Téma: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Od: Anonym: Farář Alfons--- )
Kdy: 18. 08. 2020 22:33
Předmět: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Navigace: link | přehled | fórum
Bible a svědomí se totiž často nekryje. Jak to mají křesťané?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 18. 08. 2020 23:52
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Alfonsi, tohle vaše téma je zajímavé. Takže doufám, že zase nezačnete trolit
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 19. 08. 2020 00:13
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Svědomí je subjektivní vnitřní regulativ člověka. Písmo je pro evangelíky jedinou vnější normou pravdy.
Jenže: svědomí snadno otupí a najde si pak omluvu pro cokoliv. A z Písma opravdu lze odvodit cokoliv.
Aby se pravda svědomí uvedla do souladu s pravdou Bible, je zapotřebí hlubokého a upřímného rozjímání Bible.
Od: Anonym: Farář Alfons--- )
Kdy: 20. 08. 2020 22:13
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Alfonsi, tohle vaše téma je zajímavé. Takže doufám, že zase nezačnete trolit
Pane faráři, zamyslete se. Pro trolení musí komunikující vytvořit vhodné podmínky. A vy je nejen tvoříte, ale někdy je marné na evangnetu mluvit vážně. Nicméně se teď o to pokouším.
Ano, svědomí může vyšumět. Bible má zas spoustu výkladů. A přiznejme si, že hledat v Bibli, jak se věci mají, je ideál, ke kterému se málokterý věřící blíží. Často nehledáme, jak se věci mají, tj. odpověď na naší otázku, ale hledáme potvrzení toho, co si myslíme, že Bible říká, nebo slovům Bible tento smysl výkladem vkládáme.
Vzpomínám na svá studia teologie, kdy vepředu v posluchárně seděli "pravověrní" křesťané, ti měli svůj výklad, pak byl ten větší filozofující a teologizující střed, tedy určitá průměrná všehochuť a pak ostrůvky nadšenců, ať už švihnutí filozofií, nebo systematickou teologií.
Komukoliv z nich, když dáte teologickou otázku a požádáte, aby odpověděli biblicky, nedočkáte se stejné odpovědi.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 21. 08. 2020 07:25
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Se vším, co jste napsal souhlasím (i s tím, že je někdy těžké mluvit na evangnetu vážně). Jo, z Bible můžeme odvodit na spoustu otázek různé odpovědi. Protože Bible dává různé odpovědi. Protože ji psala velká různost lidí, kteří sami odpovědi hledali. Mně osobně to neuráží. Studoval jsem nedávno například, kolika a jakými různými způsoby hledají knihy SZ odpověď na to, proč nastalo babylonské zajetí. Nebo obdobně NZ - co je Ježíš zač, jaký je jeho význam? Kolik různých pochopení při pečlivém čtení NZ najdeme. A přesto se i ta rozdílnost vždy v něčem shoduje. I po babylonském zajetí mělo přo Izraelce smysl se obracet k Hospodinu - a taková shoda není vůbec málo. A Ježíš je naprosto klíčová postava pro lidský život - ať už naše pochopení jeho významu popíšeme takovými nebo hodně odlišnými slovy. Proto si myslím, že i Bible nás ještě vede k hledání a přemýšlení - než že by nám dávala hotové odpovědi.
Od: Anonym: Farář Alfons--- )
Kdy: 21. 08. 2020 11:37
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

S tím souhlasím. Bible nutí k přemýšlení. To přemýšlení ale je a podle mě vždy bude ovlivněno kulturou a svědomím daného člověka. Není lehké si to přiznat, protože v ten moment mění zodpovědnost za řečené své těžiště směrem k člověku. Jsem tvůrcem pravdy, která zavazuje a za kterou zodpovídám. Možná je to troufale řečené, ale nikdy se člověk nestane obětí manipulace vyššího příkazu, tak jak se to děje ve válkách, tj. plnil jsem příkaz, jsem poslušný.
Od: Anonym: Pawel--- )
Kdy: 21. 08. 2020 20:55
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Někoho morálku určuje Bible a jiného zas média se "správným názorem."
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 08. 2020 06:37
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

K té manipulaci vyšším příkazem mají blízko katolíci: učitelský úřad církve vyžaduje od věřících poslušnost. A výslovně ji slibují řeholníci všeho druhu. - Ale jinak s tím, co píšete, znovu souhlasím, a vlastně nevím, jestli je mezi námi nějaký spor. Já se totiž těch slov, že formulace pravd víry jsou podmíněny kulturou a individuálním svědomím, nebojím. Dá se to snad snadno vysvětlit tak, že víra je odpovědí na to, jak si ten který člověk rozumí a jaké otázky si klade. Známý příklad: Lutherovým svědomím otřásala otázka "Jak obstojím na Božím soudu". Taková už asi dnešní lidi většinou netrápí. Ale snad se ptají, byť jinak: "Jaký smysl má můj život? Jak žít, aby měl život smysl?"
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 08. 2020 08:25
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

.. a abych to ještě ještě konkretizoval, protože nám tady jde asi o otázku konkrétních etických rozhodnutí podle Bible nebo podle svědomí. Zkusmo např. taková (velmi těžká) otázka, co dělat s postiženými novorozenci. V Bibli máme přikázání Nezabiješ. Do velké míry bylo lidstvem i internalizováno. Ale teď: pokud se budu rozhodovat s perspektivou, že mne bude soudit jednou Boží soud, možná budu mít větší ochotu přijímat a snášet vše těžké. Zatímco když chápu víru jako smysl pro život, tak asi víc pro život teď a tady. Vnímání Boha se mi za záživotna přesouvá do plnosti okamžiků. A k té dobové podmíněnosti etického rozhodování asi patří i zdravotnické a instituční možnosti, jak se o postižené dítě postarat.
Od: Anonym: Pawel--- )
Kdy: 23. 08. 2020 20:24
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

asi budu smazán, ale… Pane Vrána, nezlobte se, mluvíte jak mnich, co 50 let nevystrčil nos z pustevny, nerozumím vám ani slovo.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 08. 2020 21:40
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Jančo, vy máte na těžké otázky rád jednoduché odpovědi. No a co?
Od: Anonym: Farář Alfons--- )
Kdy: 30. 08. 2020 10:29
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Pokud je člověk věřící, měl by věřit, že i postižení zde mají nějaký důvod být a je třeba se o ně starat jak nejlépe umíme podle příkazu milovat bližního jako sebe samého. Nic složitého na tom nevidím.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 30. 08. 2020 11:09
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Aha. Tak přemýšlejme nad naším případem dále. Dnes bychom byli schopni zachraňovat novorozence při předčasných porodech ve stále ranějších stádiích. Co znamená vaše: "máme se o ně starat jak nejlépe umíme"? Máme tady investovat nesmírné peníze do výzkumu a do zdravotní péče? I když tím zároveň vzrůstá riziko, že takové děti budou i přes nejlepší péči poškozené? Nedávám teď odpověď, jen chci ukázat, že ani jednoduchá zásada "chránit a zachraňovat život" nemá jednoduché explikace.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 30. 08. 2020 15:37
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

To je dobrá otázka- kde je ta hranice, kdy už je toho dost a máme nechat to malé raději odejít? Je to neposkytnutí operace dražší, než….. ? Myslím, že v tomto nelze stanovit univerzální verdikt. Verdikt pro nás je ten, abychom tyhle bolesti přestali vnímat akademicky a na každém takovém případu z okolí měli svůj podíl modliteb a hrníček slz.
Od: Anonym: Farář Alfons--- )
Kdy: 30. 08. 2020 16:20
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Aha. Tak přemýšlejme nad naším případem dále. Dnes bychom byli schopni  zachraňovat novorozence při předčasných porodech ve stále ranějších  stádiích. Co znamená vaše: "máme se o ně starat jak nejlépe  umíme"? Máme tady investovat nesmírné peníze do výzkumu a do zdravotní  péče? I když tím zároveň vzrůstá riziko, že takové děti budou i přes  nejlepší péči poškozené? Nedávám teď odpověď, jen chci ukázat, že ani  jednoduchá zásada "chránit a zachraňovat život" nemá jednoduché  explikace.
Pokud se to dítě nemá narodit a má umřít, nenarodí se. Bůh to neumožní. Nevěřím, že jsme schopnější než Bůh a přečůráme ho. Já za sebe bych dělal maximum.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 30. 08. 2020 17:29
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Nevím, o řem mluvíte. Nebo to nevíte ani vy. To dítě se prostě předčasně narodí. Nebo - matka zahyne při autonehodě a v těle má nedonošené dítě. Otázka je: má se zachraňovat? Za všech okolností? Dělat maximum znamená, že ho udržíme při životě, i když bude mít těžce poškozený mozek a bude třeba ochrnuté? Že dáme mnoho peněz do záchrany takových dětí, které nám pak ve zdravotnictví budou chybět jinde? Protože peníze leckde chybějí…
Od: Anonym: Farář Alfons--- )
Kdy: 30. 08. 2020 23:28
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Nevím, o řem mluvíte. Nebo to nevíte ani vy. To dítě se prostě předčasně  narodí. Nebo - matka zahyne při autonehodě a v těle má nedonošené dítě.  Otázka je: má se zachraňovat? Za všech okolností? Dělat maximum znamená, že  ho udržíme při životě, i když bude mít těžce poškozený mozek a bude třeba  ochrnuté? Že dáme mnoho peněz do záchrany takových dětí, které nám pak ve  zdravotnictví budou chybět jinde? Protože peníze leckde chybějí…
Copak morálku určují peníze? Pokud věřím Bohu, nebudu přemýšlet nad tím, že záchrana života stála milion a ten by mohl zachránit jiných deset dětí, takže to první zachránit je vlastně hřích. Na jedné straně tu mluvíte o zázracích a důvěře v Boha a na druhé, že bez peněz to nejde.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 31. 08. 2020 05:58
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Ano, morálku často určují i peníze. Příklad jsem právě uvedl. A moudré hospodaření s penězi, kterých je vždy konečně množství, k morálce patří.
Od: Anonym: Farář Alfons--- )
Kdy: 31. 08. 2020 17:03
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Ano, morálku často určují i peníze. Příklad jsem právě uvedl. A moudré  hospodaření s penězi, kterých je vždy konečně množství, k morálce patří.
To bychom mohli ale také v konečném výsledku říci, že ve světě je mnoho bídy kvůli nedostatku peněz a my tady s nimi hýříme. Je tedy nemravné i koupit dítěti zmrzlinu, protože je to zbytečný nadstandard. A je třeba jíst jen to, co tělo nezbytně potřebuje, oblékat se do nejlevnější hadrárny, protože účel to splní. Nezmrzneme. A kapky na uvolnění nosu při rýmě jsou zbytečné, to je rozmazlenost. Kolik by se v moderním světě na takových kapkách do nosu ušetřilo? Miliardy. A za ty by se mohlo zachraňovat jinde jako o závod. Cítíte jaká to je absurdita? Já jen dotáhl do konce vaše tvrzení, že morálku dělají peníze.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 31. 08. 2020 19:19
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Ne, tak to není. A řekl jsem, že morálku dělají i peníze. A vaše dotahování ad absurdum neodpovídá povaze člověka. Prostě aby člověk dobře pracoval - a tím pádem i dobře vydělával peníze, které pak snad moudře použije, potřebuje si k tomu v životě i dělat radosti.
Váš argument je jidášovský. Znovu mi přichází na mysl onen příběh, kdy se Jidáš pohoršuje, že žena pomazala Ježíše drahocenným olejem - vždyť se mojhl prodat a získané peníze dát na pomoc potřebným.
Od: Anonym: Farář Alfons--- )
Kdy: 01. 09. 2020 15:57
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Ne, tak to není. A řekl jsem, že morálku dělají i peníze. A vaše dotahování  ad absurdum neodpovídá povaze člověka. Prostě aby člověk dobře pracoval - a  tím pádem i dobře vydělával peníze, které pak snad moudře použije, potřebuje  si k tomu v životě i dělat radosti.    Váš argument je jidášovský. Znovu mi přichází na mysl onen příběh, kdy se  Jidáš pohoršuje, že žena pomazala Ježíše drahocenným olejem - vždyť se mojhl  prodat a získané peníze dát na pomoc potřebným.
V tom případě zachraňujte životy a nevažte je váhou na peníze. Bůh nám také neměří podle peněz. Ostatně, faráři by dopadli asi nejhůř. Jejich platy jsou dost smutné.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 09. 2020 16:34
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Připadá mi, že nerozumíte významu peněz. Jako by byly něco špatného samy o sobě. Ale peníze jsou prostě jen ekvivalentem lidské práce. Za práci dostanete peníze a když chcete, aby někdo pracoval pro vás, penězi ho zaplatíte. - Např. v podobenství dá milosrdný Samařan hostinskému dva denáry, aby se postaral o zbitého. Ty dva denáry jsou prostě další projev jeho milosrdenství.
Od: Anonym: Farář Alfons--- )
Kdy: 01. 09. 2020 21:30
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Připadá mi, že nerozumíte významu peněz. Jako by byly něco špatného samy o  sobě. Ale peníze jsou prostě jen ekvivalentem lidské práce. Za práci  dostanete peníze a když chcete, aby někdo pracoval pro vás, penězi ho  zaplatíte. - Např. v podobenství dá milosrdný Samařan hostinskému dva  denáry, aby se postaral o zbitého. Ty dva denáry jsou prostě další projev  jeho milosrdenství.
Hodnota peněz je velmi variabilní. Záleží na politické situaci, poptávce, povětrnostních podmínkách…Máte pocit, že lidský život má hodnotu také každý den jinou? Nedávno klesla hodnota barelu ropy na astronomické minimum, resp. šla do mínusu. Je to také ekonomické platidlo. Pokud bych s vámi souhlasil, musel bych říci, že v daný moment byl lidský život bezcenný. Peníze stojí a padají na lidském rozhodnutí. Hodnota života však s lidským rozhodnutím nemá nic společného. Člověk je Božím stvořením a hodnotu mu dává Bůh.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 09. 2020 21:58
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Hodnota všech lidských životů před Bohem je stejná, tomu taky věřím. Ale my mluvíme o morálce, přesněji o etice, tedy o rozhodování lidském. A náš příklad: stát může dát do svého zdravotnictví tolik a tolik peněz, nikoliv nekonečně peněz. Zdravotnictví má mimo jiné zachraňovat životy těch, kdo jsou v ohrožení. A někdy musí někdo rozhodnout, že se někomu nepomůže, když je léčba enormně drahá nebo s malou pravděpodobností záchrany, aby se nevyčerpaly peníze, které mohou zachránit někoho jiného. Před pár týdny byl takový případ malého chlapečka, jehož rodičům se pro něj nabízela velmi drahá péče v USA, a jakási etická komise to neschválila. Je mi líto, takový svět je a i tohle k etice patří. Vaše ultimativní etika "dělat pro všechny maximum" by se brzo zadřela.
Od: Anonym: Farář Alfons---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 03. 09. 2020 16:23
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Hodnota všech lidských životů před Bohem je stejná, tomu taky věřím. Ale my  mluvíme o morálce, přesněji o etice, tedy o rozhodování lidském. A náš  příklad: stát může dát do svého zdravotnictví tolik a tolik peněz, nikoliv  nekonečně peněz. Zdravotnictví má mimo jiné zachraňovat životy těch, kdo  jsou v ohrožení. A někdy musí někdo rozhodnout, že se někomu nepomůže, když  je léčba enormně drahá nebo s malou pravděpodobností záchrany, aby se  nevyčerpaly peníze, které mohou zachránit někoho jiného. Před pár týdny byl  takový případ malého chlapečka, jehož rodičům se pro něj nabízela velmi  drahá péče v USA, a jakási etická komise to neschválila. Je mi líto, takový  svět je a i tohle k etice patří. Vaše ultimativní etika "dělat pro  všechny maximum" by se brzo zadřela.
Neshodneme se. Kdo chce, udělá pro záchranu nemožné. Udělá sbírku, koupí akcie, prodá neprodatelné, najde práci za nekřesťanské peníze atd. Zachrání, i kdyby to nešlo. Kdo uvažuje jako vy, váží, koho nechá padnout. Já tak jak říkám, žiju. Spoléhám na Boha. Za život už jsem zaplatil nezaplatitelné, s Boží pomocí jde vše. Člověk musí věřit v zázraky. Pro své děti bych udělal cokoliv. Kdyby potřebovali lékařskou péči, která stojí astronomické peníze, budu je shánět a nevzdám se. Bude-li Bůh chtít, povede se cokoliv. Úvaha, že tím uberu finančně na zdravotní péči jiným, je scestná. To bych dětem nemohl koupit ani paralen. A o penězích si nemyslím, že jsou špatné. Nestydím se, říci si, aby mi bylo za práci slušně zaplaceno. Nestydím se ani odmítnout práci za malý peníz. Morálku však peníze netvoří. V nebi žádná banka není.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 03. 09. 2020 16:50
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Dobře, věřím, že víra někdy koná zázraky. A někdy zase ne, někdy troskotá. - O tom potřebném plánování peněz vypráví i Ježíš, např. v podobenství o staviteli věže (L 14,28). - A nepředhazujte mi pořád, že jsem řekl, že morálku tvoří peníze. Řekl jsem "i peníze".
Od: Anonym: Farář Alfons---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 03. 09. 2020 17:18
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Peníze nikdy nemohou být určujícím prvkem morálky. To bychom rychle skončili na tom, že kdo má víc peněz, má větší hodnotu a zaslouží si více zdravotní péči než ten, kdo je bez peněz.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 03. 09. 2020 19:46
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Kdo má víc peněz, zaplatí si kvalitnější zdravotní péči. Začíná to kvalitnějšími plombami u zubaře s nadstandardními pokoji v nemocnici. To je realita a nevím co s tím může udělat etika.
Od: Anonym: Farář Alfons--- )
Kdy: 03. 09. 2020 20:42
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

A má ten člověk s lepšími zuby větší hodnotu? Je tím morálnější? Já nemluvím o tom, kdo si může dovolit lepší péči, mluvím o morálce.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 04. 09. 2020 07:00
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Spor mezi námi je jen v tom, zda člověk musí a má počítat s omezenosti lidských snah o dobro
Od: Anonym: farář Mates--- )
Kdy: 04. 09. 2020 21:01
Předmět: Re: Určuje vaší morálku jen Bible nebo se řídíte vlastním svědomím?

Moji morálku určuje cenzura na evangnetu.