Téma: Re: jaká zbožnost?

Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 24. 01. 2020 19:17
Předmět: Re: jaká zbožnost?

Navigace: link | přehled | fórum
Určitě se nedohadujte, Jiří Poláku. Protože dohadovat se jste schopen nanejvýš pomocí různých manipulativních, sebeutvrzujících se a zcela neprokazatelných obratů typu "všichni říkají", "zeptejte se ostatních církví". Ještě doporučuji takové autority typu "dávali to v televizi" a "četl jsem to na internetu". Mudrujete, co odrazuje "chodit lidí do našich řad" (kdoví, jaké to jsou řady, ty vaše řady). Mám pro vás jeden tip: Možná odrazuje ostatní od přiblížení se k církvím určitá specificky církevní nechutnost, určitá velice toxická stopa, kterou za sebou zanechávají různí fanatičtí snaživci s poněkud nestandardním vztahem k realitě.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 24. 01. 2020 22:18
Předmět: Re: jaká zbožnost?

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Určitě se nedohadujte, Jiří Poláku. Protože dohadovat se jste schopen  nanejvýš pomocí různých manipulativních, sebeutvrzujících se a zcela  neprokazatelných obratů typu "všichni říkají", "zeptejte se  ostatních církví". Ještě doporučuji takové autority typu "dávali  to v televizi" a "četl jsem to na internetu". Mudrujete, co  odrazuje "chodit lidí do našich řad" (kdoví, jaké to jsou řady, ty  vaše řady). Mám pro vás jeden tip: Možná odrazuje ostatní od přiblížení se k  církvím určitá specificky církevní nechutnost, určitá velice toxická stopa,  kterou za sebou zanechávají různí fanatičtí snaživci s poněkud nestandardním  vztahem k realitě.
Ladislave, Vy mně tu stále jen napadáte nějakými neurotickými výlevy. Pokud Vám to psychicky pomáhá, pak jsem rád že mohu pomoct aspoň v tom, protože Vaše výlevy nenávisti jsou absurdní. Zamýšlím se, proč naše sbory živoří a vy jste schopen jediného - svést vše na mně. Takže můj příspěvek vždy obrátíte proti mně, tečka. Skvělý nápad možná poprvé, podruhé, ale podvacáté už je to slabota. Od křesťana bych čekal například nějakou zkušenost, nějaký biblický citát, který Vás poslední dobou oslovil, nějaký postřeh jak k Vám Bůh mluví, za co s manželkou a dětmi modlitebně bojujete, nebo něco podobného … Hledám prostě ve vašich příspěvcích něco dobrého, nosného, něco co zaslouží pozornost.. Jste schopen něčeho takového? Co čtete teď za biblickou knihu? Jak k Vám mluví?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 24. 01. 2020 22:48
Předmět: Re: jaká zbožnost?

Aleši, zde jsou definovány základní evangelikální důrazy: https://cs.wikipedia.org/wiki/Evangelikalismus#Bebbingtonovo_vymezen%C3%AD_evangelikalismu
konkrétně tyhle: konverzionismus (důraz na potřebu obrácení každého člověka); aktivismus (vyjádření víry činy); biblicismus (zvláštní vztah k Bibli, která je nejvyšší normou ve věcech víry a mravů); krucicentrismus (zdůraznění významu Kristovy oběti na kříži).
Jsou nějak v rozporu s učením ČCE? Vždyť jsou naprosto biblické!
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 01. 2020 08:14
Předmět: Re: jaká zbožnost?

Takové vyostřené prožívání mají mí adolescentní studenti, ještě si potřebují sežídit životní měřítka. Jistě že někdo své obrácení prožil naplno, o 180 stupňů, ale někdo jiný je třeba k takovému vnímání mezi evangeikály nucen, vše u něj proběhlo neznatelněji, nebo je pokornější, aby mluvil o radikální proměně. Jistě, že někdo koná velké skutky víry, ale někdo jiný je třeba nenápadnější, nebo si uvědomuje, že on je jen "nehodný služebník"…
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 25. 01. 2020 13:57
Předmět: Re: jaká zbožnost?

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Takové vyostřené prožívání mají mí adolescentní studenti, ještě si potřebují  sežídit životní měřítka. Jistě že někdo své obrácení prožil naplno, o 180  stupňů, ale někdo jiný je třeba k takovému vnímání mezi evangeikály nucen,  vše u něj proběhlo neznatelněji, nebo je pokornější, aby mluvil o radikální  proměně. Jistě, že někdo koná velké skutky víry, ale někdo jiný je třeba  nenápadnější, nebo si uvědomuje, že on je jen "nehodný  služebník"…
když se mně v CB ptali, kdy došlo k mému obrácení, přiznal jsem, že to byl dlouhodobější proces, nikoliv něco jednorázového. Takových jako já tam bylo víc a nebyl to žádný problém, nebo pochybnosti, s ničím takovým jsem se nesetkal. Také nekonám žádné "velké skutky víry" a jsem mile přijímán jak v ČCE tak v CB. Zmíněné evangelikální důrazy jsou biblické a nutně neznamenají žádné "tlaky" na lidi. Víme, že je to tak správné a Pán Bůh se k tomuto pojetí přiznává. Tolik můj názor.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 25. 01. 2020 14:12
Předmět: Re: jaká zbožnost?

J. Polák: Pro vás je všechno, co se vám líbí, "biblické", co se vám nelíbí, zase "nebiblické" - akorát za těmito vašemi klasifikacemi nic seriózního nespočívá.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 01. 2020 16:46
Předmět: Re: jaká zbožnost?

Jirko, tak teď nevím, jestli vám rozumím. Jestli chcete, abych bral vážně, co jste napsal. Vypsal jste tu specifika evangelikálů - s otázkou mimo jiné, zda by byla přijatelná pro evangelíky. A já se vám např. k prvnímu důrazu - konverzionismu (důrazu na potřebu obrácení každého člověka) snažím napsat, že si myslím, že můžou být věřící křesťané, kteří by se do takového mustru "konverze" pasovali obtížně (třeba vyrůstají od dětství ve věřící rodině; nebo u sebe vidí, jak jejich obrácení je stále jakési nedostatečné, apod., napadlo by mě několik dalších situací). Prostě si myslím, že evangelikálové často berou malé ohledy na rozdílnost lidí, na nedostatečnost lidskou. Předkládají evangelium na způsob: "Žer ptáčku, nebo chcípni."
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 25. 01. 2020 08:43
Předmět: Re: jaká zbožnost?

Jiří Poláku, opakovaně nevěcně tady tupíte ČCE, mou církev, svou církev. Jste dokonce jejím presbyterem, smutné. Když se proti tomuto počínání ohrazuji, protože mám svou církev rád a protože manipulativně a nepoctivě tupit někoho, kdo se nemůže bránit, mi připadá dost neježíšovské, ječíte následně jako Viktorka u splavu. Upozorňuji vás, že při naplňování vašeho plánu změnit ČCE k evangelikalismu, tohoto vašeho soukromého od reality odtrženého džihádu, narazíte na tisíce dalších protivenství a posměch a odpor jakéhosi Cajthamla bude ještě to nejschůdnější, co vás při této vaší církevní kovbojce potká.
Evangelikalismus naše církev samozřejmě nikdy nepřijme a má dobře. Byl by v úplném rozporu s tradicí a poznáním evropského protestantismu posledních několika staletí. Evangelikalismus lze považovat leda za jakýsi výraz americké nevzdělanosti a neurotičnosti. Jedná se o iracionální, sektářské přesvědčení o tom, že Bible jako celek (!) je Zjevení, úplně jiný druh knihy než všechny ostatní knihy, úplně jiné bytí než všechna ostatní bytí. Evangelikálství neumí koherentně interpretovat biblický text, zacházet s jeho sdělením, historickými reáliemi, popasovat se s rozpory biblického textu, jeho mytickými, metaforickými a narativními substráty. Neumí pochopit svět okolo sebe laskavě a partnersky, akorát mu dokáže vyhrožovat peklem. Všechny evangelikály, které jsem kdy potkal, spojovala sektářská nesnášenlivost, velice nemocný vztah k realitě, přítomnost vztahových a sexuálních neuróz, mimořádná míra osobnostní a duchovní nedospělosti, politický extremismus - a okolí z těchto evangelikalikálů mělo zpravidla hlavně bžundu.
Vaše bojování proti ČCE, jejímž jste přitom starším, váš přestup z CB do ČCE a následná zavolá snaha předělat ČCE do podoby CB je zhola absurdní. Zkuste si představit situaci, že vystoupíte z ODS, vstoupíte do ČSSD, tam následně získáte jakési postavení - a tepete v tomto postavení svou novou stranu, že nesnižuje daně, neprivatizuje zdravotnictví a veřejné služby, neruší zákoník práce a nechce si zvolit za předsedu profesora Petra Fialu. Už chápete, proč je váš soukromý žatecký džihád za "duchovní obnovu ČCE" tak nonsensový?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 25. 01. 2020 14:16
Předmět: Re: jaká zbožnost?

Opět jste mně nepřekvapil-nenapsal jste vůbec nic. Nic o své víře, nic o vašem prožívání a životě s Bohem, o tom jak sloužíte ve Vašem sboru?- nic. Pro Vaši informaci- ČCE zastřešuje různá pojetí zbožnosti, jak tradiční, tak evangelikální a žel i liberální. Je to zde jako popis ČCE brněnského sboru: https://brno1.evangnet.cz/alfa/sbor.html "Mnoho prvků jsme přejali také z pietismu (důraz na osobní, niternou zbožnost). Setkáme se tu však i s prvky liberalismu (svobodný, na církevních dogmatech nezávislý způsob víry). Své místo tu však může mít i směr evangelikální, který klade důraz především na misii a osobní obrácení. Někde nechybějí projevy letniční zbožnosti (důraz na dary Ducha svatého)."
Jako hlavní rys zde uvádí autor "zastřešení" těchto různých pojetí. Tak už mně vy chudáku z ČCE přestaňte vyhazovat, patřím sem a budu dále propagovat evangelikální, pietistické i letniční důrazy, protože jsem přesvědčen o tom, že jsou biblické a správné. Toto vše v protikladu k liberalismu.
Proč ČEA změnila název z "evangelická" na "evangelikální" http://notabene.granosalis.cz/modules.php?name=News&;file=print&sid=77
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 25. 01. 2020 14:22
Předmět: Re: jaká zbožnost?

J. Polák: To, že vy jste o něčem prostě přesvědčen, že to je správné, to je nesmírně málo hodnotná mince. Proti vám jsou nějací liberálové, kteří jsou přesvědčeni, že je správné něco jiného. Muslimové, buddhisté, ateisté, samé hemžení těch, kdo něco považují za správné a just a nejede přes to vlak. Z církve vás nevyhazuji, není to v mých možnostech. Jen vás upozorňuji, z jakých důvodů jste a budete v církvi, do které jste omylem vlezl, ve značné izolaci, v rozporu s její teologií, řády, tradicí, duchem i každodenní realitou. A nepochybuji, že v CB byste nalezl výrazně větší porozumění.
Od: Anonym: zdena <> ( ---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 27. 02. 2020 17:00
Předmět: Re: jaká zbožnost?

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 J. Polák: To, že vy jste o něčem prostě přesvědčen, že to je správné, to je  nesmírně málo hodnotná mince. Proti vám jsou nějací liberálové, kteří jsou  přesvědčeni, že je správné něco jiného. Muslimové, buddhisté, ateisté, samé  hemžení těch, kdo něco považují za správné a just a nejede přes to vlak. Z  církve vás nevyhazuji, není to v mých možnostech. Jen vás upozorňuji, z  jakých důvodů jste a budete v církvi, do které jste omylem vlezl, ve značné  izolaci, v rozporu s její teologií, řády, tradicí, duchem i každodenní  realitou. A nepochybuji, že v CB byste nalezl výrazně větší porozumění.
Co je to tady za pavlačovou diskuzi??? Samá invektiva,nic konkrétního,osobní napadání…no to je hnus,velebnosti…
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 25. 01. 2020 14:28
Předmět: Re: jaká zbožnost?

J. Polák: A samozřejmě, nevidím nejmenší důvod s vámi tady na tomto místě sdílet s vámi svůj duchovní, modlitební i církevní život. To je dost intimní téma. Vám osobně nedůvěřuji, pro kombinaci fanatismu, zavilosti, nevzdělanosti a sklonu k extremismu a antisemitismu (Semi), nemluvě o dosti zvláštních parametrech slušného chování, jaké jste si osvojil. Své duchovní zápasy sdílím tam, kde je pro to patřičný prostor.
Od: Anonym: bratr--- )
Kdy: 25. 01. 2020 14:39
Předmět: Re: evangelikálové v ČCE - ano či ne?

Slezská církev evangelická je církev evangelikální a myslím je jí to k dobrému. Neprospělo by trochu toho evangelikalismu i k nastartování naší lehce spící ČCE? Co myslíte vy?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 25. 01. 2020 14:54
Předmět: Re: evangelikálové v ČCE - ano či ne?

Neprospělo. :) A především by neprospělo, kdyby se církev řídila různými provokacemi anonymů, jakoby náhodou opět z Ostravska, u kterých není žádné ručení, že se v problematice sebeméně orientují.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 25. 01. 2020 21:17
Předmět: Re: evangelikálové v ČCE - ano či ne?

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Neprospělo. :) A především by neprospělo, kdyby se církev řídila různými  provokacemi anonymů, jakoby náhodou opět z Ostravska, u kterých není žádné  ručení, že se v problematice sebeméně orientují.
Kolik lidí jste přivedl ke Kristu Vy odborníku????
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 25. 01. 2020 21:44
Předmět: Re: evangelikálové v ČCE - ano či ne?

J. Polák: "Přivedl ke Kristu"? Co tím přesně myslíte?
To ví Kristus, kolik lidí kdo z nás přivedl ke Kristu. Stejně jako to, kolika lidem jste vy a vám podobní evangelium zošklivili.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 25. 01. 2020 22:39
Předmět: Re: evangelikálové v ČCE - ano či ne?

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 J. Polák: "Přivedl ke Kristu"? Co tím přesně myslíte?    To ví Kristus, kolik lidí kdo z nás přivedl ke Kristu. Stejně jako to,  kolika lidem jste vy a vám podobní evangelium zošklivili.    
přijde mi, že se ošklivím vám, pak několika liberálním farářům a dětem, když jim dám domácí úkol :)
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 27. 01. 2020 11:11
Předmět: Re: evangelikálové v ČCE - ano či ne?

Těžko si představit, Jiří Poláku, že by vás tzv. liberální faráři nějak řešili. Teologický liberalismus se vyznačuje určitými poměrně přesně popsatelnými principy teologického myšlení. Je velmi pochybné, že dokážete teologický liberalismus s určitostí rozpoznat. Vy toto dokážete používat jako dehonestující označení bez nějaké bližší představy, žádný vážný rozhovor o teologickém liberalismu ve vaší přítomnosti nehrozí. Pro vás to je prostě nadávka - jako pro středověké kardinály "kacíř", jako pro zemanovce a okamurovce "sluníčkář", jako pro tržní konsomolce "komouš". Pokud vás nějací podle vás liberální faráři kvůli něčemu řeší, tak stěží kvůli nějakému liberalismu nebo vašemu neliberalismu. Leda se pozastavují nad vaší fanatickou a zároveň úžasně neinformovanou rétorikou.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 25. 01. 2020 21:16
Předmět: Re: evangelikálové v ČCE - ano či ne?

bratr napsal(a):
 Slezská církev evangelická je církev evangelikální a myslím je jí to k  dobrému. Neprospělo by trochu toho evangelikalismu i k nastartování naší  lehce spící ČCE? Co myslíte vy?
Přesně tak! SCEAV má výbornou teologii i důrazy! UČME SE OD BRATŘÍ A SESTER ZE SCEAV!!
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 25. 01. 2020 21:35
Předmět: Re: evangelikálové v ČCE - ano či ne?

Jiří Polák napsal(a):
   bratr napsal(a):  > Slezská církev evangelická je církev evangelikální a myslím je jí to k  > dobrému. Neprospělo by trochu toho evangelikalismu i k nastartování  naší  > lehce spící ČCE? Co myslíte vy?    Přesně tak! SCEAV má výbornou teologii i důrazy!  UČME SE OD BRATŘÍ A SESTER ZE SCEAV!!    
Klidně do SCEAV i vstupte, Jiří Poláku! Jistě budou rádi za nového člena a ambasadora dokonce i v Severozápadních Čechách, mezi chmelnicemi.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 25. 01. 2020 21:44
Předmět: Re: evangelikálové v ČCE - ano či ne?

Ladislav Cajthaml napsal(a):
    Klidně do SCEAV i vstupte, Jiří Poláku! Jistě budou rádi za nového člena a  ambasadora dokonce i v Severozápadních Čechách, mezi chmelnicemi.  
Páni svatí, celý život chodím do jejich kostela, ale na bohoslužby ČCE. Vždyť jsem to mohl dávno vyměnit! Jsem já ale zabedněnec!
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 25. 01. 2020 18:35
Předmět: homosexuálové a evangelikálové

ČCE přijímá homosexuály, proto by samozřejmě bylo nesmyslné, kdyby neměla přijímat také evangelikály. Problém by nastal až tehdy, kdyby se homosexuál dožadoval, ať všichni v ČCE žijí homosexuálně; tento požadavek by musel být odmítnut jako zcela nereálný a nepatřičný. Stejně tak by se měli bratr evangelikál nebo sestra evangelikálka setkat s odmítnutím, pokud by nějak vážněji rozvíjeli představu, že celá naše církev bude evangelikální.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 25. 01. 2020 21:14
Předmět: Re: homosexuálové a evangelikálové

Dětinské přirovnání evangelikálů k homosexuálům bez jediného relevantního pojítka.. Tradičně ubohé, už k tomuto jinak podnětnému tématu prosím nic nepište, bylo by dobré diskutovat trochu na úrovni.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 25. 01. 2020 21:26
Předmět: Re: homosexuálové a evangelikálové

J. Polák: Nedělejte zagorky, pane Poláku. Prostě se srovnejte s faktem, že pro ČCE je určující pluralitní koexistence různých proudů. Máte tam právo na život, jste-li součástí nějaké menšiny. Ale nemůžete si nárokovat, že vaše menšinová orientace (teologická, sexuální) tuto pluralitu zruší, nebo že tu prosadí nějakou mocenskou nadreprezentaci. Jinak v ČCE a jakékoli slušnější a náročnější společnosti se získává respekt především nějakou konzistentní argumentací a/nebo přesvědčivým životním příkladem, v tomto punktu máte vy evangelikálové prozatím obrovské dluhy a vaše projevování zde to příliš nevylepšuje.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 25. 01. 2020 22:16
Předmět: Re: homosexuálové a evangelikálové

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 J. Polák: Nedělejte zagorky, pane Poláku. Prostě se srovnejte s faktem, že  pro ČCE je určující pluralitní koexistence různých proudů. Máte tam právo na  život, jste-li součástí nějaké menšiny. Ale nemůžete si nárokovat, že vaše  menšinová orientace (teologická, sexuální) tuto pluralitu zruší, nebo že tu  prosadí nějakou mocenskou nadreprezentaci. Jinak v ČCE a jakékoli slušnější  a náročnější společnosti se získává respekt především nějakou konzistentní  argumentací a/nebo přesvědčivým životním příkladem, v tomto punktu máte vy  evangelikálové prozatím obrovské dluhy a vaše projevování zde to příliš  nevylepšuje.
My, kteří považujeme za měřítko víry to, jak žijeme vírou v běžném životě, se zde nemusíme vůbec obhajovat. Životaschopné pojetí není to akademické, nebo nedělní, ale každodenní. Je to spoléhání na Boží pomoc, když přijde zlá chvíle. Např. Apoštol Pavel byl ještě jako Saul teologicky velmi vzdělaný a vše považuje za "bláto". Chce znát jen Krista ukřižovaného a tím se chlubí. Naše ČCE stojí na základech vzácné Jednoty Bratrské a dalších svatých společenství, které přetrvaly i ta nejhorší pronásledování osobní pevnou vírou, všeobecnou zbožností a spolehnutím se na Boží slib v Písmu. Oni byli závislí na Boží odpovědi na jejich modlitby! Oni doufali, zvítěžili a předali tento odkaz dalším generacím. Tak jej prosím nezlehčujme a nešpiňme relativizací, humanismem, liberální teologií, ani jinými správné učení ředícími naukami.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 27. 01. 2020 11:22
Předmět: Re: homosexuálové a evangelikálové

Opět ta vaše zarytá neinformovanost spojená s agresivní posedlostí, Jiří Poláku. "Relativizace", "humanismus", "liberální teologie", "správné učení ředící nauky". Hrozně moc investujete do vytváření nějakého vašeho příznivého obrazu, zato minimum do seriózní a systematické rozpravy. Jsem si jist, že podobné reflexi nedáte ani zbla jak na Evangnetu, tak ve vaší každodennosti. Neumíte říct, v čem je liberální teologie špatně, v čem je humanismus špatně, co můžete mít proti relativizaci, když největší relativizátor Zákona skončil na kříži. Podléháte pravděpodobně nějakým špatným učitelům a málo kvalitním článkům. Ty vás naučily leda nenávidět domnělý liberalismus a machrovat s vlastním nehlubokým fundamentalistickým pojetím. Kdo vám řekl, že toto vaše učení je "správné učení"? Jak jste přišel na to, že se Pán Bůh k tomuto vašemu pojetí přiznává (viz výše)? Tyhle dojmy visí čistě na vaší pyšné sebeprezentaci, na vaší suverénní víře ve vaši mravní nebo jakou to převahu nad ostatními. Pravděpodobně nebudete patřit k příliš pozorným čtenářům Písma, když jste si nevšiml, jak ostře Ježíš Kristus nakládá nositelům těchto postojů, různým farizeům, zákoníkům, různým suverénním spravedlivým a s jakou laskavostí přistupuje k těm, kteří nic nemají, leda vlastní chudobu, hřích a vinu. Život veškerých společenstvích víry, nejde-li o sekty, spočívá na kvalitní a náročné duchovní a myšlenkové výměně. Kdy se jeden od druhého obohacuje, kdy se především zkouší poctivě argumentovat a formulovat. Podobné vaše pyšné a neinformované nasazování proti všem, kteří nejedou vaši fundamentalistickou notu, je celkem k ničemu. Kdyby byl Ježíš ve své době fundamentalista, chodíte teď do synagógy, s dovolením.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 27. 01. 2020 12:00
Předmět: (ne)diskuse

Jiří a Ladislave, dovedeme na chvíli zpomalit? Píšete hrozně velké a silné věci a přitom se možná naprosto míjíte. Např. ten pojem "liberalismus", který jste oba zmínili. Jirko, dovedl byste uvést třeba JEDEN bod, co podle vás liberalismus znamená špatného? Jeden vyargumentovaný špatný důraz liberalismu?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 27. 01. 2020 13:24
Předmět: Re: homosexuálové a evangelikálové

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Opět ta vaše zarytá neinformovanost spojená s agresivní posedlostí, Jiří  Poláku. "Relativizace", "humanismus", "liberální  teologie", "správné učení ředící nauky". Hrozně moc  investujete do vytváření nějakého vašeho příznivého obrazu, zato minimum do  seriózní a systematické rozpravy. Jsem si jist, že podobné reflexi nedáte  ani zbla jak na Evangnetu, tak ve vaší každodennosti. Neumíte říct, v čem je  liberální teologie špatně, v čem je humanismus špatně, co můžete mít proti  relativizaci, když největší relativizátor Zákona skončil na kříži. Podléháte  pravděpodobně nějakým špatným učitelům a málo kvalitním článkům. Ty vás  naučily leda nenávidět domnělý liberalismus a machrovat s vlastním  nehlubokým fundamentalistickým pojetím. Kdo vám řekl, že toto vaše učení je  "správné učení"? Jak jste přišel na to, že se Pán Bůh k tomuto  vašemu pojetí přiznává (viz výše)? Tyhle dojmy visí čistě na vaší pyšné  sebeprezentaci, na vaší suverénní víře ve vaši mravní nebo jakou to převahu  nad ostatními. Pravděpodobně nebudete patřit k příliš pozorným čtenářům  Písma, když jste si nevšiml, jak ostře Ježíš Kristus nakládá nositelům  těchto postojů, různým farizeům, zákoníkům, různým suverénním spravedlivým a  s jakou laskavostí přistupuje k těm, kteří nic nemají, leda vlastní chudobu,  hřích a vinu. Život veškerých společenstvích víry, nejde-li o sekty, spočívá  na kvalitní a náročné duchovní a myšlenkové výměně. Kdy se jeden od druhého  obohacuje, kdy se především zkouší poctivě argumentovat a formulovat.  Podobné vaše pyšné a neinformované nasazování proti všem, kteří nejedou vaši  fundamentalistickou notu, je celkem k ničemu. Kdyby byl Ježíš ve své době  fundamentalista, chodíte teď do synagógy, s dovolením.
1. Takže co je špatného na těchto směrech:
HUMANISMUS: středem a smyslem je člověk, nikoliv Bůh. Toto učení nemá s křesťanstvím nic společného, považuji jej za uhlazenou formu satanismu RELATIVIZACE, LIBERALIZACE : Bible je podřizována subjektivnímu výkladu, zpráva je "rozředěna", pochybnosti o základních dogmatech jsou nedílnou součástí, znakem je také akademičnost, odtažitost, oddělování bohoslužebného a všedního života. Z hutného pokrmu Božího slova, mocné a živé víry se snaží dotyčný (např farář) udělat takovou limonádu, kterou pak krmí posluchače, nebo píše články.
Moje farizejství: je to v podstatě jediná reakce na moje podněty k návratu k osobní víře a zbožnosti. Nelíbí se Vám být napomínáni , i když přímo Vás jsem primárně vůbec na mysli neměl. Vztáhl jste si mé napomínání na sebe a velmi Vás rozčiluje, že nezapadáte do obrazu křesťana majícího opravdovou víru. Tak mně nazvete farizejem, pyšným fundamentalistou a hotovo. Jo, také přístup, chápu jej.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 27. 01. 2020 13:45
Předmět: Re: homosexuálové a evangelikálové

J. Polák: Sám jste si vymatlal nějakou definici, sám s ní pak bojujete. Heslo "humanismus" na Wikipedii takovouto definici neuvádí, zřejmě ji nenajdete ani v žádném seriózním filozofickém slovníku. Vy jste potkal v církvi kdy naposledy přesně faráře nebo laika, který by tvrdil, že "středem a smyslem je člověk, nikoliv Bůh"? Pochybuji, že se tyto vaše vnitřní boje opírají o cokoli reálného, o jakési reálné setkání, o reálnou intelektuální výměnu, tím méně v církvi. Bojujete s dojmy, s vašimi dojmy. Pak ještě bojujete s nějakou satanizací, relativizací, liberalizací. :) Rozdíl mezi námi spočívá patrně v tom, že vy mě považujete za Satanova vyslance, ovšem já vás, stejně jako ostatní evangelikály, za žádné Satanovy sluhy nepovažuji. Já váš evangelikalismus i konkrétně vaše chování považuji za mimořádně hlupácké ve všech odstínech toho slova - za intelektuálně nedostatečné, za pyšné, za pošetilé i nedospělé. Ale evangelikály, stejně jako homosexuály, přijímám za bratry a pracuji na tom, abych je měl rád, abych k nim byl laskavý. Vůči homosexuálům mi to jde daleko snáz, protože oni zpravidla nejsou stiženi vašemi nectnostmi a pýchou zatěžující nejzákladnější komunikaci.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 27. 01. 2020 14:36
Předmět: Re: evangelikálové

Jirko a Ladislave, dobře jste to tu "vytunili". Moc se mezi vás strkat nebudu, myslím, že oba berete moc velká kladiva, i když jsou mi jinak mnozí evangelikálové blízcí, a u vás, zase, Ladislave, bych souhlasil s většinou argumentů, kdyby ty šípy nebyly napuštěny takovým jedem. Jen k jedné věci chci něco říct. Ladislave, ptáte se, kdo v církvi říká, že "středem a smyslem je člověk, nikoliv Bůh"? Jirka tady asi má na mysli ozvuky nenáboženské, civilní interpretace evangelia, a ty se v ČCE opravdu občas ozývají. Asi v mírně zjednodušené verzi, že smyslem víry (a pojmu Bůh) je motivace k mezilidské lásce, že nemáme hledět vertikálně, ale horizontálně.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 27. 01. 2020 14:02
Předmět: Re: homosexuálové a evangelikálové

J. Polák: "Z hutného pokrmu Božího slova, mocné a živé víry se snaží dotyčný (např farář) udělat takovou limonádu, kterou pak krmí posluchače, nebo píše články." - co přesně máte proti článkům, proti psaní článků? Několik jste nám jich tady už stihl napostovat. Psaní článků jako projev liberalismu, teologického liberalismu? Půvabné.
O tom, co je a není limonáda a jak ji dělat nebo nedělat, tady můžeme pyskovat do soudného dne, aniž bychom k čemukoli zajímavějšímu došli. Dělání z živého Božího slova limonády je jako projev liberalismu? Jak vás znám, pravděpodobně se ve vašem dosti zvláštním pojetí zachovává "hutný pokrm z Božího slova, mocné a živé víry" tak, že se tu hlavně v hojnosti hrozí všem okolo peklem a Satanem a vymetají se tu na potkání všechny tyto démoni. Poptáváte patrně kázání, které ukájí vaši hlubokou a vroucí víru v Satana.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 27. 01. 2020 21:22
Předmět: Re: homosexuálové a evangelikálové

Vy jste analfabet? Psal jsem o tom že psaní článků je špatné?? Vysvětlete mu to někdo jiný, je to starý dement!
Až jej někdo poučí, začneme probírat vyznání víry bod po bodu. Snad pak dojdeme k nějakému konstruktivnímu závěru a shodneme se na tom co víra je a co není.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 27. 01. 2020 21:55
Předmět: Re: homosexuálové a evangelikálové

J. Polák: Napsal jste přece (27. 1., 13:24), že "z hutného pokrmu Božího slova, mocné a živé víry se snaží dotyčný (např farář) udělat takovou limonádu, kterou pak krmí posluchače, nebo píše články". Nepsal jste ve svém zmatečném příspěvku, že psaní článků je "špatné", ale z neznámých důvodů považujete psaní článků za projev teologického liberalismu.
Též nevím, jaké vyznání víry chcete probírat. Všechna vyznání víry jsou historickými texty, vnitrocírkevními. Reflektují dobovou úroveň bohosloveckého rozumění. Nepředstavují žádné dogma. Těžko říct, jaký užitek by povstal z nějakého probírání Vyznání nicejsko-cařihradského ze 4. století, nebo Vyznání apoštolského, o kterém ani nevíme, kde se vzalo, nicméně určitě není součástí Bible.
Vaše nadávky ponechávám bez hlubšího komentáře; mě nezasahují, představují pouze vaší vizitku, ne mou.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 27. 01. 2020 22:36
Předmět: vyznání víry

Dobře, vysvětlím jen, že existují lidé, kteří dělají z Božího Slova limonádu a tu pak kážou, nebo o ní píšou články. Prostě svoje názory takto různě prezentují. Snad už chápete, nic proti článkům. Začněme tedy Apoštolským vyznáním víry, které vychází z biblického pojetí spasitelné víry. Během svátostí při bohoslužbách ČCE je běžně citováno a dá se tedy říci, že věřícím křesťanem je ten, kdo jej srdcem vyznává. Srdcem se věří ke spravedlnosti, ústy se vyznává ke spáse.
Drahý čtenáři, věříš upřímně z celého srdce tomuto vyznání?
VĚŘÍM V BOHA, OTCE VŠEMOHOUCÍHO STVOŘITELE NEBE I ZEMĚ. I V JEŽÍŠE KRISTA, SYNA JEHO JEDINÉHO, PÁNA NAŠEHO, JENŽ SE POČAL Z DUCHA SVATÉHO. NARODIL SE Z MARIE PANNY, TRPĚL POD PONTSKÝM PILÁTE, BYL UKŘIŽOVÁN, UMŘEL A BYL POHŘBEN. SESTOUPIL DO PEKEL, TŘETÍHO DNE VSTAL Z MRTVÝCH, VSTOUPIL NA NEBESA, SEDÍ NA PRAVICI BOHA OTCE VŠEMOHOUCÍHO, ODKUD PŘIJDE SOUDIT ŽIVÉ I MRTVÉ. VĚŘÍM V DUCHA SVATÉHO, SVATOU CÍRKEV OBECNOU, SVATÝCH OBCOVÁNÍ, HŘÍCHŮ ODPUŠTĚNÍ, TĚLA Z MRTVÝCH VZKŘÍŠENÍ A ŽIVOT VĚČNÝ.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 28. 01. 2020 08:11
Předmět: Re: vyznání víry

J. Polák: Nevídáno, aby se slepě a automaticky přijímal k věření nebiblický, ryze církevní text. O tomto, milý presbytere sboru v XY, protestantismus opravdu není, sorryjako. Pravidlem víry je v protestantském prostředí Písmo - ale i to jako pozvání k evangelické svobodě v Kristu, nikoli jako autoritativního textu, ale jako zvěstování, které neustále potřebuje neustále obnovovanou interpretaci (bohosloveckou i interpretaci vlastním žitím), jinak je toto zvěstování mrtvé. Na to, aby se nějaký historický pokus rozumět Písmu sám absolutizoval, na to, aby se nějaké vyznání víry převzalo "celým srdcem", na to nemuseli pp. Luther a Kalvín vymýšlet žádnou reformaci. Na to se mohlo v pohodě zůstat pod kuratelou Říma, v nekritické poslušnosti aparátu a tzv. církevní tradice. Máte dalekosáhlé představy o reformování ČCE, ale evidentně jste si spletl dveře a vůbec jste se nezorientoval, v jaké církvi se vlastně nacházíte. Bylo by vám jistě lépe někde u římských katolíků nebo u pravoslavných nebo v nějaké proamerické divoce protestantské a nesnášenlivé sektě.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 28. 01. 2020 10:48
Předmět: Re: vyznání víry

Ztotožňujete se s textem apoštolského vyznání víry? Je to i Vaše vyznání?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 28. 01. 2020 10:52
Předmět: Re: vyznání víry

Jiří Polák napsal(a):
 Ztotožňujete se s textem apoštolského vyznání víry? Je to i Vaše vyznání?
Ne, proč by mělo být? Mě zajímá Ježíš, jeho zvěstování, jak je zachyceno ve slovech Písma a ve svědectví epištol. Kázání na hoře - na tom (mi) záleží; ne na nějakém Apostoliku. Apostolikum mám za nějakou starou církevní památku.
Od: Anonym: Marti Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 11:00
Předmět: Re: vyznání víry

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 
 Ne, proč by mělo být? Mě zajímá Ježíš, jeho zvěstování, jak je zachyceno ve  slovech Písma a ve svědectví epištol. Kázání na hoře - na tom (mi) záleží;  ne na nějakém Apostoliku. Apostolikum mám za nějakou starou církevní  památku.
Ladislave, to nejste ani evangelík, ani křesťan.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 28. 01. 2020 11:45
Předmět: Re: vyznání víry

   Ladislave, to nejste ani evangelík, ani křesťan.
O tom satanističtí trollové nerozhodují, pa.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 12:03
Předmět: Re: vyznání víry

Být křesťan znamená věřit Kristu. Jak se k tomu vztahuje "věřit podle A.V.quot;? Asi odpovíte, že A.V.je vyjádření víry, které nás spojuje s předchozími generacemi a které nás spojuje v dnešní církvi. Ale jak se ta stará slova vztahují k naší současné víře? "Sestoupil do pekel" např.?
Od: Anonym: Marti Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 12:29
Předmět: Re: vyznání víry

Za křesťana, který věří Bibli, se označuje i jehovista. Od toho máme vyznání víry, aby bylo jasné, kdo je křesťanem. ČCE se k nim hlásí, říkáme je před Večeří Páně, křtem, (nejen), a najednou je tady někdo, kdo označí křesťanské symbolum za přežité. Ladislav bohužel se projevuje jako heretik a schizmatik, a to i evangelický. S člověkem, který neuznává vyznání víry nemá smysl diskuze o tom, jak by měla církev vypadat, sám ji nedovede totiž ani věroučně definovat.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 28. 01. 2020 12:33
Předmět: Polední rozveselení trollí

"Od toho máme vyznání víry, aby bylo jasné, kdo je křesťanem." - :D :D :D :D :D
"Ladislav bohužel se projevuje jako heretik a schizmatik, a to i evangelický." - :D :D :D :D :D
"S člověkem, který neuznává vyznání víry nemá smysl diskuze o tom, jak by měla církev vypadat, sám ji nedovede totiž ani věroučně definovat." - :D :D :D :D :D
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 12:37
Předmět: Re: vyznání víry

Jančo, nepsal jsem, že křesťan je ten, kdo "věří Bibli". Psal jsem, že křesťan je ten, kdo věří v Krista. Takže má otázka zůstává.
Od: Anonym: Marti Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 12:41
Předmět: Re: vyznání víry

To bylo o Ladislavovi.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 13:14
Předmět: Re: vyznání víry

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Jančo, nepsal jsem, že křesťan je ten, kdo "věří Bibli". Psal  jsem, že křesťan je ten, kdo věří v Krista. Takže má otázka zůstává.
To se vracíme zpátky: V Krista věří i ten jehovista. Za mne je tím jednotným znamením křesťanů víra ve stejného Krista. To je Ten, kterého vyznáváme v symbolech víry.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 14:04
Předmět: Re: vyznání víry

Jehovisty enchávám stranou. Co to tedy znamená, že mám věřit, že "JK sestoupil do pekel." Mám tedy věřit v existenci pekla, mám věřit, že kázal duchům mrtvých?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 14:24
Předmět: Re: vyznání víry

Sestoupil do říše zemřelých. To nám říká, že Kristus byl opravdu mrtvý, a proto mohl být vzkříšen. Vzkříšení je zásadní pro křesťanskou víru. V tom je tento bod vyznání důležitý. Co v pekle coby říši zemřelých dělal, je druhotné. V peklo jako místo věčného utrpení spočívající v odloučení od Boha evangelíci věří.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 15:26
Předmět: Re: vyznání víry

Sestoupení do pekel je doklad, že byl Ježíš opravdu mrtvý? Kdyby tu ten článěk nebyl, tak by naše víra neobsahovala přesvědčení, že byl opravdu mrtvý? - Nebo jinak: myslím, že by spousta, možná většina členů evangelické církve přiznala, že v tento článek vyznání nevěří. Podle vás tedy nejsou křesťany ani evangelíky?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 16:09
Předmět: Re: vyznání víry

Kdo popírá dogmatický článek evangelické víry, není evangelík. Kdo popírá zjevenou křesťanskou pravdu, není křesťan.
Navrhněte na synodu seškrtání vyznání víry, ČCE snese ledacos.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 16:31
Předmět: Re: vyznání víry

Jste vostrej! A komupak to bylo zjeveno?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 16:34
Předmět: Re: vyznání víry

Svaté církvi. Vy jako farář byste měl být patronem její víry.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 16:41
Předmět: Re: vyznání víry

A teď si zase děláte srandu, podezírám vás. Kde a jak se takové zjevení odehrává? Zjevení jednotlivcům si dovedu představit, ale zjevení církvi?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 16:51
Předmět: Re: vyznání víry

Pravda zjevená - např. Kristus zemřel a vstal z mrtvých. (Nemusí se vyhlašovat, vyplývá z Božího zjevení, např. z evangelia.)
Pravda vyhlášená - (evangelické) dogma - např. Bible je jediným pramenem víry.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 17:09
Předmět: Re: vyznání víry

Vnést do argumentace zmatek nepomáhá. Ptám se, proč musí křesťan věřit, že Kristus sestoupil do pekel.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 17:30
Předmět: Re: vyznání víry

Protože musí věřit, že byl do třetího dne mrtev. Kdyby nevěřil, že byl mrtev, nevěřil by ani ve vzkříšení. Jsou tací, co věří, že na kříži nezemřel a po sejmutí se otřepal a žil dál. Mormoni třeba.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 18:04
Předmět: Re: vyznání víry

Mám dojem, že uhýbáte či kličkujete. Představme si, že někdo věří, že Ježíš zemřel. S tím nemá problém. Skutečně zemřel. Skutečnou smrt můžeme vidět kolem sebe. Ten člověk i věří, že Ježíš byl vzkíšen. To už je víra nadpřirozená, křesťanská. A má pro jeho život zřetelný význam, který by ten člověk dovedl pojmenovat. - Ale z nějakého důvodu nevěří, že Ježíš sestoupil do pekel. Neumí si to představit, slovo peklo pro něj nic neznamená, nechápe, jakou má ta starověká představa smysl… Proč musí věřit, že JK sestoupil do pekel?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 18:15
Předmět: Re: vyznání víry

To znamená, že sestoupil tam, kde jsou zemřelí. Může to být z protestantského pohledu i stav nevědomí zemřelého. To neznamená to peklo, kde se lidé trápí za trest. Slovo peklo má přece víc významů.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 18:37
Předmět: Re: vyznání víry

Takže který z těch významů je v AV míněn? Místo, kde jou zemřelí? Nebo nevědomí? Ani teologové si nejsou jisti? Tak proč by v to měl běžný člen církve věřit, když ho ani nevzděláváme, v co by měl věřit?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 18:44
Předmět: Re: vyznání víry

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Takže který z těch významů je v AV míněn? Místo, kde jou zemřelí? Nebo  nevědomí? Ani teologové si nejsou jisti? Tak proč by v to měl běžný člen  církve věřit, když ho ani nevzděláváme, v co by měl věřit?
Já ve stav nevědomí po smrti nevěřím. AV má na mysli ten stav smrti. AV a jeho výklad se přece učí děti v náboženství. Takže se teologové dané konfese shodnout někdy museli. K dispozici by měl být katechismus, třeba Luterův malý a katecheta by si měl nastudovat i velký. Nebo si přečtěte katolickej.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 28. 01. 2020 18:35
Předmět: Re: vyznání víry

Pokud je to jediný bod se kterým má "ten člověk" problém, může ho během hlasitého odříkávání vypustit. Jen ať se drží toho kam dospěl a Pán mu i toto časem objasní.
Ale nerozumím problému s peklem, zde se jedná o místo příbytku zemřelých duchů, kde čekají na soud.. Pán Ježíš jim kázal, aby mohli být také zachráněni. To je spravedlnost. Kristus sám však varuje, že po smrti už nelze "váhy vychýlit na druhou stranu" (viz boháč a Lazar) odvozuji tedy, že existence posmrtného místa, kde se dá ještě se sebou něco dělat skončila s těmi zemřelými za potopy.
Jste spaseni?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 19:08
Předmět: Re: vyznání víry

Uf. A celý tento náklad představ chcete na člověka naložit, že jsou k víře nutné? Že je nezbytné je přijmout? Tak to ať nás chrání sám Pán Bůh. - Vy jim rozumíte? Já ne.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 29. 01. 2020 12:07
Předmět: Re: vyznání víry

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Uf. A celý tento náklad představ chcete na člověka naložit, že jsou k víře  nutné? Že je nezbytné je přijmout? Tak to ať nás chrání sám Pán Bůh. - Vy  jim rozumíte? Já ne.
Nerozumíme většině věcí kolem nás. Vše probrat do detailu je nemožné. Např. přesně nevím jaké uhlovodíky mám v benzínu (je to víc hexanu, nebo heptanu??) a neřeším to. Jsem rád, když nastartuji a dojedu do práce. Musím ale do auta nejdřív vlézt a věřit, že celý ten složitý stroj se nerozpadne, až pojedu v zatáčce rychle. To že věřím dle vyznání víry neznamená že vše chápu. Prostě tomu věřím, protože je to dobré, životadárné a Pán Bůh skrze tuto pravou biblickou víru v životě jedná. A to nás jsou skoro 3 miliardy, kteří nemáme zásadní problémy se s touto věroukou alespoň rámcově ztotožnit.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 01. 2020 12:36
Předmět: Re: vyznání víry

Je možné, že nerozumíme mnoha věcem kolem nás, a neumíme jím rozumět,jejich podstata je našemu srdci vzdálená, prostě je jen používáme. - S vyznáním víry je tomu ovšem jinak. Pokud by jeho podstata nám zůstávala vzdálená, je to špatné, kdybychom ho jako vyznání své víry říkali. Vyznání víry přece znamená, že ta slova jsou přesvědčením, obsahem, strukturou našeho srdce…
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 22:29
Předmět: Re: vyznání víry

Ok, jedno přeskočení byste mi omluvil. a co dále třeba "narodil se z Marie Panny"? Tomu už pak věřit musím, nebo můžu také přeskočit? Musím věřit proti biologii? Chcete po mě, abych obětoval svůj intelekt?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 29. 01. 2020 12:12
Předmět: Re: vyznání víry

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Ok, jedno přeskočení byste mi omluvil. a co dále třeba "narodil se z  Marie Panny"? Tomu už pak věřit musím, nebo můžu také přeskočit? Musím  věřit proti biologii? Chcete po mě, abych obětoval svůj intelekt?
Tento zázrak považuji mezi jinými spíše za nijak velký, nebo těžko uvěřitelný. Pokud má Bůh plán, provede ho. S rozestoupením moře v Aqabském zálivu problém nemáte?
Mému známému M.C. narostl po modlitbách a vzkládání rukou kyčelní kloub, který mu od narození chyběl. Proč bych měl mít problém věřit biblickým zázrakům?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 01. 2020 12:46
Předmět: Re: vyznání víry

Výpověď o rozestoupení Rudého moře není ve Vyznání víry.
U "narození z Panny" mé potíže s porozuměním souvisejí spíše se zbytečností takového zázraku. Uvěřil bych, že byl Ježíš Boží syn, i kdyby Bůh posvětil Josefovo sperma. Za lukášovskou verzí dost cítím podezření, že sex je něco znečišťujícího, s kterýmžto podezřením nesouhlasím a myslím, že je v Bibli jen jedním z možných pohledů.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 29. 01. 2020 13:55
Předmět: Re: vyznání víry

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Výpověď o rozestoupení Rudého moře není ve Vyznání víry.    U "narození z Panny" mé potíže s porozuměním souvisejí spíše se  zbytečností takového zázraku. Uvěřil bych, že byl Ježíš Boží syn, i kdyby  Bůh posvětil Josefovo sperma. Za lukášovskou verzí dost cítím podezření, že  sex je něco znečišťujícího, s kterýmžto podezřením nesouhlasím a myslím, že  je v Bibli jen jedním z možných pohledů.
Může to být tak interpretováno, nedotahoval bych ale význam sexu jako něčeho znečišťujícího proto, že se Ježíš narodil z panny. Bylo to předpověděno doslova prorokem a je jasné proč- kdyby již byla vdaná, nebo měla děti před božím Synem, Synovo božství by bylo ještě více zpochybňováno. V Izraeli to bylo velmi důležité, aby dívka byla čistá. Boží Duch vstoupil do čisté panny, stejně tak i Beránek se vrátí pro svoji nevěstu, Církev, která je čistá- umyla svůj šat v Jeho krvi.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 01. 2020 14:34
Předmět: Re: vyznání víry

Jirko, nebylo to "doslova předpověděno prorokem" - prorok podle hebrejštiny říká: "mladá dívka počne a porodí syna". O panně tam řeč není.
- Abych připomněl začátek naší diskuse. Já osobně nemám problém s tímto vyznáním. Ale zastupuji zde na jedné straně člena církve, který například tomuto článku nerozumumí, resp. neví, proč by v něco takového měl věřit. A na druhé straně tady zastupuji případného katechetu, který ví, jak nesmírně těžké by bylo, aby tyto články vyložil svým posluchačům tak, aby je oni přijali a v ně skutečně uvěřili.
- Proto tady nesouhlasím s větou, že kdo v ně nevěří, není křesťan. Tyto články pro mě nejsou podmínkou spasitelné víry. Tou je jen víra v Krista. Tyto další články vyznání víry jsou pomůckou, která může pomoci těm, kdo se ve víře vzdělávají.
Od: Anonym: P.A.Semi---.pnet.netair.net )
Kdy: 28. 01. 2020 18:19
Předmět: Re: vyznání víry

Asi nemusí věřit…
Někde jsem to také četl, ale nevzpomenu si, asi…
Je to třeba i v druhé knize rukopisů z Nag Hammadi str. 133, "Svědectví Pravdy" (překlad z koptštiny) :
Vždyť Syn člověka vzal na sebe jejich prvotiny, sestoupil do podsvětí a učinil mnohé mocné skutky. Vzkřísil tam mrtvé a vládcové temnoty na něj žárlili, protože na něm nenalezli hříchu.
V poznámce pod čarou je k tomu odkaz na 1Pt3:18-20
V knize "Neznámá Evangelia, Novozákonní apokryfy" je o tom v tzv. Nikodémově Evangeliu 7.3.4 asi šest stran textu (344-349), a kus dál poznámky o odlišnosti rukopisů… Píše o temnotě Hádes, kam jako velké světlo sestoupil Ježíš Kristus, a pak zas jak vystoupil a vyvedl odtud mnohé Patriarchy, prý tam byli snad všichni kromě Henocha a Elijáše… (jenže tahle "pohádková evangelia a legendy" pak nevzali do Kánonu…)

Jinak si ale myslím, že to ohnivé "peklo" si vymysleli talmudisti až po novozákonní době, a antická církev to od nich převzala… V evangeliu se píše spíš o "nejzazší temnotě" - viz http://bible.pialpha.cz/b?f=skripeni třeba Mt8:12
Třeba čerty Západ vůbec nezná a ani jsem pro to nenašel slovo v angličtině, to zas pochází zřejmě ze slovanských pohanských legend, které nám tady nechali nejspíš andělé na etnickou ochranu…
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 28. 01. 2020 18:42
Předmět: Re: vyznání víry

P.A.Semi napsal(a):
 Asi nemusí věřit…    Někde jsem to také četl, ale nevzpomenu si, asi…    Je to třeba i v druhé knize rukopisů z Nag Hammadi str. 133, "Svědectví  Pravdy" (překlad z koptštiny) :    > Vždyť Syn člověka vzal na sebe jejich prvotiny, sestoupil do podsvětí a  učinil mnohé mocné skutky. Vzkřísil tam mrtvé a vládcové temnoty na něj  žárlili, protože na něm nenalezli hříchu.    V poznámce pod čarou je k tomu odkaz na 1Pt3:18-20 …    V knize "Neznámá Evangelia, Novozákonní apokryfy" je o tom v tzv.  Nikodémově Evangeliu 7.3.4 asi šest stran textu (344-349), a kus dál  poznámky o odlišnosti rukopisů… Píše o temnotě Hádes, kam jako velké  světlo sestoupil Ježíš Kristus, a pak zas jak vystoupil a vyvedl odtud mnohé  Patriarchy, prý tam byli snad všichni kromě Henocha a Elijáše… (jenže  tahle "pohádková evangelia a legendy" pak nevzali do Kánonu…)    —–    Jinak si ale myslím, že to ohnivé "peklo" si vymysleli talmudisti  až po novozákonní době, a antická církev to od nich převzala… V evangeliu  se píše spíš o "nejzazší temnotě" - viz  http://bible.pialpha.cz/b?f=skripeni třeba Mt8:12 …    Třeba čerty Západ vůbec nezná a ani jsem pro to nenašel slovo v angličtině,  to zas pochází zřejmě ze slovanských pohanských legend, které nám tady  nechali nejspíš andělé na etnickou ochranu…
A jak se liší čert a démon? Je to synonymum. Žel čert je vykreslován v pohádkách dost neschopně a bezzubě. To je velká chyba. Děti odmalička znají jen neschopné čerty a malého Ježíška, který nosil dárky jen když byli malí a hloupí…. Pro bázeň před zlem i Bohem a víru v Krista naprosto devastující podmínky….. že by také důvod převládajícího českého pohanství?
Od: Anonym: P.A.Semi---.pnet.netair.net )
Kdy: 28. 01. 2020 19:09
Předmět: Re: vyznání víry

Ještě k tomu Nikodémovu Evangeliu - nafotil jsem tuhle kapitolu: http://pialpha.cz/nena_nikodem_734.zip
Na str. 348 poznámka pod čarou 490 :
Scéna vysvobození Adama a Evy i patriarchů z Hádu patří ke kanonickým scénám zejména východní křesťanské ikonografie (Anastasis - Vzkříšení) a objevuje se i na Západě. Motiv Kristova sestupu do Hádu je rovněž součástí ortodoxní velikonoční liturgie o Vzkříšení. Viz … …
Je to zřejmě Podobenství, nebo Pohádka… Pro Vaši cestu vpřed to zřejmě nemá příliš význam, jestli to je tak nebo jinak…

Ptáte se:
A jak se liší čert a démon?
Inu, dost se liší… Nějakou shodou okolností, která není nijak náhodná, je "čert" takový rarášek podobný afričanům, akorát má prý v hřívě schované rohy. Takže kdyby sem ve středověku třeba 1500 někdo začal vozit černošské otroky, jako je židé vozili do Ameriky, tak tady by ho nařkli ze spolku s ďáblem a hned by ho upálili. Takže _proto_ tu nemáme černochy tak, jako je mají v USA… (čímž neříkám, že afričané jsou čerti, ale že středověkému východoevropanovi by to tak evidentně připadalo, a andělé to věděli už předem…) Viz třeba pohádku "Princezna ze Mlejna", ta je dobře ideologická, tu nám asi zkusí brzy zakázat, a doufám, že s tím zákazem neuspějí… (v anglo-fonním světě by je z toho asi "trefil šlak", tam se s černě natřeným obličejem nesmí a různí ďáblovi sluhové za to trestají dehonestací třeba i po dvaceti letech, když někoho najdou na fotce, jako u nás mají běžně "čerti" na mikuláše…)
"Démon" je něco jiného, ti nejsou vidět… Asi jako Andělé také nejsou vidět, ale jedni a druzí jsou z jiné strany Duchovního světa vedle toho našeho…
Děti odmalička znají jen neschopné čerty a malého Ježíška, který nosil dárky …
I to je zajímavé… Nikde jinde než tady a zřejmě ještě ve zbytku Německé Říše nenosí dárky Ježíšek, ale děda Mikuláš, tam mu říkají Santa Claus nebo v Rusku Děda Mráz… (Santa Claus je jako Nicolaus, česky Mikuláš, a je to přesně stejná ikona i vizuálně i jménem…)
Jednou to s tím "ježíškem" možná pochopíte, ale nemyslím, že bych to tu mohl teď vysvětlovat…
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 28. 01. 2020 18:23
Předmět: Re: vyznání víry

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Jančo, nepsal jsem, že křesťan je ten, kdo "věří Bibli". Psal  jsem, že křesťan je ten, kdo věří v Krista. Takže má otázka zůstává.
Apoštolské vyznání víry je její zdařilou definicí, převedenou do základních a jasných bodů. V Apoštolském vyznání se dodnes křesťané shodnou. Kristus byl v pekle (šeolu) během své smrti. Kázal duchům zemřelým za dnu Noe. To Aleši z Bible dobře znáš. Sám byl Bohem zavržen, učiněn hříchem, zatracen, abychom mohli být my vykoupeni. "trestání snášel pro náš pokoj, Jeho jizvami jsme uzdraveni". To je naše víra.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 28. 01. 2020 18:28
Předmět: Re: vyznání víry

Manipulace.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 18:39
Předmět: Re: vyznání víry

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Manipulace.
Manipulace s Písmem nebo s dogmaty? Nebo s vámi?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 28. 01. 2020 18:45
Předmět: Re: vyznání víry

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Manipulace.
Opět- tohle jsou názory běžných pohanů. Jak přes kopírák, když se bavím se sousedy u piva!
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 28. 01. 2020 18:57
Předmět: Re: vyznání víry

J. Polák: Ale tovítežejo. Každý, kdo s vámi nesouzní, je pochopitelně pohan. Jinak by s vámi souhlasil a baštil vám všechny vaše nálezky. To by pak pohan nebyl. Existuje jen víra poláková a pohanství.
Tak jinak. "Apoštolské vyznání víry je její (tj. Biblí) zdařilou definicí, převedenou do základních a jasných bodů." Váš osobní názor. Žádná samozřejmá pravda. Každé vyznání víry představuje naprostou zkratku. Byly časy bez Apostolika, jsou církve bez Apostolika, Apostolikum stěží může evangelium nahradit.
"Apoštolském vyznání se dodnes křesťané shodnou" - nepravda. Vzpomenu si namátkou na řadu církví, ve kterých Apostolikum nehraje roli. A žádnou povinnost vyznávat AV nemá ani člen ČCE. To, že se někde občas v nějakých sborech Apostolikum frekventuje, na tom nic nemění.
"Kristus byl v pekle (šeolu) během své smrti. Kázal duchům zemřelým za dnu Noe" - tohle v Bibli vypráví hlavně nebo dokonce jenom vysoce neseriózní Druhá epištola Petrova, pozdní a odvozený spis konzervující různé gnostické představy.
Od: Anonym: Marti Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 21:02
Předmět: Re: vyznání víry

Ladislave, vy jste nevěřící.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 18:45
Předmět: Re: vyznání víry

To je právě otázka, zda jsou ty body "jasné", nebo to ani otázka není, například formulace "sestoupúil do pekel" jasná určitě není. A biblický podklad pro ní rovněž není jasný.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 18:48
Předmět: Re: vyznání víry

Jasná by měla být katechetická definice. A každá konfese může mít třeba jinou.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 19:09
Předmět: Re: vyznání víry

Tak najděte nějakou jasnou, ať její jasnost přezkoušíme.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 20:32
Předmět: Re: vyznání víry

Pane Vrána. Já nejsem farář ani katecheta, já nemám odpovědnost za předávání pravé víry. Ale že vy jako farář nemáte jasno, co budete učit děcka na nábožku, to je vážné. Já vás doučovat nechci, stejně jenom šťouráte. Články AV, umí třeťáci na katolickým náboženství.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 01. 2020 22:08
Předmět: Re: vyznání víry

Jo, šťourám. Protože vy jste s tím rychle hotovi, prý "sestoupil do pekel, to je jasný." Jenže: jedna věc je odříkat AV. Druhá věc je znát tradiční výklad jednotlivých článků. To jsem i učíval děcka na nábožku. Ale ještě třetí věc je ty výklady pochopit ve smyslu přivlastnit si je jako pravdu pravdu svého srdce. Která formuje mou víru ve smyslu hluboké důvěry. A zrovna to se pro sestoupení do pekel děje dost obtížně. Jde to, já vím. Ale o nikom, komu se to nepovede, nebudu říkat, že je nekřesťan.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 28. 01. 2020 22:32
Předmět: Re: vyznání víry

Aleši, oceňuji Tvoji upřímnost- pokud mám problém, otevřeně to řeknu a nezatajuji to. To je dobré. Dokazuje to také, že toto je křesťanské fórum a křesťané zde budou diktovat směr diskuze. Žel, chodí sem i spousta nevěřících lidí, kteří si prostě jedou podle svých momentálních nápadů (Ladislav Cajthaml a další) a ti takové myšlenky prostě nemohou pochopit. Oni nechápou problém přijetí obrazu Krista v pekle, protože pro ně je prostě pohádka všechno, na co si nemohou sáhnout, nebo není v lednici a nedá se sežrat. Proto není třeba jakkoliv argumentovat, argumentů mají dost v Bibli, kterou mají pod tunou prachu na polici. Dnes je ostatně takových většina, jsou to dědkové co se nudí u počítače. K žádnému závěru se dojít nemá, cílem je se zviditelnit. Proto je tak těžké se pak někam posunout. Doporučuji pokračovat v mailovém dialogu.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 29. 01. 2020 07:41
Předmět: Re: vyznání víry

J. Polák: Nechápu, kde berete tu drzost psát zde podobné ostouzející věci, Jiří Poláku. Zkusmo ji připisuji kombinaci fanatismu, náboženské nevzdělanosti (včera jsem zjistil, že si této vaší nevzdělanosti v souhře s neuvěřitelnou suverenitou všiml ještě jeden blogger, http://jakdrak.blogspot.com/2019/07/krestane-proti-humanismu.html ) a bezpečné vzdálenosti ve svém pokoji s počítačem od objektů vašich urážek. Zůstávám hluboce přesvědčen, že jste solitér zapykaný ve svých náboženských domněnkách a dohadech bez možnosti jakkoli znatelně promluvit do reality církve, jejímž jste naneštěstí členem. Otravování Svědků Jehovových u cizích dveří a jejich tragikomické přesvědčení, že všichni, kdo jsou hluší k jejich manipulacím, přijdou do pekla, také mnoho neváží v hlubinách Kristovy lásky a evangelické svobody. Jsou to jen strašidla tohoto světa.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 29. 01. 2020 12:28
Předmět: Re: vyznání víry

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 J. Polák: Nechápu, kde berete tu drzost psát zde podobné ostouzející věci,  Jiří Poláku. Zkusmo ji připisuji kombinaci fanatismu, náboženské  nevzdělanosti (včera jsem zjistil, že si této vaší nevzdělanosti v souhře s  neuvěřitelnou suverenitou všiml ještě jeden blogger,  http://jakdrak.blogspot.com/2019/07/krestane-proti-humanismu.html ) a  bezpečné vzdálenosti ve svém pokoji s počítačem od objektů vašich urážek.  Zůstávám hluboce přesvědčen, že jste solitér zapykaný ve svých náboženských  domněnkách a dohadech bez možnosti jakkoli znatelně promluvit do reality  církve, jejímž jste naneštěstí členem. Otravování Svědků Jehovových u cizích  dveří a jejich tragikomické přesvědčení, že všichni, kdo jsou hluší k jejich  manipulacím, přijdou do pekla, také mnoho neváží v hlubinách Kristovy lásky  a evangelické svobody. Jsou to jen strašidla tohoto světa.
Děkuji za ten odkaz, konečně mám od Vás něco pozitivního!
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 28. 01. 2020 23:46
Předmět: Re: vyznání víry - omluva

Pane Vrána, omlouvám se Vám, že jsem Vám psal tak zhurta, přehnal jsem to.
Od: Anonym: Marta--- )
Kdy: 28. 01. 2020 20:16
Předmět: Re: vyznání víry

Co toto?
Pokud to nechcete číst celé, na konci Luther a Kalvín.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 28. 01. 2020 22:42
Předmět: Re: vyznání víry

Marta napsal(a):
 Co toto?    https://www.getsemany.cz/node/3599    Pokud to nechcete číst celé, na konci Luther a Kalvín.
"Baalovský, talmudický, heraklický"- nesnáším tyhle samolibé, snižující novotvary! Čpí mi akademickou teologií, je zde dětinská snaha o "celistvost" a "nezaujatost", ale tak na úrovni nevydařené učebnice pro ZŠ. Text jsem se pokusil přečíst. Zkuste porovnat se zamyšleními opravdových teologů, např. JAK. To jsou slova, která pohladí srdce i duši!
Od: Anonym: zdena <> ( ---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 27. 02. 2020 17:07
Předmět: Re: vyznání víry

zeptejte se katolíků a máte hned jasno a po bludech a oba můžete pak jít klidně spat