U nás ve škole se objevil jeden kluk, který zpochybnil Večeři Páně - dá-li se to tak říci… - a to tím způsobem, že nechápe, jak církev může povolit při Večeři Páně podávat víno, jako krev Kristova, konfirmandům, mladší mládeži a to tedy dětem mladším osmnácti let… Myslím, že je to určitě zajímavé téma k zamyšlení!

Milý bratře, ona je to leckdy jen otázka terminologie (a do určité míry i množství). Večeře Páně je svátost, ke které má počínaje křtem přístup každý křesťan, tedy teoreticky i nemluvně. Každá církev (i sbor) řeší praktické otázky po svém. Nicméně se mi zdá, že množství požitého alkoholu ve VP je tak zanedbatelné, že snese srovnání třeba s kapkami proti kašli, které obsahují také alkohol. Pokud nám to nevadí zde, pročpak tedy u Večeře Páně? Tady jde přeci o mnohem více než jen o zažehnání kašle. Večeře Páně (jakožto tělo a krev Páně v chlebu a víně) pro děti je nábídkou, kterou mohou třeba rodiče nezletilých odmítnout. Ale to není důvod ji přestat nabízet VŠEM pokřtěným. Tak snad jsem zodpověděl Vaši otázku. Buďte s Bohem Jan Kupka

Dobrý den, dovolil bych si upozornit, že Ústava české republiky a Listina základních práv v České republice umožňuje lidem projevit svou náboženskou víru. Je to jejich základní právo, které nelze omezit. Jakýkoliv zákon nebo podzákonný předpis, který by omezoval takovou náboženskou svobodu by byl nezákonný ze samotné podstaty, že Ústavní právo musí prostupovat každým zákonem vytvořeným zákonodárci ČR.

Doufám, že ústava nehájí právo agresora zneužívat oběť, když jde o projev jeho víry. Zvěstovatelů takových věr je bohužel dost.

I u toho vína nezletilým to vidím spíš na tolerovanou praxi než jako ústavou chráněnou svobodu projevovat víru.

Registrace je povolena jen těm církvím, jejichž vyznání, či jejichž stanovy, jsou v souladu se Zákony ČR. Pokud jde o neregistrované církve, každý občan ČR i cizinec pobývající na území ČR se musí řídit platnými zákony ČR, tedy i ústavou… Jeho práva jsou chráněna. Takže jde-li právo jednoho občana (právo na víru) proti právu druhého občana (právo na duševní a tělesnou integritu ) určitě nebude takový čin legální.

U podávání alkoholu nezletilým zas jde o ochranu těch, kdo ještě nemusí být dost silní odolat různým pokušením. Považuji za rozumné, že ani rodiče nemají právo povolit dítěti alkohol, povolit jeho zneužívání atd. Jedna registrovaná církev dokonce považuje alkohol za polehčující okolnost následného zneužití. Prostě alkohol dětem ne. Případné malé množství bez dalších ničivých následků se zpravidla netrestá, ale zodpovědná osoba by si měla být vědoma, že nese zodpovědnost i za případné následky.

POkud začínáme řešit tohle, už se dostáváme do sektářských revírů. Mladí lidé nejsou žádní abstinující alkoholici, takže jeden doušek vína nemůže uškodit. Večeři Páně prožívají emotivně daleko intenzivněji a tudíž vliv alkoholu ustupuje ještě více do pozadí. Jeden doušek červeného v kostele navíc i pro náctiletého působí antisepticky. Záleží také na to, jak vidí alkohol užívat dospělé- je to prostředek k přípitku a radosti, nebo k odbourání zábran a následným hádkám a násilí?? Biblické je "vína užívat" nikoliv se jím "opájet", to je prostopášnost. Tolik apoštol Pavel.

Mně šlo spíš o to, že výjimka uvolňuje prostor další výjimce, třeba u katolíků musí někdo proměněné víno dopít. Konkrétní kazuistiky vedoucí k zneužívání mladistvých v náboženských společnostech zatím vycházejí na veřejnost velmi pomalu, ale různé 'uvádění do posvátna' v tom hraje svou roli.

Nevím jak "uvádění do posvátna" ale pasování kluků na "muže" při konfirmacích, Bar mitzvah a podobných slavnostech naší společnosti zoufale chybí. Zneužívání mladistvých v ŘKC přičítám hlavně tomu nesmyslnému celibátu zdravých mužů. Jak řekl klasik: kdo se rozhoduje pro celibát, měl by se cely-bát!

Celibát možná k problému přispívá, ale podstata problému je jinde. https://www.christnet.eu/zpravy/30713/vetsina_britskych_nabozenskych_organizaci_kryje_zneuzivani_deti_tvrdi_zprava.url

Iniciačním obřadem křesťanů je křest. Dělení na ty 'zasvěcenější' a 'méně zasvěcené' jde proti duchu evangelia. Takové dělení se totiž snadno zvrhne v pocit, že ti 'lepší' mohou využívat a zneužívat ty 'méně významné'.

Tak konfirmace se zpravidla vysvětluje, jako osobní přihlášení se ke křtu a tedy i víře. Křest byl na základě víry rodičů a s tím, že budou dítě k víře vychovávat. Iniciační obřadem křest není, aspoň ne ve většině denominací, kde se obvykle křtí malé děti.

ten celibát je zcela nesmyslný. Dobrovolný celibát beru, pokud ten člověk má k tomu dar od Boha. Což většina lidí nemá, dle Písma. V takovém celibátu žil Jan Karafiát. Podle biblických míst má být duchovní (starší či biskup, čemuž fakticky odpovídá dnešní duchovní) jednou ženatý, doslovněji jedné manželky muž. Jak vede rodinu, to ho má kvalifikovat či diskvalifikovat pro vedení církve, tj. sboru. Že se mají lidi množit a plodit, tak jako příkaz to nebylo nijak zrušeno. Dobrovolný celibát, ovšem za splnění dalších podmínek, to je jedinou povolenou výjimkou. Samozřejmě pak tu jsou i případy nezpůsobilosti k manželství. Nelze jít do druhého extrému a na lidi tlačit, aby vstupovali do vztahu. U někoho taky může jít jen o to, že není pro osoby druhého pohlaví dosti přitažlivý/á. Fyzicky, sociálně, společensky, finančně. To je citlivá věc, někdo si může moc vybírat, ale nelze přikázat vzít si každého. Jestli je něco Boží vůle pro člověka, aby to dělal, tak nemyslím, že by druzí lidi, i ve sboru, do toho měli pokaždé a za každou cenu mluvit. Ve většině věcí by se měli spíš zdržet komentářů a rad.

Položme si také otázku jak vlastně vypadala bioblická večeře Páně. Když Ježíš seděl s učedníky měly zřejmě nějaké misky kde měly nalité to víno a nekvašený chléb si v tom víně máčeli. Aspoň tak nějak si to představuji. Tak asi by to takto nějak mělo vypadat. Správně by to nemělo být o tom to víno pít, ale jíst společně s chlebem jako jíme omáčku ke knedlíkům apod… Tím je i nápověda k tomu, kolik množství vína by se vlastně mělo konzumovat. Na druhou stranu kalich krále Davida přetékal vínem a mám za to, že toto patří ke svěcení Šabatu byď nevím o tom, že by to bible takhle někde stanovila. David to asi používal k jinému účelu Žalmy 116,13.

"U podávání alkoholu nezletilým zas jde o ochranu těch, kdo ještě nemusí být dost silní odolat různým pokušením." Tak pokušení snad přichází skrze psychické strádání, utrpení, problémy v rodině, mezilidské vztahy, šikanu spolužáků, šikanu nebo manipulaci od učitelů atd. To jsou skutečné příčiny těchto problémů, ne to, že si dítě lízne vína… Neustálý stres a těžká doba může u duševně slabého jedince vyvolat pokušení, ale určitě ne v církvi. Může zkusit drogy, marihuanou začne, pak si dá něco silnějšího, může zkusit tajně popíjet pivo s kamarády nebo cigarety. O zcela legální aktivitě v církvi (případně při jiném náboženském setkání) to není. Samozřejmě při tom předpokládáme, že cílem není dotyčného jedince omámit, aby oběť nebyla schopna se bránit a mohla být sexuálně zneužita perverzním knězem nebo satanistou. Možná jste četla takové články o podávání drog v prostředí zábavy na diskotéce, apod. a to vás vystrašilo. Ale bavíme se o polo-veřejném obřadu s večeří Páně, při kterém jsou i rodiče, probůh…

Vystrašila mě konkrétní zkušenost s konkrétní registrovanou církví.

Měli jsme nedávno ve sboru konfirmaci a konfirmovaly se samý holky. Když jsem měl já konformaci, byl jsem mezi holkama jediný kluk. Taky mě to vystrašilo, kam se poděli všichni kluci? Pak nemáme mít 75 % nových fárářů ženy.

Začal bych asi vyučováním o tom co vše Bůh přikázal, že si máme pamatovat (tj. připomínat)… Podle ČEP první verš, který se mi nabízí je

Exodus 20,8 Pamatuj na den odpočinku, že ti má být svatý. Pak zajimavý je třeba…

Deuteronomium 8,18 Pamatuj na Hospodina, svého Boha, neboť k nabytí blahobytu ti dává sílu on, aby utvrdil svou smlouvu, kterou přísahal tvým otcům, jak tomu je dnes. pak Kazatel 12,1 Pamatuj na svého Stvořitele ve dnech svého jinošství, než nastanou zlé dny a než se dostaví léta, o kterých řekneš: "Nemám v nich zalíbení";

Nebo taky toto: 1 Paralipomenon 16,12  Připomínejte divy, jež vykonal, jeho zázraky a rozsudky jeho úst, Žalmy 105,5  Připomínejte divy, jež vykonal, jeho zázraky a rozsudky jeho úst,

Začalo to dodržováním šabatu… Co je šabat… A pak bych položil lidem otázku kdo z ních to doopravdy dodržuje. Kdo z nich světí šabat, nic o sobotu nedělá a čte bibli nebo vyučuje své ratolesti Božímu slovu. Toto je klíčové, protože Bůh to přikázal. Ohledně toho pak nacházím tyto verše:

Dt 5,1  Mojžíš svolal celý Izrael a řekl jim: Slyš, Izraeli, nařízení a práva, která vám dnes vyhlašuji. Učte se jim a bedlivě je dodržujte. Izajáš 1,17  Učte se činit dobro. Hledejte právo, zakročte proti násilníku, dopomozte k právu sirotkovi, ujímejte se pře vdovy. Jeremjáš 9,19  "Slyšte, ženy, slovo Hospodinovo, nechť vaše ucho přijme slovo z jeho úst. Své dcery učte bědování, jedna druhou žalozpěvu. Matouš 9,13  Jděte a učte se, co to je: `Milosrdenství chci, a ne oběť´. Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšníky."

Nedávno jsem si vzpomněl i na to, že Bůh skrze apoštola Pavla řekl: Ef 5,19  Mluvte k sobě navzájem v žalmech, chvalozpěvech a duchovních písních; zpívejte a hrajte svým srdcem Pánu.

To znamená, že bibli je třeba se opravdu učit nazpaměť a pamatovat na jeho slovo. To nejde pokud to muži nevyučují své děti. Všechnu roli a odpovědnost přece nemůže přebírat farář. Pokud je věřící muž jen pasivním posluchačem v církvi nebo tam jde jen z donucení své manželky, pak je to tragédie, snad to samé jako odpadnutí od Boha. Není nic horšího. Nemáme být zapomnětlivý posluchači, ale kdo je zapomnětlivý posluchač ne-li ten kdo nedodržuje základní Boží přikázání? Pamatujte na Hospodina, svého Boha.

přiznám se, že registrovanost církve pro mě nic neznamená. V Rusku mají povolené pravoslavné a vše ostatní tvrdě dusí. Vedení pravoslavných a možná i běžní popi, tak to je kolaborantský spolek, který slouží zločineckému režimu.

Stát u nás je ateistický nebo spíš sekulární. Tj. od víry se distancuje, i když jedinec, třeba premiér, prezident atd. může být věřící. Jak má nevěřící stát posuzovat něčí víru, jestli je správně křesťanská? Nebo jak má posuzovat třeba katolík, jestli jiná víra, dovolávající se jména Ježíše Krista, je křesanská. Pro ně jsme nyní odloučení bratří, dříve jsme byli sektáři, co skončí v pekle. Tak tomu někteří tradicionalisté věří dodnes, naštěstí většinoví katolíci nás berou jen jako odloučení bratry, což je slušnější označení pro sektáře, který může být spasený.

U nás přitom jsou registrovaní i jehovisté a mormoni. Mně to nevadí, na víru mají jistě právo, když tu můžeme mít muslimy, hinduisty a další. Ale ta registrace přeci vůbec neznamená, že jde o důvěryhodnou víru.

Je podle vás správné nazývat bratry lidi jiné víry, tedy muslimy, hinduisty, katolíky? Mě to přijde zavádějící. A to hodně, hlavně tedy u těch muslimů, buddhistů.. Myslím, že těžko posoudit mezi katolíky nebo jinými věřícími propadlivšími charismatickým hnutím a sektám, zda budou spaseni či ne. Ale podle učení mohu poznat, že často míjí cíl neboť nepoznali pravdu. Není pak lépe říct takovému člověku, že se nechal oklamat falešným evangeliem a hrozí že nebude spasen? Křest sice zachraňuje, ale musí to přece být v kombinaci s tím, že poznáme pravdu, a ne lež. A ano, bible je tak tlustá a nikdo z nás, i kdyby měl umět původní bibli zpaměti si to nedokáže vše zapamatovat, aby mohl říct "poznal jsem pravdu", jenže jde spíš o základní pilíře pravdy jako poznat co je apoštolské učení a co je lidské učení a tradice. No třeba dneska je spousta věřících co věří že i dnes žijí apoštolové a ti mohou vést druhé svými zjeveními, které dostávají "od Boha" a tak mají i výklady a zjevení věcí, které nejsou v bibli a tím svádí Boží lid z cesty. Pak pod pojmem "apoštolské učení" by si někdo mohl představit nové apoštoly, ne ty první Kristovy učedníky.

Zpět k původní otázce. Podle mě, bratr je člověk jehož víru znám, je ze stejného sboru nebo snad i církve… Ve srovnání se starověkým Izraelem např. z doby Davidovského království, bratr byl člověk téže víry, stejného teologického přesvědčení, který uctívá JHWH, dodržuje přikázání. Jenže dnes je to jako mnoho Izraelů, desetitisíce samostatných jednotek a každá věří něčemu jinému. Pro Izraele jsme gojím, pohané… Oni by nám neříkali bratři. Bratr byl prostě člověk stejného vyznání a v té době i poměrně pokrevně blízcí.

"Možná jste četla takové články o podávání drog v prostředí zábavy na diskotéce, apod. a to vás vystrašilo. Ale bavíme se o polo-veřejném obřadu s večeří Páně, při kterém jsou i rodiče, probůh…" Agapé "Vystrašila mě konkrétní zkušenost s konkrétní registrovanou církví." Marta

Omlouvám se za zpoždění s odpovědí. Být křesťan nebo počítat se ke křesťanským církvím bohužel není vůbec žádná záruka toho, že učení, které podávají je biblické, nebo že ho žijí a usilují ho žít v souladu s tím jak to interpretoval a nabízel (nařizoval) apoštolové zejména Pavel, Petr.. Proto třeba já mám obrovský problém s definicí sebe jako křesťana. Když řeknu, že jsem křesťan druhému člověku, ten člověk si může představit třeba Svědky Jehovovi, mormony, liberální křesťany, charismatické uřvané sekty atd. Sekt je samozřejmě strašně hodně. Co jsem slyšel po revoluci se toho objevilo dost. Je příjemné mít možnost sdílet zkušenosti s lidmi, kteří to zažili, stali se obětí nějaké manipulace, učení, které se dost zásadně odlišuje od toho co učí bible. Ale zároveň by bylo dobré, kdyby tito lidé nebyli sticha a řekli, stalo se to v té a té církvi… Nebo aspoň obecně. Jasně, chápu, někdy lidi argumentují tím, že jde o pomluvy, nebo že chtějí být v jednotě a lásce s církvemi, jenže je-li to sekta, která manipuluje a není to pravá církev, pak by lidi měli být varováni před nebezpečím… Hlavně ti noví, co teprve přichází k víře. Možná jste už narazila na stránku o sektách a manipulaci…

https://sektarsky-duch.webnode.cz/ V charismatickém prostředí se používá pojem "náboženský duch" a já přišel na to, že právě v tzv. hnutí víry je té manipulace hodně, protože se tam dost brutálně vytrhávají verše z kontextu. Dochází k velkému zjednodušování celého evangelia, které je třeba správně chápat v kontextu historickém. Zdá se, že dnešní mladí lidé vůbec nečtou písma z období před Kristem což vede i k tomu, že se snadno stávají obětí takových manipulací. Promiňte, moc jsem se rozepsal.

Je třeba nejdříve zvážit, o jak mocnou organizaci jde. Někdy je třeba počkat, až se sejde dostatek svědectví, jedno je málo.

Například tady:

https://www.sisterwhatdoyousay.com/resources/blog-post-title-one-jjwwx-mrg2y

strana 51: Na snahu něco řešit představené obdržely 56 negativních na 17 pozitivních reakcí.

Mezi negativními (str. 53)

Takže prozatím spíš hledám lidi s podobnou zkušeností (ne, nejsem řeholnice ani z Indie).

Jestli to bylo v církvi v ČR, tak by někde měla být stránka, která vaši zkušenost popíše. Třeba si založit stránku, která to popíše a dát tam kontaktní formulář, aby vám napsali lidé s podobnou zkušeností a dát se dohromady. Můžete pak své zkušenosti veřejně popsat. Případně pokud taková stránka existuje v češtině, psát tam. Každé prostředí může být jiné. Jiné bude prostředí charismatických církví kde jsou pastoři a jiné zase to, kde jsou faráři. Pokud byste chtěla stránku založit, jsou návody na netu jak to udělat. Ale je pravda, že v denšní době jetřeba také založit účet na google analytics a na stránku vložit tzv. měřící kód, aby google vůbec stránku indexoval, tj. aby se mohla zobrazovat ve vyhledávači. Stránku pak je dobré vhodně pojmenovat např. Svědectví o manipulaci v křesťnaské církvi Kristovi učedníci posledních dní… Aby to lidi našli.

Reakce v ČR jde odhadovat od reakcí na prohlášení Jany Fabiánové.

https://monikalefay.cz/napadeny-clovek-v-tizive-situaci-by-mel-mit-trochu-snazsi-cestu-k-pomoci-rika-v-exkluzivnim-rozhovoru-jana-fabianova/

I když se ozvalo hodně obětí, prostě nemám zájem snášet reakce, které se snesly na ni. Navíc se ukázalo, že se zneužívání konkrétního člověka už řešilo, prostě daleko snazší situace, než být reálně první. (A samozřejmě, opět příklad odjinud, jde mi o ty reakce na zveřejnění.)

Myslel jsem anonymně a ne na sociální síti nebo někde v mediálním plátku. Lidi si to najdou přes google, takže v takovém případě se není třeba obávat masových negativních reakcí.

Ano, je to tolerovaná praxi. Ale nejde to přirovnávat k nějakému zneužívání. Víra nesmí znamenat porušení zákonů si omezení práv druhých lidí. U VP nejde zpravidla ani o doušek, který se vypije. Je to malinké usrknutí, nejde o doušek, jako když člověk pije vodu či jinou tekutitnu. Množství je zcela zanedbatelné, nevěřím, že by tu byla nějaká měřitelná hladina alkoholu v krvi. V krvi může být trvale nějaká velmi nízká hladina alkoholu, nemusí člověk ani jít zkvašené ovoce. Vypité jedno deci by tu hladinu zvýšilo, množství kde půjde řekněme o objem čajové lžičky a ne o objem polévkové lžíce, tak se nenaměření, aby bylo prokazatelné pozření alkoholu.

Samozřejmě, šlo by to hnát do extrémů. Buď mladistvým a dětem podávat vinnou šťávu a ne zkvašené víno, nebo podávat namočenou hostii, kde ten objem je ještě nepatrnější a ani bolševik v době totality by to neřešil. Tehdy se hledala každá záminka, ale vínu u VP režimu kupodivu nevadilo. Jsou i křesťané, kteří odmítají víno u VP a nahrazují ho šťávou z hroznů, nesmí být zkvašená. Proti namočené hostii nic nemám, v některých církvích to je běžnou praxí, z kalicha pijí jen kněží. V době epidemii by toto bylo určitě dobré řešení.

Já zažil jiný problém, jako někdo má problém s vínem u VP, tak někdo zas má problém s chlebem. Sice kvůli nesnášenlivosti na lepek tj. celiakii. Nějak mi nesedlo, když jsem zjistil, že kdosi ten kousíček chleba nezkonzumuje, ale pak vyhodí do koše. Nejsem katolík, abych věřil na proměnění chleba ve fyzické Kristovo tělo, ale toto mi vadí. Stejně jako mi moc nesedne vylévání kalicha do umyvadla nebo výlevky. Není to fyzická lidská krev, ale nesedne mi to. Proč to víno nedopít? Samozřejmě dospělý, nebude ten den řídit atd.

Měl by ho dopíjet dospělý, ne 'privilegovaný ministrant'. Pokud by chtěl farář do ministranta dostat více než 'jen usrknutí', tak se mu to nejspíš povede.

Pacienti, kterých se to týká musí dodržovat přísnou bezlepkovou dietu. Taky je problém v tom, že je-li to lepek a kvašený chléb tak to neodpovídá biblickému vzoru toho jak se dělal chléb. A je-li chléb nekvašený nebo kvašený není jedno. Dalo by se o tom uvažovat jen v nouzi… Proč prostě nedodržovat zvyky a zdravou výživu k tomu?