011 18:21
Předmět: ad. Novokřtěnci

ad. Novokřtěnci: "…je nesporné, že již novokřtěnci, kteří jsou (2H) a (A) vyznáním odsouzeni přišli s výkladem "svobodného přiznání se k víře podle apoštola Pavla"…"
Tohle jsem nějak nepochopil… Proč jsou "novokřtěnci 2. helvétským a augšpurským vyznáním ODSOUZENI?
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 30. 01. 2011 20:59
Předmět: Re: ad. Novokřtěnci

AV: "Odsuzují se novokřtěnci, kteří křest dětí zavrhují a tvrdí, že děti docházejí spasení i bez křtu." http://www.sceav.cz/cs/vyznavacske-texty/augustana/1.-cast-hlavni-clanky-viry-1-21.html
2HV: " Odsuzujeme novokřtěnce, kteří praví, že nemluvňata novorozená z věřících lidí nemají být křtěna. Neboť podle učení Evangelia jejich jest království nebeské <Mat. 19, 14> a jsou ve smlouvě Boží; proč by jim tedy nemělo být dáno znamení Boží smlouvy? Proč by neměli být zasvěceni křtem svatým ti, kteří jsou Božím vlastnictvím2) a v jeho církvi? Odsuzujeme novokřtěnce i v jiných jejich příznačných článcích, které mají proti slovu Božímu. Nejsme tedy novokřtěnci a nemáme s nimi v jejich věcech nic společného.4)" http://polaris.nazory.cz/helvetica.html
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 31. 01. 2011 12:33
Předmět: Křest a večeře Páně podle Karla Bartha

Tak to se mi zdá jako celkem xenofobní prohlášení. Tak to snad už je v 21. století passé, ne?
Já bych k tomuto "tématu křtu" uvedl pár slov od Karla Bartha, autora Církevní dogmatiky:
"Křest a večeře Páně nejsou žádné události spásy, její uspořádání, zprostředkování, zjevení…Nejsou reprezentace a uskutečnění…, nejsou však ani zárukami a potvrzením Díla a Slova božího, ani nástroji, nositeli, kanály nebo prostředky boží smiřující milosti. Nejsou tím, za co byly považovány a jak se nazývaly od druhého století: nejsou to "nystéria", nejsou to "svátosti". Křest a večeře Páně patří s celou existencí, s mluvením a jednáním sboru Ježíše Krista a jeho údů… k odpovídání, dosvědčování a k zvěstování jedinečného činu a zjevení spásy, jež sestaly v jedinečném prostředníku mezi Bohem alidmi (1. Timoteovi 2,5)"
Podotýkám, že Barth nebyl novokřtěnec ani evangelikál, ale švýcarský reformovaný farář a uznávaný teolog.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 31. 01. 2011 13:54
Předmět: Re: Křest a reformované církve

Předně - v 21. století odsudky passé nejsou, nevím proč jste překvapený, sám jste o nich psal: "Jedním z bodů programu je prohlášení adresované mennonitům s žádostí o odpuštění pronásledování anabaptistů ze strany luteránů v 16. století a za jejich doposud platné odsouzení." 24. 07. 2010 13:14 https://www.evangnet.cz/diskuze/vlakno/forum/cce/ekumena//4149
Co se támatu křtu týká, dovolím si (protože nemám po ruce Pöhlmanna) odkázat na Leuenberské společenství(tady se budeme držet společného prohlášení evropských reformovaných církví - tedy společenství, které je pro ČCE více než relevantní) a jejich dokument o křtu přijatý 9. 5. 1994.
Dovolím si vyzdvihnout: Základním modelem všech novozákonních výroků o křtu je křest misijní. V našich církvích je zpravidla běžnou praxí křest dětí (i křest kojenců). Podle našeho teologického poznání se však křest dětí i dospělých jeví jako rovnocenný. Argumentace pro křest dětí silněji zdůrazňuje víře předcházející „sola gratia‟, „pouhou milost‟. Argumentace pro křest dospělých klade větší důraz na úzkou souvislost „sola gratia‟ a „sola fide‟, „pouhé víry‟. Obě formy křtu předpokládají hlásání slova Božího a ochotu mu celý život naslouchat. Ve stále sekularizovanější společnosti nabývají obě formy, křest dětí i dospělých, stále silněji charakter vyznání.
Jako důvody, hovořící pro křest dětí, je třeba uvést: •předcházející Boží spásné jednání, jehož je křest znamením, •přání rodičů, aby jejich dítě bylo přijato do Boží smlouvy s jeho lidem, a tím bylo postaveno pod vládu Kristovu, •souvislost osobního příběhu víry, jenž byl započat Bohem ve křtu, •víra, jež je darem Ducha svatého - v jakémkoli věku.
Jako důvody pro křest dospělých je třeba uvést: •víra, k níž Boží křestní dar směřuje, je při křtu osobně vyznána, •vědomě zažitý vlastní křest může mít posilující a zavazující význam pro křtěnce i pro celou křesťanskou obec.
A na závěr zopakovat větu z úvodu: "Základním modelem všech novozákonních výroků o křtu je křest misijní." Tedy, ať jsou dospělí v rámci misije křtěni, tomu jistě nebráním, ale když se podívám na důvody pro křest dětí, opět nevidím jediný, který bych mohl s klidným svědomím odmítnout jako neplatný..
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 31. 01. 2011 13:58
Předmět: Re: Křest a reformované církve - zdroj

Omlouvám se, zapomněl jsem uvést zdroj: http://coena.edunix.cz/teologie/LK.doc
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 31. 01. 2011 18:18
Předmět: Re: Křest a večeře Páně Pöhlmanna

Dostal jsem se k Pöhlmannovi - ten je ještě o něco součastnější než Barth. Jak je Barth reformovaný, tak je Pölmann lutheránem (a tak i mému srdci bližší).
"Křest nemluvňat je dnes zpochybňován ze zcela rozdílných stran - pietisty, baptisty, K. Barthem, ateisty." začíná Pöhlmann kapitolu "Křest a křest nemluvňat". Vskutku vybraná společnost. Zároveň vysvětluje, že "Barth přísně rozlišuje křest Duchem a křest vodou. Křest Duchem je pouze Božím činem, křest vodou pouze lidským činem." … "Na základě tohoto chápání křtu musí Barth křest nemluvňat nutně odmítnout." … "neboť tu chybí "svobodné rozhodnutí" člověka, pro křest vodou bytostně konstitutivní, jeho "charakter uposlechnutí" a "odpovědi"."
Pöhlmann vysvětluje "Křest je podle NZ křtem Duchem a křtem vodou v jednom, nikdy ne jedno bez druhého." a zakončuje kapitolu na toto téma slovy: "Nejedná-li se u rodičů o zjevnou nevíru, může a dokonce musí církev křest nemluvněte vykonat. Neboť milost křtu je - jako milost vůbec - nabídnuta všem lidem bez výjimky (Mt 28:19). Církev nemá právo vylučovat z této nabídky nemluvňata. Pokud tak činí, pak ji platí Ježíšovo napomenutí: "Nebraňte jim!" (Mt 19:14)."
Zdroj: PÖHLMANN, Horst Georg. KOMPENDIUM EVANGELICKÉ DOGMATIKY. Praha : Mlýn, 2008. str 326-329
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 31. 01. 2011 20:34
Předmět: Re: Křest a večeře Páně Pöhlmanna

Dneska mi to Kompendium od H.G. Pöhlmanna přišlo poštou. A vypadá to jako velmi zajímavá kniha!!! :) Podíval jsem se zběžně na téma "křest" a hodnotím Pöhlmannem uváděné Barthovo stanovisko (viz. Církevní dogmatika IV/4) jako smysluplné a mě rozhodně bližší.
A zároveň chápu "dialektickou teologii" jako výzvu k post-modernímu pokračování diskuze o církvi. Myslím si však, že pokud nebude Církevní dogmatika přeložena (alespoň zčásti!) do češtiny, tak budeme ochuzeni o jeden z možných rozměrů této diskuze.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 31. 01. 2011 21:02
Předmět: Re: Křest - závěr

Boží Prozřetelnost je naprosto fascinující :) Tak dalece, abych mohl hodnotit Bartha nebo dialektickou teologii rozhodně nejsem. Nicméně i tak si dovolím vznést dotaz, jestli dialektická teologie není dobová/reakční záležitost (nevím, neznám). Zároveň mi mizerná znalost (spíše neznalost) německého jazyka znemožňuje dostat se k Církevní dogmatice blíže (pokud není přeložena, jak píšete), abych ji mohl přečíst a srovnat např. s Pöhlmannem.
Aby diskuze měla nějakého konce - své argumety pro křest dětí (a argumenty proti novokřtěneckým argumentům a argumentům K. Bartha) jsem napsal (a snad i podložil), více zdrojů obdobné váhy namapovaných k této problematice nemám. A zároveň si z odnáším, že bych si měl doplnit němčinu a přelouskat Dogmatiku K. Bartha - díky moc za cenný podnět.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 31. 01. 2011 21:29
Předmět: K Církevní dogmatice K.B.

Milý bratře, předtím než se pustíš (te) do KD (Kirchliche Dogmatik) malé upozornění a varování: Toto Barthovo (nedokončené) životní dílo je velmi rozsáhlé: má 9185 stran a 12 (resp. 13) tlustých svazků (přezdívá se mu Moby dick). Její přečetní (natož přeložení) by zabralo jistě několik let. Doporučuji začít u nějakých kratších Barthových textů. (Přehled toho, co Barth napsal a co bylo přeloženo do češtiny viz v knize Jana Štefana Karl Barth a ti druzí, Brno, 2005). Jiří Š.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 31. 01. 2011 22:07
Předmět: Re: K Církevní dogmatice K.B.

Jen Pavlíka nech, Jirko, ať studuje! Aspoň se nebude pár dní nudit… :-)
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 31. 01. 2011 22:16
Předmět: Re: K Církevní dogmatice K.B.

Děkuji Ti náčelníku, že si se mě zastal.. :)
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 31. 01. 2011 22:37
Předmět: Re: K Církevní dogmatice K.B.

Na Google Books zedejte klíčové slovo church dogmatics …a najdete části elektronické KD v angličtině.
PS …a ještě k tomu Pöhlmanovi - skvělá kniha! A to jsem nevěděl, že to překládal Jan Štefan (a kolektiv jeho studentů z ETF). Budiž Bohu chvála …a Jeho služebníkům čest! :)
Od: Kazatel ČCE Radek Matuška <>
Kdy: 30. 01. 2011 17:24
Předmět: Re: Křtít malé děti...?

Buď zdráv Zbyňku, já bych radil postupovat jako u dcery, nejde jen o to, abys předešel zbytečným otázkám bez odpovědi (proč ona a my ne). Myslím, že nejde o otázku toliko "vyznavačská" či "lidová církev", nýbrž zda-li necháváme působit Boží vůli, lásku a milost. Osobně je mi blízká vysvětlivka ze starého Hrejsova katechismu "Dítky náležející rodičům Krista oddaným náležejí skrze rodiče své a víru jejich Kristu a proto od prvé doby křesťanské odevzdávají se Kristu ke křtu svatému." Dále si myslím, že musí být ne toliko důvod pro (což už vlastně žádost o křest je), spíše proti křtu, tedy proč nepokřtít….
Od: Uživatel Evangnetu Zbyněk Marjanko <>
Kdy: 22. 02. 2011 15:40
Předmět: Re: Křtít malé děti...?

Kazatel ČCE Radek Matuška napsal(a):
 Buď zdráv Zbyňku, já bych radil postupovat jako u dcery, nejde jen o to,  abys předešel zbytečným otázkám bez odpovědi (proč ona a my ne).   Myslím, že nejde o otázku toliko "vyznavačská" či "lidová  církev", nýbrž zda-li necháváme působit Boží vůli, lásku a milost.  Osobně je mi blízká vysvětlivka ze starého Hrejsova katechismu "Dítky  náležející rodičům Krista oddaným náležejí skrze rodiče své a víru  jejich Kristu a proto od prvé doby křesťanské odevzdávají se Kristu ke křtu  svatému." Dále si myslím, že musí být ne toliko důvod pro (což už  vlastně žádost o křest je), spíše proti křtu, tedy proč nepokřtít….
Ave Radku,
1. důvodem proti křtu by mohlo být, aby křest nepůsobil jako OČKOVÁNÍ,- ve smyslu - až budou kluci dospělí, aby se neohradili…ale to my už známe… . Dejte nám s tím pokoj, atd.
2. bližší mému srdci je křest odložit na dobu, až si křtěnec ,,sám řekne´´,- což samozřejmě u kluků očekávám…, teologicky je určitě i správné křest dětí jako vyznání Boží milosti, tedy ne my lidé, ale Hospodin …
3. jsem rád, že naše ČCE výslovně uznává, bere obé způsoby: dětí i křest v ,,dospělosti´´
Osobně dodávám, že o tématu křtu (ale i o jiných) se krásně debatuje, ale když jde o vlastní děti, KONČÍ SRANDA,- je třeba rozseknout,- viz bod 3….
Zbyněk.
Od: Kazatel ČCE Radek Matuška <>
Kdy: 22. 02. 2011 18:01
Předmět: Re: Křtít malé děti...?

Ahoj Zbyňku, nechci být papežtější než papež, ač i to prazvláštně k nám patří: ad 1) Oni se můžou ohradit podobně i obráceně, proč jste nás nenechali pokřtít, však jde o formu vašeho vyznání, samozřejmě ve spojení s křesťanskou výchovou - prostě mě tyto důvody ne přijdou podstatné (někdy se mi zdá, že hledáme a podnikáme opačně, hledáme důvody proč nepokřtít, obcházíme a rubeme kartotéky v duchu otázek vy "nechcete" být členy atd prostě je to pomyslně postavené na hlavu)
ad 2) Možná připomenu známé, kolik věcí rozhodují rodiče za své děti a spásu, věčný život ne? Co je nad to důležitější?
ad 3) Ano uznává a dělá třeba náhražku křtu dětí etc - jenže kde jsou za těmito náhradními rituály theologické důvody
Možná jsem tvrdý, ale podle mě českobratrský evangelík nemůže být letniční, člen církve bratrské, či římský katolík - máme jiný pohled, trochu jiný úhel víry. K naší identitě podle mého přesvědčení patří křest dětí, stejně jako v církvích, které mají a přiznávají se ke stejným konfesím jako my. V nich žádná rozpačitost není… Ale nade vše jsem rád, že o tom přemýšlíš…
Radek Matuška