Diskuze k článku: Jeden kalich má smysl

Probíhající čínská chřipka ovlivnila v posledních měsících mnoho oblastí našeho života. Církevní praxe není výjimkou. A tak se spekuluje o jejích proměnách. Například o jiném vysluhování Večeře Páně: místo jednoho kalicha tác s kalíšky, a to z důvodů hygieny.

Téma: Kalich je tajemství

Od: Kazatel ČCE Tomáš Pavelka <>
Kdy: 12. 06. 2020 08:44
Předmět: Kalich je tajemství

Navigace: link | přehled | fórum
Plně se připojuji k článku J. Kupky. Současný ostych k jednomu kalichu ukazuje na hlubší problém s Božím zjevením vůbec. Slyšíme často v biblických výkladech, jak Ježíš nabourával vžité představy – ale obvykle jsou to vžité představy nějaké jiné doby nebo někoho méně „osvíceného“. Pro nás už to problém, dilema není.
Zvažme, že Ježíš mluvil v podobenstvích, kterým, jak čteme v evangeliu, jeho posluchači většinou nerozuměli. Proč neříci to samé sdělení přímo nebo proč nesepsat soubor pro vždy platných jednoznačných výkladů? Protože podobenství jsou tajemství. Je nutné je nejdříve zažít, pak je teprv člověk může pochopit. Rozsévač, když vidí ztráty zrna, by měl dojít k rozumnému závěru, že nejlépe by bylo nesít vůbec. Až při sklizni se ukáže smysl jeho počínání. Mnohonásobná úroda jednoho zrna ztráty bohatě nahradí. Až zpětně pochopí.
Večeře Páně byla od počátku správně pojmenována jako mysterion-sacramentum-tajina, což vše znamená tajemství. Podivnost této praxe, prosté zopakování Kristových gest, z ní dělá něco nezvyklého, neochočeného v našich životech. Proto třeba církev opakovaně odmítla nahradit víno jiným druhem nápoje v severských krajích, kam se muselo víno neprakticky dovážet, případně jako plodina s obtížemi zavést (jako u nás).
Praxe jednoho kalicha může dnes těm, kdo ji zažijí – zažijí, nikoliv o ní jen přemýšlí – ukázat něco, k čemu by rozum ve svém omezeném rozhledu nedošel. Třeba zviklat dnešní dogma „bezpečnost především“ – základní životní přesvědčení, které rozhodně nebylo vlastní všem časům, které je skutečně zase naše „dobová předastava“. Konečně, v podstatě vše silné v životě s sebou nějaké reálné riziko nese – manželství, rodičovství, přátelství, cestování, neotřelé myšlenky, nové vynálezy atd. A kdo dnes zažije jeden kalich, také možná pochopí, že virtuální svět nemůže nahradit fyzické společenství druhých lidí.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 12. 06. 2020 10:20
Předmět: Re: Kalich je tajemství

Teoreticky souhlasím. Ale ptal bych se na praxi víry: zda chceme a dovedeme mezi evangelíky vzbudit zbožné povědomí, že se máte řídit předně podle jiných měřítek než podle zdravotního rizika. A v tom je tento podstatný důraz: zda bychom takovou víru měli mezi (skoro) všemi členy společenství - aby se nám neštěpilo na "silné ve víře", elitu, která na světská rizika tolik nehledí a z kalichu pije, a na "slabé", kteří by měli silné obavy z nemoci.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 15. 06. 2020 23:17
Předmět: Re: Kalich je tajemství

S tím bych souhlasil, pokud dojde v době karantény na pití z jednoho kalicha, rozštípne se splečenství. Možná ne na "silné vs. slabé", ale třeba spíš na "poddané a rebely". Ptám se: Je to třeba? Pozitivní odpověď by vycházela z neopakovatelnosti, nemožnosti oddálit, nezbytnosti vykonat přesně svátost eucharistie tak, aby byla pro každého "plnohodnotná". Nechci nějak zásadně zpochybňovat tuto teologii, sám jsem nakloněn věřit i v proměňování, nicméně vidíme, do jakých absurdit došlo tohle učení u bratří v ŘKC. Svátost a obřad jakoby nahrazovaly živou víru, zástupnost nahrazuje osobní zbožnost a vede až k pověrám a modlářství. Nemám problém přijímat z kalíšku, pokud se bratr/sestra bojí, ale dám přednost kalichu. Není nutné pohoršovat a už vůbec ne bohoslužbou. Pokud někdo lpí na přesném provádění večeře Páně, potom je namístě požadovat i další důrazy a rysy bohoslužby první Církve: - využívání duchovních darů - mazání nemocných olejem - vyzývání ke svědectvím a modlitbám - sdílení více času i majetku - pouliční misie a další, nezmínil jsem asi zdaleka všechny…
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 16. 06. 2020 08:49
Předmět: Re: Kalich je tajemství

Jirko, píšete o katolících, že u nich "svátost a obřad jakoby nahrazovaly živou víru". To může být někdy pravda. Ale taky to oni mohou vidět úplně obráceně. Důraz na eucharistii je důrazem na tělesnost, konkrétnost, smyslovost víry. Můj Pán tu opravdu je, vždyť se vtělil do světa, a já ho můžu zakusit. Zatímco evangelickou víru vidí jako vyprázdněnou, racionalistickou. Nebo vaše evangelikální pojetí vidí jako pouhé zbožné vnitřní vzněty, bez zakotvení v realitě.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 16. 06. 2020 09:40
Předmět: Re: Kalich je tajemství

Proto ten utrakvistický přístup nezavrhuji, naopak jsem rád, když je večeře Páně co nejčastěji a z jednoho kalicha jak má být. Ta obřadnost a zástupnost je v klasické evangelické formě bohoslužby obsažena a jakoby "kompenzuje" evangelikální pojetí. Mělo by to ale fungovat i obráceně, např. formou vyučování (kázání, biblické) bychom měli být vedeni k aktivnímu studiu Písma, osobní zbožnosti, pravidelnému pokání, touze po duchovních darech, hlasitým modlitbám ve společenství.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 16. 06. 2020 09:53
Předmět: Re: Kalich je tajemství

Co pořád máte proti myšlence zástupnosti? Nevím, jestli vám dobře rozumím. Zástupnost říká, že já ze svých sil nejsem schopný žít dobrý život, nedovedu mít kontakt s Bohem. Že musel přijít Ježíš, aby mu možnost pro mne obnovil. Co je na té myšlence vadného?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 16. 06. 2020 21:25
Předmět: Re: Kalich je tajemství

Nemyslím "zástupnost" jako zástupnost Kristovy oběti, ale jako zástupnost faráře za naši aktivitu a zralost. Vedení bohoslužby v ČCE dost nahrává takovému myšlení. Vše podstatné za mně vykoná farář a já mohu zůstat duchovním nemluvnětem. Dokonce jsou na to leckde i důrazy a duchovní "puberta" nebo "adolescence" je brána jako znak vzpoury, nebo pohrdání. Prostě jen mlíčko.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 06. 2020 09:51
Předmět: Re: Kalich je tajemství

Jirko, s tímto pojetím slova zástupnost jsem se zatím nesetkal. Můžete to prosím rozpovídat? Co znamená "dokonce jsou na to leckde i důrazy"?
S nějakým předpokladem duchovní nezralosti se asi také v evangelické církvi potkávám. Asi tam, kde se farářovi dává příliš teologické autority, jako by člen sboru nemohl sám Bibli dost porozumět. A jako by měl být farář obdařen všemi charismaty, zatímco my členové jsme takoví obyčejní.
Na druhé straně bych ovšem hned dodal, že se u členů v jiných věcech dospělost předpokládá. Jsou vtaženi do řízení církve. A zrovna také u tématu, které je probíráno tady: jedinec přistupuje k večeři Páně, a teď je to mezi ním a Kristem, a mezi námi, kteří kolem stolu Páně stojíme. Tady žádný předpoklad dětinskosti nevídím. Vy ano?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 17. 06. 2020 09:55
Předmět: Re: Kalich je tajemství

Ne, naprosto s Vámi souhlasím, vystihl jste to.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 12. 06. 2020 10:42
Předmět: Smysl kalicha?

Zdůrazňuji, že nejsem teolog, mám jiné humanitní vzdělání. Aniž bych chtěl zasahovat do diskuze o otázce, jaký měla VP vztah k cederové hostině a kolikátý že pil Ježíš pohár v cederovém pořádku (na základě dosud přečteného jsem se domníval, že není ani jisté to, že Poslední večeře vůbec měla být cederová hostina) mi článek i dosavadní reakce na něj připadají pro církevní realitu dosti typické svou (možná úmyslnou) neorientací ve společenské realitě dneška a v reakci na poptávku současníků. Snaží se trvat na nezastupitelnosti autentického společenského setkání při Večeři Páně, církev má prý nabízet toto mystérium církevního společenství a zažitého společenství jako něco jedinečného, před čím si asi současní roztříštěná a individualistická společnost má sednout na zadek. V tomto duchu nabízí i různé falešné protiklady: buď virtualita – nebo jedinečné společenství chleba a kalicha a podávání rukou a konkrétní bytí tu s církví při VP etc. Co když je tu ale třetí či jiné řešení? Individuální cesta k Bohu, individuální hledání Boha (bez obtěžujícího a málo přinášejícího souvisení s lidovou církví) a možnost dalekosáhle si navolit, s kým se budeme či nebudeme setkávat – třeba s nejbližšími, s rodinou, s vybranými jedinci?
V neoliberálním tlaku, který církev zdatně pomáhala prosazovat a vnímá ho podle mého náhledu jednoznačně kladně („práce“, „slušnost“, „živení rodiny“, „prozíravost ve věcech tohoto světa“, „levičácké rovnostářství je fuj fuj komunismus“), ač si pak poněkud protismyslně stěžuje na jeho důsledky („konzum“, „nezastavení se“), se daleko největším požehnáním ukazuje ne kvapit na bohoslužby a ocucávat tam jeden kalich se sousedy a staršovstvem, ale zůstat o pár hodin déle v posteli, pobýt neformálně se svou rodinou, něco jednoduše „nemuset“, být osvobozen od vstávání, od musení, od přemáhání se. Vnucovat v tomto kolektivním tlaku socioekonomické reality Večeři Páně jako něco fakt jedinečného, zač stojí zbourat nedělní klid, znamená pro církev současné doby velice typickou polohu „nabízení sáněk v létě“, zkrátka přinášení takových řešení a návrhů, které jsou absurdně k nepotřebě. Církev se vyčerpává zcela neplodnou snahou o rekonstrukci reality, ve které se (do jisté míry individualisticky) přes týden pracovalo na polích, aby se potom v neděli zažila slavnostní bohoslužba „konečně s druhými“ a zajímavé mnohogenerační setkání, na které se putovalo třeba přes několik vesnic a představovalo i zajímavou možnost si popovídat s druhými a přijít k seznámení a třeba sňatku. Církev by si ale mohla už všimnout, že se dnes nepíše rok 1880 a jak nekompatibilní je nabídka nedělní bohoslužby a orgií srdečnosti a vztahovosti při Večeři Páně k běžné socioekonomické realitě někoho, kdo snad není zrovna penzistou.
Pravděpodobně tu budou mé náhledy bagatelizované a dostanu za ně seřváno, ale z reálnosti je usvědčuje sám církevní život nebo spíše neživot současnosti. Absolutní nezájem o církevní život za hranicemi skrovné sociální bubliny kazatelů a „sloupů sboru“ znamená výsledek „hlasování nohama“ o těchto záležitostech.
Pokud jde o trvání církve na nezastupitelnosti vína při VP – i pro severní, k úrodě vína zcela nepříznivé země - , dalo by se docela klidně číst jako výraz kulturního imperialismu církví, jejich umanuté lpění na modelech obvyklých ve Středomoří a v tzv. úrodném půlměsíci. Do raného středověku, jak ukazuje třeba opakovaně historik Dušan Třeštík, vstoupila církev s Večeří Páně právě jako s mystériem (i proto nezastupitelnost vína; Ježíš to řekl, že má být víno, jinak by mystérium nefungovalo). Večeře Páně, jakož i znamenání se křížem, ritualizované modlitby Otčenáše a modliteb mariánských apod., definovalo křesťany mezi pohanskými současníky jako někoho, kdo dělá jiné rituály, jiná abrakadabra než obvyklé pohanské. Tato křesťanská mystéria (rituály) se prosadila v pohanském světě jako taková, která by snad měla více a lépe fungovat. Současné teologie VP jsou evidentně stále silně zatíženy těmito neuvědomělými důrazy, těží z nich. Není dle mého příliš lákavé soutěžit a třeba i vyhrát v těchto kulturních bojích „o nejlepší rituál“. Nad celou středověkou a mystagogickou rovinou Večeře Páně je potřeba přičinit tento velký otazník.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 12. 06. 2020 11:16
Předmět: Re: Smysl kalicha?

Ladislav Cajthaml napsal(a): … se daleko největším požehnáním ukazuje ne kvapit na bohoslužby a ocucávat tam jeden kalich se sousedy a staršovstvem, ale zůstat o pár hodin déle v posteli, pobýt neformálně se svou rodinou, něco jednoduše „nemuset“, být osvobozen od vstávání, od musení, od přemáhání se. Vnucovat v tomto kolektivním tlaku socioekonomické reality Večeři Páně jako něco fakt jedinečného, zač stojí zbourat nedělní klid, znamená pro církev současné doby velice typickou polohu „nabízení sáněk v létě“, zkrátka přinášení takových řešení a návrhů, které jsou absurdně k nepotřebě.
Expresivně a nechutně přeháníte. Oni jsou v církvi stále lidé, pro které je večeře Páně podstatným sycením, aniž by jim to musel někdo "vnucovat". Asi o takových chce toto vlákno přemýšlet.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 12. 06. 2020 12:51
Předmět: Re: Smysl kalicha?

První, zcela očekávatelný projev bagatelizace a vytěsňování. Poznámka o expresivitě a nechutnosti je v souvislosti s mnoha daleko expresivnějšími pasážemi Písma i Lutherových spisů zcela nevěcná.
Pokud jde o ty, pro které je Večeře Páně podstatným sycením (jedná se o roztomilou variaci na "argument mlčící většinou"), o těch článek snad ani nepojednává, takoví žádných článků pravděpodobně ani nepotřebují.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 12. 06. 2020 13:12
Předmět: Re: Smysl kalicha?

Nemluvím o "mlčící většině". Mluvím o evangelících, které jsem poznal. A kteří se mi se svým vztahem k večeři Páně svěřili. Pro mnohé z nich je něčím vzácným. Možná by to ani neuměli vyjádřit pořádně teologicky. Diskusi jako je tato oni nepotřebuji ve smyslu, že nepotřebují znát celou šíři problému. Ale jinak je tato diskuse snad ne pro to, aby polechtala teologické ego některých nemnoha, ale aby přemýšlela, jak obohatit, resp. neochuzovat křesťanská společenství v těžké době epidemie.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 12. 06. 2020 22:56
Předmět: Re: Smysl kalicha?

Večeře Páně v pojetí dnešní ČCE je stejně hereze, takže je to o osobním přístupu a vnímání.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 06. 2020 06:02
Předmět: Re: Smysl kalicha?

Hereze znamená odchýlení od doktríny. Kde je tady oficiální doktrína? Myslíte římsko-katolickou? Učení o transsubtanciaci považuji, ať mi mí mozí katoličtí přátelé prominou, za umělý scholastický konstrukt. Který požaduje víru v zázrak až sacrificio intellectus - je tajemstvím v jiném smyslu, než tady zmiňoval třeba TP. Myslím, že evangelická večeře Páně od doby, kdy učí reálnou přítomnost Krista při tomto slavení, svůh dogmatický deficit smazala.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 13. 06. 2020 10:52
Předmět: Re: Smysl kalicha?

ČCE učí reálnou přítomnost? Ve kterém sboru? Takovej (zatím) neznám.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 06. 2020 10:56
Předmět: Re: Smysl kalicha?

Asi holt znáte málo. Už třeba Pavel Filipi: Hostina chudých, 1991
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 13. 06. 2020 12:32
Předmět: Re: Smysl kalicha?

Těžko říci, v kolika sborech vyučují Filipiho. Přidám druhý vzorek. Materiály pro konfirmandy nejmenovaného sboru: Večeře Páně je projev jednoty a lásky mezi bratry a sestrami. Konec definice. Jiná sborová publikace: K Večeři Páně se scházíme proto, protože nám Bůh při této slavnosti odpustí hříchy. Z přednášky faráře v jednom sboru: Nejsme katolíci. Pro nás evangelíky je Večeře Páně pouze PAMÁTKOU (zvýšení hlasu) na Kristovu poslední večeři. A tak dále.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 06. 2020 12:51
Předmět: Re: Smysl kalicha?

Kristus je skutečným hostitelem. Kdo toto neví, je heretik
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 13. 06. 2020 23:42
Předmět: Re: Smysl kalicha?

Na co teda tak dlouho studujou, když stejně plácají takový blbosti?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 14. 06. 2020 07:52
Předmět: Re: Smysl kalicha?

Zkusím hypotézu: ona už je dostatečná ta víra, že Kristus sám je při večeři Páně skutečným hostitelem (tj. víra v jeho reálnou přítomnost při tomto slavení). A takovou víru osobně ve sborech nacházím. - Jakékoli další předpoklady a spekulace (transsubstanciace apod.) jsou už podmínky nadbytečné, možná i drzé. Pokud je totiž Kristus hostitelem, jak bychom mohli chtít my nařizovat, jak má být přítomen např. ve chlebu a víně, aby byla VP platná?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 14. 06. 2020 15:16
Předmět: Re: Smysl kalicha?

Mám stejný názor, ale i obavu, že jej většina ČCE nesdílí.