Diskuze k článku: Reakce na Prohlášení Synodní rady k vyhlášení nouzového stavu v ČR

Synodní rada ve svém prohlášení z 12.3.2020 doporučuje všem staršovstvům “zrušení všech pravidelných nedělních bohoslužeb i svolaných sborových shromáždění.” Chápal bych zrušení nebo odložení sborových shromáždění – jedná se spíše o procedurální a pro život křesťana vlastně zbytná setkání. Ale bohoslužby? Ukazuje je, že současná situace (popravě v dějinách nijak mimořádná) je prubířským kamenem naší víry a našeho vztahu k Bohu i k církvi.

Téma: bohoslužby?

Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 16. 03. 2020 07:30
Předmět: bohoslužby?

Navigace: link | přehled | fórum
Nemám řešení, ale rád se budu chvíli účastnit hledání pravdy. Např. jeden další podnět. Civilní verzi nestrachu z koronaviru uplatňuje v tuto chvíli Velká Británie. Nezrušila veřejná shromáždění, izoluje jen nejstarší a nejohroženější skupiny obyvatel, a pro ty ostatní tvrdí, že nemoc není smrtelná, a její prodělání zvýší odolnost populace.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 16. 03. 2020 11:36
Předmět: Re: bohoslužby?

Taky to vidím tak jako VB.
Od: Anonym: Karel Řežábek <> ( ---.202.broadband3.iol.cz )
Kdy: 16. 03. 2020 19:35
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Psal jsem 11.3.2020 večer a myslím, že stále platí. Riziko pro starší je kol 10% mrtvých - chceme to? Stačí, když jim ze sboru infekci "mladí" domů přinesou:
Vážená synodní rado… ….. Vzhledem k tomu, že 1. naše sbory navštěvuje významný podíl osob starších, jejichž riziko úmrtí na infekci koronavirem je vysoké 2. a vzhledem k všeobecnému apelu na soucit s těmito lidmi při nešíření infekce (přestože u mladých lidí riziko není velké)
doporučuji zvážit omezení konání bohoslužeb ne až při státem nařízené hranici 100 osob, ale výrazně níže. Jako vodítko bych viděl například doporučení, aby lidé byli při bohoslužbách od sebe vzdáleni nejméně 1, lépe 2 metry.
K tomu navíc - protože koronavirus se jistě přenáší kapénkovou infekcí, tedy při mluvení a zajisté i zpívání, omezit či dočasně úplně zrušit společný zpěv při bohoslužbách.
Je možné, že státní orgány do neděle zpřísní stávající doporučení a vaše rozhodnutí již nebude potřeba, nicméně i tak bych ho - jako včasné opatření už nyní - viděl jako výraz péče a starosti o naše starší bratry a sestry.
Karel Řežábek Praha Dejvice
Od: FS ČCE STŘÍTEŽ nad Bečvou <>
Kdy: 16. 03. 2020 20:12
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Naprosto souhlasím s Kájou Řežábkem. Tak chápu i nedávnou perikopu: Pak ho ďábel přivedl do Jeruzaléma, postavil ho na vrcholek chrámu a řekl mu: "Jsi-li Syn Boží, vrhni se odtud dolů; vždyť je psáno `andělům svým dá o tobě příkaz, aby tě ochránili´ a `na ruce tě vezmou, abys nenarazil nohou svou na kámen´." Ježíš mu odpověděl: "Je psáno: nebudeš pokoušet Hospodina, Boha svého."
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 17. 03. 2020 01:36
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Vy tomu nerozumíte. Ta úmrtnost je pro staré a nemocné asi stejná jako u běžné chřipky. Je těžké rozhodnout, zda nechat lidi tou nemocí projít a riskovat životy slabších bližních, nebo zavést tato opatření s nejistými výsledky. Děkuji panu Babišovi, že nás odvážně provází tímto těžkým obdobím.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 03. 2020 04:42
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Střítěži, vy říkáte, že chození na bohoslužby v čase koronaviru by bylo pokoušením Hospodina, a máte pro to i biblický doklad? Takhle se s Biblí myslím zacházet nemůže. Zdá se, že (rozumný) názor máte předem, a Bibli si jej jenom dokládáte. - Co pak byste řekl Danielovým druhům (DA 3) , kteří se odmítnou klanět zlaté soše i pod hrozbou trestu smrti a spolehají na pomoc Hospodina? Že Hospodina pokoušejí? Nabukadnesar jim to říká jasně: "Kdo je ten Bůh, který by vás vysvobodil z mých rukou!“ Oni však odpovídají jasně: "Jestliže náš Bůh, kterého my uctíváme, nás bude chtít vysvobodit z rozpálené ohnivé pece i z tvých rukou, králi, vysvobodí nás. Ale i kdyby ne, věz, králi, že tvé bohy uctívat nebudeme a před zlatou sochou, kterou jsi postavil, se nepokloníme.“ Jistěže jde o víru naivní, nerozumnou. Ale právě jako podnět z prozkoumání takové naivní víry toto diskusní vlákno chápu.
Od: Anonym: Anonym--- )
Kdy: 17. 03. 2020 08:45
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Střítěži, vy říkáte, že chození na bohoslužby v čase koronaviru by bylo  pokoušením Hospodina, a máte pro to i biblický doklad? Takhle se s Biblí  myslím zacházet nemůže. Zdá se, že (rozumný) názor máte předem, a Bibli si  jej jenom dokládáte. - Co pak byste řekl Danielovým druhům (DA 3) , kteří se  odmítnou klanět zlaté soše i pod hrozbou trestu smrti a spolehají na pomoc  Hospodina? Že Hospodina pokoušejí? Nabukadnesar jim to říká jasně: "Kdo  je ten Bůh, který by vás vysvobodil z mých rukou!“ Oni však odpovídají  jasně: "Jestliže náš Bůh, kterého my uctíváme, nás bude chtít  vysvobodit z rozpálené ohnivé pece i z tvých rukou, králi, vysvobodí nás.  Ale i kdyby ne, věz, králi, že tvé bohy uctívat nebudeme a před zlatou  sochou, kterou jsi postavil, se nepokloníme.“ Jistěže jde o víru  naivní, nerozumnou. Ale právě jako podnět z prozkoumání takové naivní víry  toto diskusní vlákno chápu.
Na prozkoumávání naivní víry teď není čas. Teď je třeba mít zdravý rozum místo pitvání Bible a filozofických úvah. Souhlasím s Kájou Řežábkem.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 03. 2020 09:15
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Není čas. Je třeba jednat, a jednat rozumně… Myslím teď na pár starých křesťanů, nebylo jich mnoho, ale pár přece jen, kteří by řekli, že jediné, co má pro ně v životě smysl, je být s Kristem ve společenství církve. Jenže kdo by jim teď naslouchal? Teď je třeba mít zdravý rozum. Takový starý zbožný křesťan by byl sám sobě nepřítelem, my víme lépe, co je pro něj dobré - šup s ním do karantény.
Od: Anonym: Anonym--- )
Kdy: 17. 03. 2020 13:50
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Není čas. Je třeba jednat, a jednat rozumně… Myslím teď na pár starých  křesťanů, nebylo jich mnoho, ale pár přece jen, kteří by řekli, že jediné,  co má pro ně v životě smysl, je být s Kristem ve společenství církve. Jenže  kdo by jim teď naslouchal? Teď je třeba mít zdravý rozum. Takový starý  zbožný křesťan by byl sám sobě nepřítelem, my víme lépe, co je pro něj dobré  - šup s ním do karantény.
Tak, aby se těm zbožným křesťanům přání nevyplnilo a nebyli díky svému přístupu opravdu s Kristem, ale na nebesích.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 03. 2020 15:00
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

To, co tady ironizujete, ovšem zase je starý proud myšlení v církvi (Fp 2,23): "Toužím odejít a být s Kristem, což je jistě mnohem lepší". A živý proud, nemálo křesťanů to tak má i dnes. - Není to mé smýšlení, já takto věřit neumím. Píšu to tady, abych řekl, že takovou víru považuji za pozoru hodnou.
Od: Anonym: Robert Mekiš <> ( --- )
Kdy: 17. 03. 2020 16:09
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Šíření viru je prostá mechanika, jedná se o kapénkovou infekci, kterou infikovaná osoba emituje i pouhým dechem. V prostoru se šíří jako každý jiný aerosol. Jinými slovy, pokud cítíte něčí deodorant (či cigaretový odér) v místnosti nebo exterieru, třebas na vzdálenost pěti metrů, jste zároveň v perimetru potenciální nákazy. A to i v případě, že nemáte citlivý čich. Také záleží na proudění vzduchu.
Virus nepřestává kouzlem účinkovat, je-li v místnosti méně než 30 osob. Čelit nákaze modlitbou je v zásadě stejné, jako čelit požáru, povodni, lavině nebo gravitaci při skoku z chrámu. V zásadě je to snaha vynutit si na Bohu, aby změnil fyzikální pravidla, učinil zázrak. Pokud spadnete do vody, co uděláte? Začnete se modlit za záchranu anebo nejdříve zapojíte vlastní iniciativu a vyplavete na břeh?
Co se týče modelu přístupu Velké Británie, a tedy teoretické posílení celonárodní imunity metodou nekontrolovaného šíření, stačí se podívat jak úspěšně taková metoda fungovala u Inků. Jejich imunitní systém také čelil virové nákaze, se kterou se doposud nesetkal. Covid-19 je také pro organismus novinka, na kterou se teprve učí reagovat. V takovém případě se nemůže cíleně bránit, použije hrubou sílu. Jedním z faktorů, který člověka může zahubit, je i přehnaná imunitní reakce.
Pokud opravdu chcete zachovat bohoslužby, prostím využijte dostupné technologie. Možností jsou mraky. Od primitivního webcamu, přes polointeraktivní stream (Youtube, Twitch a jiné), až po komunitní audiovizuální komunikační systémy, jako je například Discord. Pokud takové technologie zvládnou ovládat děti na streamování her nebo internetové striptérky na přenos svých show, zvládnou to i vysokoškolsky vzdělaní kazatelé.
Beztak církev potřebuje nabídnout možnost účastnit se bohoslužby i lidem s postižením, nemocným či jinak od sboru odloučeným, kteří se nemohou na bohoslužbu fyzicky (pravidelně) dostavit. Současná pandemická situace nabízí ideální příležitost dát hlavy dohromady a takové nedostatky napravit. Řečeno s troškou ironie, posunout se z minulosti do současnosti a alespoň trochu se, jako církev, adaptovat.
Od: FS ČCE STŘÍTEŽ nad Bečvou <>
Kdy: 17. 03. 2020 16:05
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Aleši, je to obráceně. Nepoužívám bibli jako doklad pro svůj názor, ale chápu ten biblický text v tom smyslu, že Ježíš nepodléhá potřebě dokazovat si, že je Boží Syn tím, že naschvál skočí z chrámu, aby všem ukázal, jak jsou ti věřící odolní. Mám pocit, že toto pokušení některým křesťanům hrozí. Nejsme odolní proti skoku z chrámu ani proti koronaviru. Srovnání s Danielovými druhy pokulhává v tom, že oni nasadili svůj vlastní život, zatímco shromažďováním se v době karantény ohrožuji život svých bližních. A to je nepřípustné. Projevem křesťanské zodpovědnosti za druhé může být i to, že si odpustím bohoslužby. Josef
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 03. 2020 18:29
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Pepíku, jak tě znám, myslím, že my dva bychom se domluvili. Ano, někteří křesťané by účastí na bohoslužbách podstupovali velké riziko onemocnění koronavirem nebo nakažení druhých. Ty zřejmě myslíš na ty, u kterých by to byla lehkomyslnost. Skutečně může být až troufalé spoléhání na Boží pomoc, když on nám přece dává rozum, abychom se některým nebezpečím vyhnuli. Neskákejme z vrcholku chrámu. - Ale to asi není jediná motivace, proč bohoslužby nerušit. Nejenom lehkomyslnost. Ale velká potřeba společenství. Pro někoho to může být základní životní potřeba. Před kterou všechna nebezpečí blednou. Kde nebude nikdy motivací strach, ale jen láska. Tenhle pocit se nám možná v církví ztrácí. Nechci být příliš patetický, proto jen tolik…
Od: Anonym: Josef <> ( --- )
Kdy: 17. 03. 2020 20:44
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Jasně, já to jen vidím z toho úhlu pohledu, že moje potřeby končí tam, kde začíná ohrožení bližního. Pak je projevem lásky vzdát se svých potřeb. A za druhé, moje zbožnost se nevyčerpává účastí na bohoslužbách. Ale jasně, každý to může mít jinak.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 18. 03. 2020 06:57
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Bylo by to s mou vírou hodně špatné, kdyby se odvozovala od nedělních bohoslužebných shromáždění. Prubířským kamenem víry, velkou zkouškou víry bývá spíš účast na nich, ne neúčast. Když vezmeme v úvahu, jakou žalostnou kvalitu nedělní program kazatelů, který si zdaleka ne vždycky vůbec zaslouží označení bohoslužby, má. Je asi dobře položit otázku, jestli všelijaké orgie jelimanství, podceňování IQ posluchačů, manipulace hodnotovou i politickou propagandou, neschopnost kázat bez keců a vyčichlých církevních frází, bez nudy a bez nevkusu, v míře obvyklé v ČCE, potřebujeme ke kvalitnímu strávení neděle, ke spáse a k vedení křesťanské existence.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 18. 03. 2020 07:49
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Abusus non tollit usum. To, že se to dělá špatně, ano, často špatně, tu skepsi s vámi zčásti naštvaně sdílím, nevylučuje, že bohoslužby jdou vést dobře a že jsou středem života víry.
Od: Anonym: Mirek--- )
Kdy: 09. 04. 2020 10:27
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Tož, vzpomněl jsem si, co mi (nám) říkal jeden starý farář (kouká se na to už z věčnosti): I z úst vola, může zaznít Boží slovo. Říkám si to často, někdy když slyším cizí kázání, ale často když sám opouštím kazatelnu. Pomáhá to. Mám pochopení pro ty, co dnes kážou po internetu, že mají tu odvahu. Nevidí do tváří, ale tuší, že u PC je jich více, možná i kolegů a těch, co normálně do kostela nepřijdou. Všiml si někdo, že bohoslužby sledují dnes i ti, co by do našich modliteben nedošli? Tuším to z náznaků od nevěřících. Ono není jednoduché překročit práh do kostela, modlitebny, ale zapnout PC jde líp…. Taky jsem si vzpomněl, co mi kdosi říkal o jednom faráři v důchodu: už nemohl docházet, už ho přestali dávno zvát do sborů jako hosta, a on stále každý týden psal kázání do šuplíku. S radostí, že nemusí vypilovávat a potit se při pohledu do tváří a hlavně před tváří Boží.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 17. 03. 2020 18:47
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

FS ČCE STŘÍTEŽ nad Bečvou napsal(a):
 Aleši, je to obráceně. Nepoužívám bibli jako doklad pro svůj názor, ale  chápu ten biblický text v tom smyslu, že Ježíš nepodléhá potřebě dokazovat  si, že je Boží Syn tím, že naschvál skočí z chrámu, aby všem ukázal, jak  jsou ti věřící odolní. Mám pocit, že toto pokušení některým křesťanům  hrozí. Nejsme odolní proti skoku z chrámu ani proti koronaviru. Srovnání s  Danielovými druhy pokulhává v tom, že oni nasadili svůj vlastní život,  zatímco shromažďováním se v době karantény ohrožuji život svých bližních. A  to je nepřípustné. Projevem křesťanské zodpovědnosti za druhé může být i to,  že si odpustím bohoslužby.  Josef
Jasně, potřeba společenství vs. nebezpečí viru. Možná bych to nehrotil tolik, proč hned pokoušení Boha? Je to spíš otázka našeho podřízení se vládě, kterou víme že poslouchat máme. Myslí to s námi dobře a my máme ideální podmínky se "ušetřený" čas modlit. Pokud máš klíče od kostela/fary můžeš se jít modlit idividálně nebo s někým tam. Máme čas na DOMÁCÍ POBOŽNOST! Tátové, dědové, tchánové atd… začněme systematicky probírat s našimi nejbližšími biblické oddíly a modleme se společně. Možná zjistíme, že to nese lepší ovoce, než jen účast na nedělních bohoslužbách..
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 18. 03. 2020 07:20
Předmět: Re: bohoslužby?

Jirko, zajímavé. Váš důraz na sdílení ve víře, jako korektiv k bohoslužbám, které takové často nejsou. Ty mají být prostě sjednocením ve víře, ale to by je kazatel musel takto vést, což většinou nedělá.
Ale ještě jeden korektiv trápí mne. Posílení naopak složky vertikální, důraz na tajemství, numinózum, Boha suverénního, před kterým se máme opravdu sklonit a ztišit.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 18. 03. 2020 21:12
Předmět: Re: bohoslužby?

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Jirko, zajímavé. Váš důraz na sdílení ve víře, jako korektiv k bohoslužbám,  které takové často nejsou. Ty mají být prostě sjednocením ve víře, ale to by  je kazatel musel takto vést, což většinou nedělá.    Ale ještě jeden korektiv trápí mne. Posílení naopak složky vertikální, důraz  na tajemství, numinózum, Boha suverénního, před kterým se máme opravdu  sklonit a ztišit.
Amen.
Od: Anonym: Anonym--- )
Kdy: 17. 03. 2020 08:42
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Naprosto s Vámi souhlasím.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 17. 03. 2020 18:38
Předmět: Re: bohoslužby? - Mejme rozum

Karel Řežábek napsal(a):
 Psal jsem 11.3.2020 večer a myslím, že stále platí. Riziko pro starší je  kol 10% mrtvých - chceme to? Stačí, když jim ze sboru infekci  "mladí" domů přinesou:    Vážená synodní rado…  ….. Vzhledem k tomu, že  1. naše sbory navštěvuje významný podíl osob starších, jejichž riziko úmrtí  na infekci koronavirem je vysoké  2. a vzhledem k všeobecnému apelu na soucit s těmito lidmi při nešíření  infekce (přestože u mladých lidí riziko není velké)    doporučuji zvážit omezení konání bohoslužeb ne až při státem nařízené  hranici 100 osob, ale výrazně níže. Jako vodítko bych viděl například  doporučení, aby lidé byli při bohoslužbách od sebe vzdáleni nejméně 1, lépe  2 metry.    K tomu navíc - protože koronavirus se jistě přenáší kapénkovou infekcí, tedy  při mluvení a zajisté i zpívání, omezit či dočasně úplně zrušit společný  zpěv při bohoslužbách.    Je možné, že státní orgány do neděle zpřísní stávající doporučení a vaše  rozhodnutí již nebude potřeba, nicméně i tak bych ho - jako včasné opatření  už nyní - viděl jako výraz péče a starosti o naše starší bratry a sestry.    Karel Řežábek Praha Dejvice  
Jsi bratře Karel Řežábek, který složil tolik chval, nebo je to shoda jmen? Myslel jsem , že Karel Řežábek je kazatelem KS v Plzni…