Ahoj.V minulosti jsem četl souhrn několika stran textu,myslím známého českého teologa,který se po x letech praxe,výuky a přednášek ohledně teologie stal ateistou.Pokud by jsi někdo zde s uživatelů vzpomněl na jméno,popřípadně disponoval odkazem na příslušnou sbírku textu,velmi by mi to pomohlo.Děkuji

Nestal se ateistou, ale agnostikem. Jmenuje se Otakar Funda. Nutno podotknout, že poctivě hledající člověk během svého duchovního života projde obdobími které se v křesťanské mystice nazývají temná noc smyslů a ještě temnější temná noc ducha. Každý poctivý teolog je více či méně agnostikem. Jenom omezenec ne.

Já děkuji za rychlou odpověď.Ano,slovo ateista jsem nezvolil správně.Definici výrazu agnostik jsem do teď neznal,ale děkuji za krátké vysvětlení.S pozdravem Petr

…zatímco nepoctivý theolog zůstává ve své omezenosti věrný Božímu slovu a své pochybnosti ve víře v Boha považuje za vlastní slabost? Theologie je omezená sama o sobě, víra a důvěra může být bezmezná.

Víra může být nezmezná, lidské poznání Boha však své meze má. Pojem "agnostik" míří tím druhým směrem. - I Ježíš, ve své víže bezmezný, byl do určité míry agnostik: "o tom dni nikdo neví, ani Syn.", "Bože můj, proč jsi mne opustil?"

Boha lze poznávat jen skrze víru. Pokud je theolog agnostik, tak vyhořel a měl by změnit foch. Jaké je poslání theologa agnostika? Prohlašovat, že toho o Bohu moc nevíme? ad Ježíš) Ten je ve hře jen pro křesťany. Tady jsou pochybnosti namístě i pro theologa.

Paní, vy jste nějak nepochopila nebo nepřijala, že teologie není nějaké naciťování, ale představuje univerzitně zakotvenou disciplínu s teologickými fakultami, katedrami, vědeckými řízeními, zápočty a zkouškami. Takže tu silně běží o nějakou argumentaci, racionální nebo racionálním námitkám přístupný výklad. Řeči o "vyhoření" byste si měla nechat spíš na nějaké povídání o pomáhajících profesích.

Nemluvě o tom, že profesor Funda skuztečně foch změnil, stal se religionistou, religionistiku univerzitně přednáší a publikuje.

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal:

"I Ježíš, ve své víže bezmezný, byl do určité míry agnostik: "o tom dni nikdo neví, ani Syn.", "Bože můj, proč jsi mne opustil?"

Písmo o Spasiteli praví:

Kol. 1:16 "Nebo skrze něho stvořeny jsou všechny věci, kteréž jsou na nebi i na zemi, viditelné i neviditelné, buďto trůnové neb panstva, buďto knížatstva neb mocnosti; všecko skrze něho a pro něho stvořeno jest."

Kol. 2:3 " V němž jsou skryty všickni pokladové moudrosti a známosti." (EP: "poznání")

Vážený pane spirituále,

tvrdit o Spasiteli, že je určité míry agnostik, když Písmo o Něm praví něco úplně jiného mi připadá (nezlobte se na mě prosím), jako nebetyčná pitomost. :

**

Syn, se na své pozemské misi dobrovolně (z lásky k lidstvu) omezil. Nelpěl na své rovnosti s Otcem (Fp. 2:6), byl postaven níže než andělé (Žd. 2:9).

Jistě, vztah Otce a Syna je velice zvláštní. Z internetu překopíruji:

"Vztah Otec - Syn, je lidským rozumem neuchopitelný, neboť stvoření nemůže obsáhnout Stvořitele (Iz. 29:16; Ř. 9:20); např. ani Syn neví o konci světa, jen Otec (Mt. 24:36); na druhé straně Otec nesoudí, ale veškerý soud dal do rukou Synu (J.5:22), přičemž Syn a Otec jsou jedno (J. 10:30).

Dále např. Syn a Otec jsou jedno (J.10:30) a přesto Syn odchází k Otci (J.13:3; 17:11). Příkladů je možné uvést více. Tajemství ráje, tedy třetího nebe o němž hovoří apoštol Pavel v (2Kor. 12:2-4) je ještě velmi daleko od velebného tajemství Boží koexistence - přesto jsou nevyslovitelná."

Pramen: Velikonoční úvaha 2017 na adrese: http://notabene.granosalis.cz/modules.php?name=News&;file=article&sid=4365&mode=&order=0&thold=0

O vztahu Otce a Syna: některé vztahy Otce a Syna na adrese: http://notabene.granosalis.cz/modules.php?name=News&;file=article&sid=4284&mode=&order=0&thold=0

Pozn. Stačí vymazat středník před "file" a článek by se měl objevit.

Bůh, jinak lidskému intelektu nepřístupný, se nám v Písmu zjevuje v postačitelné (nutné) míře pro naše spasení:

J. 1:18 "Boha žádný nikdy neviděl; jednorozený ten Syn, který jest v lůnu Otcově, onť vypravil" (EP: "nám o něm řekl.")

Žd. 1:1 "Častokrát a rozličnými způsoby mluvíval někdy Bůh otcům skrze proroky, v těchto pak posledních dnech mluvil nám skrze Syna svého."

Filosofický termín "agnosticismus" je Bibli naprosto cizí, a proto by neměl být v biblických souvislostech vůbec používán.

ab&ac

ab@aci,obejdeme se bez silných slov, souhlasíte? vy napíšete, že říct o Ježíši, že "byl do určité míry agnostik" (poznal nepoznatelnost Boha), je "nebetyčná pitomost", a pak o dva odstavce dál zkopírujete odkudsi jeden z agumentů, který jsem i já použil pro své tvrzení: "stvoření nemůže obsáhnout Stvořitele; např. ani Syn neví o konci světa, jen Otec". a vůbec, to co jste napsal, bych mohl podepsat. a pod to přesto znovu napsat: vidíte, ani o Ježíši se bible nestydí napsat, že o Bohu vše nevěděl

Vážený pane spirituále, když nechcete rozumět tomu, že filosofický pojem "agnosticismus" nemá v Bibli co dělat, zkusím to asi takto:

Když apoštol Pavel hovoří v 1Kor. 13:8n o částečném poznání, tak nutným předpokladem jeho tvrzení je víra v Boha jako absolutně nadřazenou Inteligenci, který se k nám v Kristu sklání - tudíž o jakýkoli agnosticismus zde jít ani nemůže! Agnosticismus náleží debatám filosofickým, přírodovědným i nevěrecky teologickým - nikoli však debatám biblickým.

***

Krátce odbočím:

Bible a filosofie jsou entity nemající ani jeden společný bod, přičemž Bible, jako slovo Boží je nadřazeno filosofii, jako moudrosti lidské.

Apoštol Pavel praví:

Kol. 2:8 "Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filosofii - prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista." (SP)

Náš bratr v Kristu Blaise Pascal v Pensées praví: "+ Rok milosti 1654 Oheň. Bůh Abrahamův, Bůh Izákův, Bůh Jákobův - NE FILOSOFŮ A UČENCŮ. Jistota. Jistota. Cit. Radost. Mír. Bůh Ježíše Krista."

***

Vy jste však, pane spirituále, agnosticismus jako čistě lidský výmysl - ("I Ježíš, ve své víře bezmezný, byl do určité míry agnostik:) - přisoudil Božímu Synu, tedy Tomu, který je jedno s Otcem (J. 10:30), Tomu, skrze něhož jsou stvořeny všechny věci na nebi i na zemi (Kol. 1:16); i Tomu, v němž jsou skryty VŠECHNY poklady moudrosti a poznání (Kol. 2:3).

Víte vůbec, vážený pane spirituále, jaké zhovadilosti (marně hledám eufemismus), jste se dopustil? Jestli vám to nedochází - dopustil jste se urážky Božího majestátu - a nemáte o tom ani tušení!!! To Jób, si na rozdíl od vás počínal moudře (Jb. 1:22) ! ab&ac

Asi bych se měl urazit, když tak po mně metáte urážkami, ale spíše se vám povedlo mě zaujmout. Nevěřil bych, že mohou takto ožít některé prastaré hereze. Např. jestli chcete tvrdit, že bytostná jednota Ježíše s Bohem Otcem byla i za Ježíšova pozemského působení, pak z toho plyne i důsledek, že na kříží trpí a umírá i Bůh Otec, a jsme u "patropasianismu", odsouzeného už v počátcích křesťanství. Teologie se s ním vyrovnala učením, že jednota Otce se Synem byla preexistentní a platí pro Ježíše vzkříšeného, ale že za svého pozemského života se Ježíš některých svých božských vlastností vzdal, např. právě i vševědoucnosti. - Používám teď v těchto větách myšlenek, které se všedně v církvi nepoužívají, ale jejich obsah zná i ten, kdo čte evangelium laicky. Ježíš se k Bohu Otci modlí, s krvavým potem, a jak opakuji, nakonec ani neví, k čemu povede to, že na kříži umírá: "Bože můj, proč jsi mne opustil?" O jednotu s Bohem usiluje, modlitbou a poslušností, ale jinak je tady bytostně člověkem, ne Bohem.

Vážené anonymní ab&ac, již delší dobu se zde na fóru nestačím divit Vaší bezbřehé anonymní odvaze, jak se dá "na úrovni" vyjadřovat k tématům diskuse a zároveň nepřímo urážet ty, od nichž byste se mohl učit obého: argumentační úrovně i slušného chování. Obávám se, že toho ani s pomocí Vašich zdrojů a "vyzobaných" veršů z Bible (dle své vlastní momentální argumentační potřeby) o agnosticismu a gnosi moc nevíte. Až si jednou v klidu podrobně znovu přečtete Bibli, třeba konečně zjistíte, že tam ozvuky agnosticismu, a dokonce i gnose jsou. Samozřejmě, že tam najdeme i polemiku s gnosí. Tvrzení, že agnosticismus nemá v Bibli co dělat, je úsměvné. Myslím, že pan spirituál Vám to docela zřetelně a slušně vysvětlil. Když už jsem zde zmínil i tu gnosi, tak např. i v Pavlově christologii a soteriologii, resp. v mystických tématech (srv.Gal 2,20, Řím 6,3-4, 1.Kor. 5,17),její vliv nalezneme. Krátce odbočím: "Bible a filosofie jsou entity nemající ani jeden společný bod …" Zde popíráte (ne poprvé)argumentačně sám sebe. Proč prosím pro Bibli používáte výraz "entita", který je výrazem především filosofickým? Asi to s tím vztahem teologie a filosofie nebude tak jednoduché. Viďte?

Doporučuji vzít si nějaké lekce u pana spirituála. Třeba se pak konečně ty Vaše příspěvky budou dát v klidu číst.

S pozdravem Čestmír Siwek

gnózi jako myšlenkový směr (DUCHOVNÍ poznání božských věcí) bych sem prosím nemíchal (byť v Bibli bychom jeho vliv i polemiku prosti němu skutečně našli, to máš pravdu). zde byla řeč o agnosticismu, myšlenkovém směru skutečně moderním, v tom má pravdu ab@ac, kde a-gnosis znamená nepoznatelnost ROZUMOVÝM poznáním. (z Wiki: "Agnosticismus nelze plést dohromady s náboženskými postoji, vymezujícími se proti starověkým náboženským herezím, jako byl třeba gnosticismus.") - já jsem se prostě odvážil myšlenku agnosticismu promítnout zpátky na Ježíše. protože mnohé epochy kř. dějin i mnozí dnešní křesťané se nedovedou vyrovnat s myšlenkou, že Ježíš nebyl vševědoucí.

Děkuji za správné upřesnění pojmů. Slovní základ však zůstává tu i tam. Agnosticismus dle Wiki, který popisuje tento výraz a odvolává se na jeho orginální použití, je samozřejmě hodně zatížen rozumem, metodickým přístupem, apod., typickým pro 19. století. V původní gnosi šlo také o zpřítomňování budoucího v přítomnosti (křesťanství to zná jen částečně), o zbozštění člověka, atd. Zdá se mi, že Ježíšův „agnosticismus” je spíše opakem právě toho a že agnosticismus dle Wiki to zcela nevystihuje. Dle mého názoru Ježíšův "agnosticismus" spočíval v tom, že ne vše z plánu Boha Otce mu bylo celkově dáno poznat, či teologicky správněji: zjeveno, a to duchovně, rozumově i emočně. Otázkou je, zda v této souvislosti je vhodné vůbec přenášet výraz "agnosticismus" dle Wiki zpětně na Ježíše. Možná by bylo vhodnější použít: určitá „nevševědoucnost pozemského Ježíše”, ikdyž i zde se opět vtírá rozum, tedy rozumové poznání. Teologie prostě někdy tápe, jak najít vhodný výraz pro to, co nás přesahuje. Asi i právě proto je blízká poesii. Ta má podobný problém. Ale rád se Aleši nechám poučit, pokud jsem ve svých úvahách mimo. Hezký letní večer všem. ČS

Naopak, Čestmíre, já jsem se poučil od Tebe. Vlastně mi teď připadá, že jsi sem pojem gnóze vnesl užitečně. Opravil bych sám sebe, že Ježíš byl agnostikem ve starověkém smyslu, že neměl ani DUCHOVNÍ poznání o některých věcech, že je nechal v kompetenci Boží čas konce, smysl svého utrpení apod.). - O agnózi ROZUMOVÉ, tedy té, kterou pak pojmenovává pojem novověký, také mluví: „Velebím tě, Otče, Pane nebes i země, že jsi tyto věci skryl před moudrými a rozumnými, a zjevil jsi je maličkým.", ale takovým agnostikem on sám není.

Vážený pane spirituále,

děkuji vám za poučení, kterého se mi od vás, ale od vašeho obhájce (agnosticismus, entita!!!) dostalo. I já jsem kdysi zastával vaše názory, stanoviska či postoje, ve kterých jsem se víceméně utápěl (podobně jako vy), nicméně jsem dospěl k bodu zlomu kdy jsem zjistil, že všechny ty církevní aktivity, rádoby duchaplné teologicko-filosofické debaty a nejrůznější teologické spekulace jsou vpravdě k NIČEMU.

Až bude vaše duše v okamžiku smrti transferována kanálem na druhou stranu a konfrontována se Světlem, pak budete veškeré své činy a snažení vidět v PRAVÉM SVĚTLE. Dopustil jste se urážky Božího majestátu - ale vy to tak NYNÍ nevidíte. Nicméně po vaší smrti to poznáte naprosto přesně. Dostane se vám dokonalého POZNÁNÍ, ovšem bez šance, uvést ho v život. Cesta zpět bude již definitivně uzavřena. Zda vám bude darována šance návratu (jako se to stalo mě), je otázka. Sám bych na to nesázel ani u sebe, ani u kohokoli druhého, protože v sázce je příliš mnoho. Snažím se, abych tuto šanci která se již nebude opakovat, nezahodil.

Já osobně chápu lidský život jako zkušební dobu která je u každého nestejně dlouhá a o níž nikdo neví, kdy mu skončí!!!! A když vycházím z takových premis, tak se mi život lidský jeví naprosto jinak než vám.

V žádném případě mi nejde o to, abych vás, či kohokoli jiného přesvědčil. Jde mi jen o podání svědectví. Každému při takové příležitosti říkám: "JE TO VÁŠ ŽIVOT - A BUDE TO TAKÉ VAŠE VĚČNOST!" Stejně se o tom co jsem zde napsal, dříve či později přesvědčíte sám.

Když třeba slyším "učenou" debatu teologů, kteří řeší "problém", zda Spasitel (pro ně ovšem jen "Ježíš") uměl či neuměl řecky, tak jsem se neubránil smíchu. Ale smích mi vzápětí zmrzl na rtech když jsem si uvědomil, že se zde vede zápas o duše, kde Satan vítězí na celé čáře už jen tím, že lidem podsouvá pseudoproblémy, kterými jsou saturováni tak, že ztrácejí Krista se zřetele. A O TO SATANOVI PŘECE JDE!!! A lidé mu to spolknou i s navijákem a utápějí se ve vlastních pitomostech - stejně tak kdysi i já.

Určitě není od věci odkaz na občasník ZOD (Zápas o duši) na adrese: http://www.reformace.cz/obsah/zapas-o-dusi

Když lidé ztratí Krista se zřetele, má to vždy velké následky. Vzpomeňme jen na Petra, který se místo na Spasitele díval na vodu a hned začal tonout (Mt. 14:30). Stejně tak se utopíme my ve vodách nejrůznějších pseudoproblémů, tedy pitomostí, které nám mistrně podsouvá Satan.

Tato ztráta Krista se zřetele vede nejen k nejrůznějším bludům jako např. vstřícnému postoji vedení ČCE k LGBT, Prague Pride ale i dalším "aktivitám" které se normálnímu nevěřícímu člověku hnusí. Vzpomeňme jen na faráře Štorka od Jákobova žebříku v Praze 8 pořádajícího (podle mých informací) mše výhradně pro homosexuály Záměrně zde užívám termínu "mše", protože tato může být jakákoli. Místo toho, aby byl z církve vyobcován, byl tolerován, i když z Písma víme, že málo kvasu prokvasí celé těsto (1Kor. 5:6). Jsme varováni před kvasem farizejským (Mt. 16:6).

A tyto postoje křesťanských církví společně s jejich postojem v otázce církevních restitucí, (kde se ukázaly v pravém světle - kam se podělo ono Kristovo "Jedni druhých břemena neste" (Gal. 6:2)) a dále podpoře nelegální migrace, která sem přinese jen chaos, krev a smrt (viz západní Evropa) vedou k tomu, ŽE SE KŘESŤANSKÉ CÍRKVE STALY PŘEKÁŽKOU NA CESTĚ KE KRISTU!!! Což je ale horší, než kdyby neexistovaly vůbec!!! Není divu, že na internetu čtu stále častěji: "Nevěřte jim, jde jim jen o naše peníze!" Lidé dnes pokládají podle mého zjištění křesťanské církve za pouhou služku mocných. Lidé naprosto oprávněně mají z migrantů strach a proto se radikalizují. Jestliže však lidé v církvích nevidí přínos, ale jen riziko, pak podle mého soudu nelze vyloučit i výbuch lidového hněvu proti nim. Takové napětí mezi lidmi a církvemi jaké je dnes, jsem už dlouho nepozoroval. V církvích se zajisté děje i řada dobrých věcí, např. služba nemocným a umírajícím což zajisté nelze přehlédnout, ale zdá se, že tyto aktivity nebudou mít v očích národa vliv podstatný.

Na závěr: Co se solí,která pozbude slanosti (Mt. 5:13)??? ab&ac

odvážím se dohadovat, že jste prožil nejspíše klinickou smrt jako zážitek světla. a že vám ve srovnání s tímto prožitkem všechno dění v církvi připadá jako trapně matný odlesk. nedivil bych se. asi jako když někteří s učedníků zažili proměnění Páně, a pak se museli vrátit do údolí, kde zrovna jejich kolegové trapně neuspěli v pokusu o exorcismus, a na cestu vedoucí k pašijím. - nemám naději, že by ještě někdy církev masově ovlivňovala národ. bude to myslím spíše o konkrétních aktivních společenstvích. a např. jak jste možná četl, počet křtu dospělých v posledních létech mírně stoupá, jistě to nejsou počty, které by zachránily církev v současné podobě, ale na druhé straně to dává i viditelnou naději, že církev není odehraná. - k té malomyslnosti v otázce utečenců: doufám, že se tady už evropa probouzí z vítačské naivity. ale myslím, že řešení nešlo a nejde hledat jiné neč částečné a komplikované, a rozhodně bych nesázel na nějaké populisty. a potom je tady pro nás stále příklad církevního otce augustina, který když kdysi dávno viděl boření říma germány, také mu připadalo, že se mu hroutí cellý jeho svět a hlavně že se hroutí celé křes%tanství, ale pak viděl také.. jestli to neznáte, tak si to dočtěte

Nerad bych, aby tu strašil tento nonsens, který se nezakládá nejspíš na žádných textech O. A. Fundy a naopak jim zřetelně odporuje. Každý, kdo knihy tohoto autora četl, ví, že se hlásí k ATEISMU (zakotveném v kritickém racionalismu Poppera a Hanse Alberta). Víru ztratil podle vlastního vyjádření na jednom lyžařském výletě už v osmdesátých letech, při pohledu na zasněžené hory si prý uvědomil, že Bůh neexistuje. Všechny jeho knihy z posledních třiceti let jsou napsané z ateistické pozice.

volby. sou tu koho budedete volit ???

To je soukromá, osobní věc, do které vám, Jančo, rozhodně nic není. Ne náhodou se chodí volit za plentu.

Budu volit konzistentně a předvídatelně. Tady ovšem určitě není prostor o politice diskutovat. Tady se přece běžně nepodaří rozhovor ani o věcech zřetelných. Natožpak o politice, jejíž podstatou je vzájemné vymezování a ideový boj. Trolíci dovedou každou odlišnost zesílit až do bizáru, vím.

Podstatou politiky je doufám hlavně spravování země, zajišťování stability a prosperity. Vzájemné vymezování a ideový boj kdyby byl podstatou politiky, tak bychom spočívali v docela bědných sračkách. Ostatně možná v nich i spočíváme, tady v ČR. Na každý pád je to nezajímavé téma, křesťan má hledět k tomu, co politickou bídu nesrovnatelně přesahuje, k něčemu věčnému a nezničitelnému.

Jo, asi jsem se vyjádřil nepřesně. Souboj myšlenek a programů je spíše formou než obsahem politiky. - O tom, jestli se má křesťan starat o politiku, jsme se tu přeli nedávno, můj názor byl, že má. Ale určitě ne o ni hádat s trolly tady. Díval jsem se dnes na Sofoklovu Elektru, a tam je zajímavá věta, která se podle mě na to hodí: Když zuří zlo, je dobré svinout plachty. Pokud nesouhlasím se současnou politickou situací, změny můžu dosáhnout ne hádáním, ale prostě nenápadně ve volbách.

Miloš Rejchrt někde říká, zhruba: úkolem křesťanství je ukázat, že vládnutí rozhodně nepředstavuje nejzásadnější lidskou aktivitu. Ukázat, co je zásadnější než vládnutí a proč je to zásadnější. Když se tedy někdo nějak zásadně hroutí pod tíhou zážitku, který mu poskytují aktuální vladaři nebo volby zásadním způsobem a s velkou investicí agrese a nasazení řeší, ukazuje tím de facto něco jako praktický ateismus. Ukazuje deficit pravé víry.

Budu volit KSČM, volím ji již od 18 let.

Asi chcete svou větou taky mluvit o konzistenci. Vím jen, že se tu před každými volbami hlásíte k nějakým extrémistům. Už si nepamatuji vše, ale někdy jste tu propagoval třeba Vandase a jeho Dělnickou stranu.

Jistě, že to není "nejzásadnější" otázka. Podle mého není pro křesťana ani zásadní, pokud stát nepotlačuje svobodu víry. (A rozhodně se máme zbavovat velkých nadějí, že když se změní vláda, bude nějak zásadně líp.) Naše otázka byla na rovině, zda je politika důležitá, zda se jí má křesťan zabývat. A až tady říkám ano.

Politika je takové všepolykající slovo, a nejenom slovo, do politických souvislostí vstupujeme, jakmile promneme ráno oči, a možná už tehdy, když se nám zdají v noci sny. The personal is political, the private is political. Když třeba Kristus v Kázání na hoře povídá své paradoxy pro všechny osamělé a okrajové kráčející úzkými cestami, i tam se děje politično, a troufám si povědět, že mnohem zajímavěji a důsažněji než na všech demonstracích, parlamentních schůzích, ve všech kampaních a na konspiračních webech.

Jo, máte pravdu, že vše osobní se může stýkat s veřejným. A že každé Ježíšovo slovo lze domýšlet politicky. Dokonce každé vymezení i snaha o uzavření mé osobní zóny má veřejné důsledky. Přesto se osobní ve veřejném nerozplývá. Ale to jsou složitější otázky.