Téma: Předpověděl Izajáš Ježíše?

Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 10. 08. 2011 11:49
Předmět: Předpověděl Izajáš Ježíše?

Navigace: link | přehled | fórum
FILOSOFICKÁ ŠKOLA TOMÁŠE LACHTANA
Předpocěděl prorok Izajáš příchod Ježíše?
Za klasickou předpověď příchodu krále/mesiáše/spasitele a nastolení všeobecné spravedlnosti bývají někdy považovány verše Izajáše: CEP Izajáš 11:1-10
I vzejde proutek z pařezu Jišajova a výhonek z jeho kořenů vydá ovoce. Na něm spočine duch Hospodinův: duch moudrosti a rozumnosti, duch rady a bohatýrské síly, duch poznání a bázně Hospodinovy. Bázní Hospodinovou bude prodchnut. Nebude soudit podle toho, co vidí oči, nebude rozhodovat podle toho, co slyší uši, nýbrž bude soudit nuzné spravedlivě, o pokorných v zemi bude rozhodovat podle práva. Žezlem svých úst bude bít zemi, dechem svých rtů usmrtí svévolníka. Jeho bedra budou opásána spravedlností a jeho boky přepásá věrnost. Vlk bude pobývat s beránkem, levhart s kůzletem odpočívat…
Nikdo už nebude páchat zlo a šířit zkázu na celé mé svaté hoře, neboť zemi naplní poznání Hospodina, jako vody pokrývají moře. V onen den budou pronárody vyhledávat kořen Jišajův, vztyčený jako korouhev národům, a místo jeho odpočinutí bude slavné.
Izajášovy kapitoly 7 až 11 byly občas chápány jako předpověď příchodu spasitele světa v posledním věku. Izajáš jej však pojmem mesiáš nenazývá. Funkce mesiáše je v Izajášovi určena pouze izraelskému bohu Yahwemu. A navíc se nejedná o obecnou předpověď do daleké budoucnosti. Celý kontext Izajášova proroctví ukazuje, že oním králem - proutkem z pařezu Jišajova, je zcela konkrétní osoba tehdejší doby - Chizkiáš, syn judského krále Achaze (cca. 715-690 př.n.l.). Izajáš se snaží ve svých čtenářích posílit víru v to, že těžká doba (expanze Asýrie) skončí ještě dříve, než dospěje Achazův syn Chizkijáš (viz také Biografie dle nepochopených proroctví). "Mesiášské" verše vztahující se ke králi Achazovi a jeho synovi, byly psány zhruba na přelomu 8. a 7.stol. př.n.l. (tzv. proto-Izajáš) - viz. Izajáš.
Spisy Micheáše a Izajáše nejsou mesiášské i když byly později takto chápány. Motiv o výhonku lze nalézt i v knize Jeremjáš (Jr 23:5-6) a podle některých odborníků se jedná o pozdní vsuvky z doby poexilového guvernéra Zerubábela. Jednalo se o snahu potvrdit právo potomků krále Davida na trůn.[9]
Až do konce 7.stol.př.n.l. byl mesiášem označován vždy konkrétní člověk - král, kněz či prorok. Myšlenka příchodu neurčitého zachránce a spasitele v daleké budoucnosti byla autorům biblických textů zcela cizí.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 10. 08. 2011 14:03
Předmět: Re: Předpověděl Izajáš Ježíše?

Milý Tomáši,
asi netušíš, jak moc se tady ztrapňuješ:
1. Filosofická škola? Opravdu je potřeba, abys své zdejší kdo-ví-odkud nakopírované výkřiky označoval za "filosofickou školu"?
2. Anonymita? Opravdu se neumíš přiznat k tomu, kdo a co jsi doopravdy? Chceš-li, kdykoli se s Tebou rád setkám a budeme spolu moci tváří v tvář hovořit o jakýchkoli tématech, která zde spamuješ. Nebo se bojíš, že bys musel při takovém setkání opustit svou nabubřelou povýšeneckou pozici, kterou zde můžeš zastávat jen díky své anonymitě?
3. Přiměřenost? Pokud se s někým z nás osobně setkáš, tak se alespoň dozvíš, co jsou evangelíci, kteří se z věřících na Evangnetu vyskytují nejčastěji, skutečně zač, a nebudeš za úžasné moudro vydávat něco, co se učí evangeličtí faráři možná už 150 let…
R. M.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 10. 08. 2011 14:56
Předmět: Re: Předpověděl Izajáš Ježíše?

Kazatel ČCE Roman Mazur napsal(a):
 Milý Tomáši,    asi netušíš, jak moc se tady ztrapňuješ:    1. Filosofická škola? Opravdu je potřeba, abys své zdejší kdo-ví-odkud  nakopírované výkřiky označoval za "filosofickou školu"?    2. Anonymita? Opravdu se neumíš přiznat k tomu, kdo a co jsi doopravdy?  Chceš-li, kdykoli se s Tebou rád setkám a budeme spolu moci tváří v tvář  hovořit o jakýchkoli tématech, která zde spamuješ. Nebo se bojíš, že bys  musel při takovém setkání opustit svou nabubřelou povýšeneckou pozici,  kterou zde můžeš zastávat jen díky své anonymitě?    3. Přiměřenost? Pokud se s někým z nás osobně setkáš, tak se alespoň dozvíš,  co jsou evangelíci, kteří se z věřících na Evangnetu vyskytují nejčastěji,  skutečně zač, a nebudeš za úžasné moudro vydávat něco, co se učí evangeličtí  faráři možná už 150 let…    R. M.
Milý Romane,
opravdu nepochybuji, že studovaným farářům jsou tyto souvislosti – konkrétně text z Izajáše, důvěrně známé. Proč se tedy ale v kostelích tak často vehementně odvolávají na tento text jako na důkaz, že příchod Ježíše jako Krista byl předpovězen již ve Starém zákoně? Jestliže to vědí, že kontext je zcela jiný, proč tento text vědomě překrucují a dávají mu jiný, účelový smysl? Pro mne je to důkaz, že vědomě věřícím lžou. Zůstává otázka – proč, v jakém nebo v čím zájmu? Mohl bys mi na tuto otázku věcně odpovědět? Předem velice děkuji za odpověď.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 10. 08. 2011 15:26
Předmět: Re: Předpověděl Izajáš Ježíše?

Pokud někdo tento text vykládá tak že daný prorok nadpřirozenou mocí… …věděl přesně, že prorokuje o muži jménem Ježíš …věděl přesně, kdy a jak se tento muž narodí …věděl přesně, co bude Ježíšovým úkolem a jaká přesně bude jeho životní cesta, (tak jsi to zřejmě slyšel Ty s ostatními v kostele) pak jsi měl smůlu na kazatele reprezentující verzi křesťanství, která lpí na doslovném (a tedy nepřiměřeném) výkladu celé Bible. Tato verze je v českém evangelictví přítomna, ale rozhodně nepřevažuje.
Pokud někdo tento text vykládá… …jako výraz touhy příslušníků izraelské komunity po Božím zásahu do jejich existence …a dodá, že křesťané mají podobné touhy a nacházejí nejdůležitější Boží zásah do existence světa v příběhu Ježíše Krista …a vyloží, že v tomto kontextu se dá starozákonní proroctví volně (nikoli doslovně se všemi podrobnostmi) vztáhnout na Ježíše, (jak bych to vykládal já a zřejmě většina našich farářů), pak byste se setkal s typickým evangelickým výkladem tohoto starozákonního textu.
Tento přístup christologického výkladu Starého zákona je výborně - a přitom stručně - popsán v knize J. Hellera "Bůh sestupující".
Při tom je všem zainteresovaným jasné, že nejde o JEDINÝ možný způsob výkladu, ale pro protestantskou cestu víry nejvíce přiměřený…
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 10. 08. 2011 15:34
Předmět: Re: Předpověděl Izajáš Ježíše?

Ještě jsem Ti zůstal dlužen odpověď na to, proč to daný kazatel vykládal tak, jak jsi to popsal:
Možná proto, že byl málo otevřený nebo málo vdělaný.
Nebo se bojí přiznat, že cesta víry je někdy taky cestou otázek, čekání, pochybností… A místo má pocit, že musí mít na všechno jasnou odpověď, která okamžitě uzemní všechny pochybovače.
I to se může stát, nejsme jako faráři dokonalí.
Když se chceš ovšem vyrovnávat s evangelickou vírou, vyber si, prosím, příště nějakou její typickou nebo silnější stránku. Jakoukoli komunitu, kterou z nějakého důvodu nemám rád, mohu snadno shodit, když si na ni vyberu to nejhorší, ať je to komunita křesťanská, ateistická, novopohanská nebo kýhovýra. Ale nikam to nevede.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 10. 08. 2011 17:38
Předmět: Re: Předpověděl Izajáš Ježíše?

Kazatel ČCE Roman Mazur napsal(a):
 Pokud někdo tento text vykládá tak že daný prorok nadpřirozenou mocí…  …věděl přesně, že prorokuje o muži jménem Ježíš  …věděl přesně, kdy a jak se tento muž narodí  …věděl přesně, co bude Ježíšovým úkolem a jaká přesně bude jeho životní  cesta,  (tak jsi to zřejmě slyšel Ty s ostatními v kostele)  pak jsi měl smůlu na kazatele reprezentující verzi křesťanství, která lpí na  doslovném (a tedy nepřiměřeném) výkladu celé Bible. Tato verze je v českém  evangelictví přítomna, ale rozhodně nepřevažuje.    Pokud někdo tento text vykládá…  …jako výraz touhy příslušníků izraelské komunity po Božím zásahu do jejich  existence  …a dodá, že křesťané mají podobné touhy a nacházejí nejdůležitější Boží  zásah do existence světa v příběhu Ježíše Krista  …a vyloží, že v tomto kontextu se dá starozákonní proroctví volně (nikoli  doslovně se všemi podrobnostmi) vztáhnout na Ježíše,  (jak bych to vykládal já a zřejmě většina našich farářů),  pak byste se setkal s typickým evangelickým výkladem tohoto starozákonního  textu.    Tento přístup christologického výkladu Starého zákona je výborně - a přitom  stručně - popsán v knize J. Hellera "Bůh sestupující".    Při tom je všem zainteresovaným jasné, že nejde o JEDINÝ možný způsob  výkladu, ale pro protestantskou cestu víry nejvíce přiměřený…
Milý Romane,
předně děkuji za tvoji upřímnou snahu objasnit tento předmětný problém. Dovolím si k tomu poznamenat několik osobních postřehů.
Neřekl bych, že kazatelé, které jsem slyšel vykládat text Izajáše ho interpretovali až takto detailně a domýšleli ho do nejmenších podrobností jak uvádíš. Poukazovali spíše na něj jako na přímý důkaz proroctví, které se splnilo. Tak to ale přece nebylo. Můj úvodní text jasně říká jak starozákonní židé pojímali slovo mesiáš. Takže stále narážíme na problém hrubého vědomého zkreslení původního textu ve prospěch zvěstování novozákoního evangelia. Z tvého prvního odstavce vyplývá, že v českém evangelictví jsou přítomné různé výklady tohoto textu. To je pro mne ovšem v tak závažné věci, jako je příchod Mesiáše, doslova šok. Cožpak lze aby se tak zásadní věc vykládala na sto, tisíc způsobů, podle toho jak je který farář zdatný, či jak tomu textu on osobně rozumí? To je přímo kabinetní ukázka zmatečnosti. Když navštívím jako prostý věřící několik kostelů a pokaždé uslyším jiný výklad, čeho se mám chytit? Nezapomínejme, že křesťanství je dogmatické náboženství, kde není prostor pro jakékoli osobní dotváření či domýšlení. Nemohu říct do jaké míry je pravda co zmiňuješ ve druhém odstavci ohledně většinového výkladu Izajáše v ČCE. Vždy jsem se setkal s názorem že Izajáš jednoznačně poukazuje na Ježíše. Jestliže závěrem připouštíš, že – Při tom je všem zainteresovaným jasné, že nejde o JEDINÝ možný způsob výkladu, ale pro protestantskou cestu víry nejvíce přiměřený…, pak si dovolím na základě tvých slov tvrdit, že se vším co čteme v bibli lze kouzlit jak je komu libo. Jde jen o to, říct svoje myšlenky dostatečně přesvědčivě i kdyby to byl sebevětší nesmysl. A to by nebylo v historii žádné novum
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 10. 08. 2011 20:09
Předmět: Re: Předpověděl Izajáš Ježíše?

Tomáš Lachtan napsal(a):
Nezapomínejme, že  křesťanství je dogmatické náboženství, kde není prostor pro jakékoli osobní  dotváření či domýšlení.
Jestliže závěrem  připouštíš, že – Při tom je všem zainteresovaným jasné, že nejde o  JEDINÝ možný způsob výkladu, ale pro protestantskou cestu víry nejvíce  přiměřený…, pak si dovolím na základě tvých slov tvrdit, že se vším co  čteme v bibli lze kouzlit jak je komu libo.
Děkuji za upřímnou a věcnou odpověď.
Vybral jsem dvě Tvé citace, kde se hezky ukazuje, proč se tady s Tebou nikdo nemůže domluvit. Vycházíš totiž z předpokladů, které zde skoro nikdo jiný nesdílí:
1. Křesťanské náboženství není primárně dogmatickým náboženstvím, ale životní duchovní cestou. Přečti si, prosím, někdy o Ježíšovi přímo z evangelií, jak moc byl či nebyl dogmatický. Dogma se (nutně) přidala k církvi cestou dějinami, ale nebyla ani nejsou tím klíčovým v křesťanství. Svou náboženskou konverzi ke křesťanství (ze zcela nevěřícího prostředí) jsem např. ani já neprožil zvážením a přijetím dogmatu, ale po určité zkušenosti…
2. K biblickým textům (ani k žádným jiným alespoň trochu inspirujícím) neexistuje nikdy jediný možný výklad. To není výmysl z křesťanského prostředí, to je zjištění všech alespoň trochu poučených současných proudů teologie a filosofie a sociologie…
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 11. 08. 2011 09:00
Předmět: Re: Předpověděl Izajáš Ježíše?

Vážený bratře seniore, děkuji vám za ochotu a trpělivost, se kterou diskutujete a velmi zasvěceně reagujete na vznesené otázky.Je to to, co je velice potřeba a velmi se toho nedostává. Ono totiž to, co zde čteme od Tomáše Lachtana je známkou toho, s čím jsem se velmi často setkal.V církvích u nás, ČCE nevyjímaje je velmi silně přítomno spíše ono dogmatické a nesnášenlivé pojetí křesťanství.To pojetí, které zde prezentujete a se kterým vřele souhlasím je nesnadno k dosažení.Proto se ten, kdo se zajímá o křesťanství setká s tím, co zde přednáší Tomáš Lachtan. S křesťanství se tak stává nesrozumitelná, nepřijatelná ideologie. Výsledkem je spousta bývalých křesťanů, dnes neoslovitelných agnostiků.Nevím jak v pražském seniorátu, ale v ČCE se vám může velmi snadno stát, že s podobnými názory narazíte přímo, nebo se stanete cílem pomluv a intrik.To je potřeba poctivě přiznat.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 11. 08. 2011 17:02
Předmět: Re: Předpověděl Izajáš Ježíše?

V tom případě mám možná o našich evangelických sborech iluze.
Ale snad tomu tak není a Vy jste měli možná jen smůlu. S hlásáním křesťanství jako nesnášenlivé ideologie jsem se u nás setkal jen málokdy. Určitě se to někde takto vyskytuje, máme přece mnoho sborů i kazatelů, ale jistě to není převažující trend…
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 11. 08. 2011 17:23
Předmět: Re: Předpověděl Izajáš Ježíše?

Ne, není to převažující trend.Takových lidí je méně než těch moudrých. Ovšem jsou mnohem aktivnější a mají velmi velký vliv.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 11. 08. 2011 17:32
Předmět: Re: Předpověděl Izajáš Ježíše?

A i když se ve sborech hlásá "poučená" verze křesťanství, přesto je v nich cítit netolerance, chlad, lhostejnost a vědomí výlučnosti.Církev, její provoz, určitá podoba, tradice je sama sobě účelem a aby její členové jedni druhých břemena nesli to se děje v míře velice velice malé. Lidé z vnějšího světa jsou vnímáni spíše jako ohrožení.