Téma: Jak vnímáte Jakuba Pavlúse?

Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 05. 04. 2018 22:37
Předmět: Jak vnímáte Jakuba Pavlúse?

Navigace: link | přehled | fórum
Jsem trochu znepokojem novým farářem ČCE Jakubem Pavlúsem, původně suspenzovaným v ECAV SK za homosexualitu. Tento bratr je v naší církvi "pár dní i s botami" a už mluví jejím jménem v otázkách křesťanské etiky.
Početl jsem si na facebooku ve skupině Přátelé ČCE, kde se opět debatuje o homosexualitě, a dále se jeden trol ptá, zda si může vzít jinou manželku, když ho ta stávající nechce. Bratr Pavlús se ujímá odpovědi a říká, že podle Bible nemůže, ale podle ČCE může.
Scestné názory pana Pavlúse mne jako člena ČCE znepokojují. Myslím si, že by se měl nejprve trochu v ČCE rozkoukat. Jak to vidíte vy?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 06. 04. 2018 07:01
Předmět: Re: Jakub

Vaše otázka je možná legitimní, pokud ji v mnoha věcech zpřesníme.
Co znamená, že byl "suspendován za h."? On sám h. není. Byl suspendován, ale za své postoje k h.
- V té diskusi na FB mluví "jménem církve" jen v tom smyslu, že říká, jaké stanovisko čce má. A žíká to pravdivě
- A propos: když se k tomu statusu na FB zase diskutuje o h,, všímám si, že do něj někdo téma h. neorganicky vnesl, jakýsi Petr Novotný, stejně jako jste svého času všude vnášela toto téma vy tady na evangnetu. Skoro bych řekl, že PN a MJ jedno jsou.
Moje částečná odpověď na vaši otázku pak je: jo, je mi jasné, že Jakub bude v čce pod drobnohledem, a že i názory, pro které odešel ze Slovenska, nebudou ani v čce pro mnohé přijatelné.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 06. 04. 2018 11:13
Předmět: Re: Jakub P.

ČCE přece stanovisko nemá, každý si dělá, co chce. Mluvit tedy může jen za sebe. Jak jsem psala dřív, znám sbor, jehož staršovstvo se usneslo, že případného praktikujícího homosexuála vyloučí.
Na Přátele ČCE nepíšu.
Když přijdu do nějaké církve, do nějakého sboru, třeba jen jako nový člen, je vhodné chovat se jako bratr Pavlús nebo se raději nejdřív aklimatizovat?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 06. 04. 2018 11:20
Předmět: rozvody

mluvil jsem o stanovisku čce k možnosti rozvést se. Tady církev staovisko má. A to Jakub pravdivě prezentoval. - Že jste na Přátele čce dříve psala, to jste přiznala i tady. Pokud teď říkáte, že už nepíšete, věřím vám.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 06. 04. 2018 11:44
Předmět: Re: rozvody

Ani k rozvodu nemá ČCE stanovisko. Nebo nevím o něm. Bylo zde přece v minulosti psáno, že někde tolerují (i starším) rozvod kvůli "milence," jinde je to na vyloučení ze sboru.
Ve věci bratra Pavlúse vidím také jakousi nespravedlnost. Jak se mohlo stát, že byl ustanoven farářem v ČCE, když nemá ETF. Mám známého, který se nemohl stát farářem, ač byla vůle ze strany sboru i jeho ochota. Neměl ETF. Jindy stačí, aby měl někdo ten "správný" názor na LGBTI a od vzdělání jej dispenzují. Nerozumím tomu.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 06. 04. 2018 12:26
Předmět: Re: rozvody

To stanovisko, které má čce, není jenom její, ale zastávají ho vedle evangelických církví i další, např. pravoslavná. Že sice rozvod je velkým životním ztroskotáním, ale nový začátek a nové manželství jsou možné. To byste našla vhned v několika církevních materiálech. - Nechci zde popisovat, jak se rozhodovalo o JP, samozřejmě jsem u toho nebyl. Ale obecně podmínka zní, že farář musí mít ETF nebo jiné adekvátní vysokoškolské vzdělání. Jakub ho nepochybně má. Kromě toho, než se stal našim farářem, prošel zkušební dobou pod vedením faráře jiného, až pak se rozhodovalo definitivně.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 06. 04. 2018 12:55
Předmět: Re: rozvody

Myslíte, že když má zájemce o službu faráře ČCE teologii na HTF, KTF, CMTF, atd., lze to považovat za to jiné adekvátní vzdělání? Nebo lze uznat jen EBF v Bratislavě? To jen pro mou zvědavost.
Ano, mají to i pravoslavní, ale s řadou podmínek. Určitě to nejde tak, že si člen obce najde jinou a může se vesele rozvést a vzít si ji jako v ČCE. Naopak, pravoslavné manželství trvá přece i po smrti, (narozdíl od CIC a CCEO). Také ke vdovcům, kteří se žení, se v PC přistupuje jako k rozvedeným. Neuděluje se jim svátostné manželství, kněz se neúčastní hostiny atd. Proto srovnávat zde ČCE s PC vůbec nelze.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 06. 04. 2018 13:07
Předmět: Re: rozvody

Jaká jsou měřítka pro srovnávání adekvátnosti teologických fakult, přesně nevím. Ale jak už jsem psal o případu JP, asi je tu běžně i nějaká dodatečná podmínka pro adaptaci v ČCE.
Jančo, někdy už mám dojem, že se snažíte vážně diskutovat, slovy však stále házíte velmi nevážně. Vy znáte někoho, kdo se rozvádí "vesele"? A proč PC s ČCE srovnávat "vůbec nelze"? Když v tom jediném o čem jsem psal, totiž o připouštění možnosti rozvodu na nového manželství, jsou na tom stejně?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 06. 04. 2018 16:16
Předmět: Re: rozvody

Nejsou na tom stejně. V PC není možné si najít milenku, a poté se rozvést s manželkou a vzít si tu milenku. Přesněji, není možné učinit to "vesele", tj. no problem.
Od: Anonym: jeden evangelík--- )
Kdy: 06. 04. 2018 21:40
Předmět: Re: Jakub

panu Pavlůsovi říkám NE!
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 07. 04. 2018 22:55
Předmět: Re: Jakub

jeden evangelík napsal(a):
 panu Pavlůsovi říkám NE!
Na to odpovím podle zdejší tradice: (Myslel jsem, že mě někdo předběhne.)
Jenom jestli on tě uslyší!
Od: Anonym: Velký pes--- )
Kdy: 08. 04. 2018 10:22
Předmět: Re: Jakub

nemam nic proti lidem,,,dokut to neni ze ty lidiškodi druhym lidem…a,proto se ptam proč?? proč cče se stala skladistěm viloučenýchc farářu odjinde ????? co pak nevite,,že celí kvas prokvasí—Bible
Od: Anonym: jeden evangelík--- )
Kdy: 08. 04. 2018 17:41
Předmět: Re: Jakub

pse, máš pravdu, ale vážně, proč si po sobě nepřečteš, co napíšeš? Píšeš jak frekventant pomocné školy. Maž aspoň ty puntíky, čárky; otazník je sice hezkej znak, vypadá jako ňadro, ale nestačilo by za větou vždy jedno?
Od: Anonym: cestmir <> ( --- )
Kdy: 08. 04. 2018 18:38
Předmět: Re: Jakub

Zrovna Vy byste mu neměl dávat korepetice z gramatiky. Jedna úroveň lepší než druhá. Kupte si základy české gramatiky,vzájemě se pozvěte na pivo a konečně začněte. CS
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 08. 04. 2018 20:13
Předmět: Re: Jakub

Čestmíre, taky tam máte chybu. Neuděláme sraz diskutníků Evangnetu?
Od: Anonym: Daniela185.67.191.--- )
Kdy: 11. 04. 2018 07:30
Předmět: Re: Jakub

Velký pes napsal(a):
 nemam nic proti lidem,,,dokut to neni ze ty lidiškodi druhym lidem…a,proto  se ptam proč?? proč cče se stala skladistěm viloučenýchc farářu odjinde  ????? co pak nevite,,že celí kvas prokvasí—Bible
A prosím vás kolko tu tých vylúčených farárov odjinud je??? Menujte aspoň 5
Od: Anonym: Daniela185.67.191.--- )
Kdy: 11. 04. 2018 07:27
Předmět: Re: Jakub

jeden evangelík napsal(a):
 panu Pavlůsovi říkám NE!
Nikto vás nenúti chodiť k nemu do kostola. :D A nemusíte mu ani hovoriť svoje ANO. On si vás nevezme, má manželku…
Od: Anonym: Martina Janča--- )
Kdy: 11. 04. 2018 17:21
Předmět: Re: Jakub

Vtipné.
Od: Anonym: Lukáš Král--- )
Kdy: 11. 04. 2018 07:56
Předmět: Re: rozvody

Milý Aleši, Evangnet a jeho diskuse sleduji minimálně, ale protože Kubu znám osobně, je moc pěkné a dobré vzhledem k jeho situaci, jak se naše církev zachovala a jak mu pomohla. Zvládal i "mezičas", kdy právě byl na řekněme adaptační praxi. Ale chtěl jsem říci něco jiného: Můj jiný kamarád z ČCE vystudoval HTF, podotýkám že magisterské studium. Mohl se tak stát pouze jáhnem a "naše" studium si doplňuje při zaměstnání. Od své církve, tedy ČCE, jsem přijal mnoho dobra a mnohou pomoc a narazil jen na dobré mentory, seniory, "nadřízené". Přesto si o tom systému myslím, jestliže tvrdíme, že ke službě je třeba "ETF nebo jiné odpovídající vysokoškolské vzdělání", proč například HTF, která mnohdy do dnešního světa poskytuje (zejména díky dvojoborům) širší rozhled, nepostačuje. Ale jsem si vědom, že je to na delší diskusi v církvi.
Lukáš Král
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2018 09:52
Předmět: Re: rozvody

Milý Lukáši, buď by to bylo na delší diskusi - nebo: víš, že jsem pár let byl docela blízko vikariátu, a tam jsem měl lepší představu, co je vzdělání srovnatelné co do nároků s evangelickým teologickým, a kdo přišlý odjinud pověření k farářské práci v čce dostával. A mám také představu, co se všechno učí na HTF. Něco z toho se studiu evangelické teologie blíží, něco z toho asi máš pravdu je dokonce praktičtější, ale leccos je magisterskému studiu evangelické teologie hodně vzdálené. Vždyť ani každý magistr z ETF se nemůže jen tak bez dalšího stát kazatelem.
Od: Anonym: Martina Janča--- )
Kdy: 11. 04. 2018 17:19
Předmět: Re: diskriminace teologů odjinud

Pak v tom vidím diskriminaci. Teolog s HTF se nemůže stát farářem v ČCE, ale teolog s EBF + "správný" názor na LGBTI ano.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2018 17:57
Předmět: vzdělání

Četla jste, co jsem napsal? Při posuzování teologického vzdělání zde nejde o jeho zaměření (zda je někdo konzervativec či liberál či pietista či levičák apod.), ale o jeho úroveň a úplnost, měřeno magisterským stupněm oboru Evangelická teologie. Názorová různost být může, předpokládá se jen, že farář umí s názory zacházet na určité úrovni.
Od: Anonym: Martina Janča--- )
Kdy: 11. 04. 2018 18:04
Předmět: Re: vzdělání

Proč tedy EBF ano a HTF ne?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2018 18:14
Předmět: Re: vzdělání

Už jsem to napsal. Na ETF jsou 4 studijní magisterské obory. Pro faráře požadovaná Evangelická teologie je jen jedním z nich. Ani absolvování těch dalších tří na ETF by vám nestačilo. A na HTF obor Evangelická teologie vůbec není.
Od: Anonym: Martina Janča--- )
Kdy: 11. 04. 2018 18:18
Předmět: Re: vzdělání

Na EBF je obor evangelická teologie, proto je přijatelný? I když je blíž katolické než českobratrské?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2018 18:24
Předmět: Re: vzdělání

Nerozumím vám. ČCE staví na evangelické teologii. Jaký vy vidíte rozdíl mezi teologií evangelickou a českobratrskou?
Od: Anonym: Martina Janča--- )
Kdy: 11. 04. 2018 18:47
Předmět: Re: vzdělání

Jo ták. Podmínkou není evangelická teologie z ETF, ale může to být evangelická teologie z jiných fakult. Tedy podmínkou není ETF, ale ta evangelická teologie. Tak je?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2018 18:50
Předmět: Re: vzdělání

jo
Od: Anonym: Martina Janča--- )
Kdy: 11. 04. 2018 18:52
Předmět: Re: vzdělání

Tak to potom jo.
Od: Anonym: Martina Janča--- )
Kdy: 11. 04. 2018 19:12
Předmět: Re: vzdělání

Už jsem to pochopila, měla bych doplňující dotaz. Proč nemůže být např. KTF? Oni si myslí, že by takový farář třeba vyučoval na biblické hodině očistec, protože jej brali v dogmatice v eschatologii? Nebo je to kvůli skladbě předmětů, např. že takovej "dálkař" na KTF se vyhne řečtině a hebrejštině, místo bohaté dotaci biblistiky, která je na ETF, on se učil třeba kanonický právo, fundamentálku, spirituálku… - že má něco navíc, ale něco, co je důležité v ČCE zase chybí? A pokud tato varianta, není evangelický farář v té biblistice vzdělaný zbytečně moc? Vzhledem k nevalné biblické gramotnosti běžných evangelíků?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2018 19:47
Předmět: Re: vzdělání

Tak jste si skoro i odpověděla sama. Vidím, že máte přehled. - A je evangelický farář vzdělaný v biblistice zbytečně moc? Má Bibli znát, umět ji číst v původních jazycích, umět vykládat… A co osobně považuji za potřebný přesah: má být natolik vzdělaný, aby svou vzdělanostní převahu nemusel dávat okázale lidem najevo. Vzpomínám na jednoho kolegu z evangelikální církve, který se začal učit biblickou řečtinu, a po určitém pokroku byla jeho kázání řečtiny plná…
Od: Anonym: Vladimír Gašo---.87-197-135.telecom.sk )
Kdy: 11. 04. 2018 08:56
Předmět: Re: Jak vnímáte Jakuba Pavlúse?

Je mi ľúto, že spochybňujete názory Jakuba Pavlúsa. Nie som síce členom ČCE, ale ECAV na Slovensku a za rozhodnutie biskupov o nepredĺžení jeho pracovnej zmluvy sa hanbím. Poznám Jakuba ešte ako mládežníka môjho cirkevného zboru. Viedol detskú besiedku aj pre moje deti. Je to farár s otvorenou mysľou a schopný fundovane diskutovať o otázkach viery v 21. storočí. Osobne ČCE závidím, že má takéhoto farára a mrzí ma, že zatiaľ nemôže pôsobiť v ECAV.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2018 09:55
Předmět: pozdrav na Slovensko

Víte, u nás je možné zpochybnit názory leckterého faráře. A často je to i dobré. Když se to dělá pravdivě a přiměřenou formou.
Od: Anonym: Vladimír Gašo---.87-197-135.telecom.sk )
Kdy: 11. 04. 2018 10:17
Předmět: Re: pozdrav na Slovensko

Možno som sa nesprávne vyjadril, áno, spochybniť možno, len na Slovensku sa to deje zároveň s "likvidáciou - diskreditáciou" (dúfam, že som použil primeraný výraz), v zmysle vytlačiť na okraj cirkvi alebo až mimo nej človeka s akýkoľvek "nekonzervatívnym" názorom použitím akýchkoľvek prostriedkov. Niektoré komentáre, ktoré sa tu objavujú mi pripomínajú takéto praktiky. A to je mi ľúto.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2018 11:01
Předmět: Re: pozdrav na Slovensko

Tak v tom postoji vůči vedení Vaši církve Vám částečně rozumím. A názory, které se dočítáte tady, neberte zas tak vážně, nejsou pro naši církev nijak reprezentativní.
Od: Anonym: Vladimír Gašo---.87-197-135.telecom.sk )
Kdy: 11. 04. 2018 13:37
Předmět: Re: pozdrav na Slovensko

Ďakujem za Vašu odpoveď a pozdravujem do Česka. Väčší nadhľad niekedy potrebujem určite.
Od: Anonym: Martina Janča--- )
Kdy: 11. 04. 2018 17:14
Předmět: Re: Jak vnímáte Jakuba Pavlúse?

Vláďo Gaťo, nestačí pouze otevřená mysl a že je hodnej. On farář hlavně nemá vést lidi do pekla. Což bývá problém právě tehdy, když je farář "hodnej".
Od: Anonym: Vladimír Gašo---.dynamic.orange.sk )
Kdy: 11. 04. 2018 20:43
Předmět: Re: Jak vnímáte Jakuba Pavlúse?

Myslím, že som napísal, že Jakuba poznám ako človeka, ktorý aktívne hľadal cestu za Ježišom už ako teenager. A hľadal ju podľa mňa cez blízkosť k človeku. Pre mňa je toto cesta k Bohu. Zároveň hľadá teologické odpovede na otázky pre človeka dnešnej doby. Po tom, ako mu nepredĺžili pracovnú zmluvu v ECAV som mal rozhovor s jednou našou farárkou. Žiaľ, zdieľala názor biskupov. No neodpovedala mi na otázku, ako pristupovať k dvom partnerom, ktorí spolu žijú v jednej domácnosti v harmonickom vzťahu už asi 14 rokov a sú si vzájomnou oporou (sú to moji osobní priatelia). Treba im povedať: "Vážení, v Božích očiach je ohavnosť ako žijete …?" Jakub hľadá odpovede, niektorí farári posielajú do pekla. Moje presvedčenie je, že Jakub ich tam nesmeruje. Prajem všetko dobré. Vladimír Gašo
Od: Anonym: Martina Janča--- )
Kdy: 11. 04. 2018 20:58
Předmět: Re: Jak vnímáte Jakuba Pavlúse?

Já také souhlasím ve věci bratra Pavlúse se stanoviskem biskupů ECAV SK, ačkoli v některých jiných věcech se chovají někdy jako hovada, to je pravda. Hlavně bratr Klátik. 😐
Od: Anonym: Vladimír Gašo---.dynamic.orange.sk )
Kdy: 11. 04. 2018 21:25
Předmět: Re: Jak vnímáte Jakuba Pavlúse?

Ten záver Vašej odpovede je úžasne úprimný 👌. Žiaľ netýka sa to iba biskupov.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2018 21:05
Předmět: Re: Jak vnímáte Jakuba Pavlúse?

A co chtějí ti vaši dva přátelé od církve? Církev je má přijímat, to rozhodně. Tady v diskusích se prosadil názor, že do ložnice jim nikdo z lidí nevidí nebo nemá co nahlížet. Takže nevíme, jestli jsou to homosexuálové a zda na ně tedy můžeme použít biblické odsouzení. Má být církevně žehnáno jejich vztahu - civilně pojmenovanému jako registrované partnerství? Pro mě je tato otázka hraniční, a spíše se kloním k odpovědi záporné. Ale jestli se nepletu, Jakub prezentuje, že takový vztah může církev označit za manželství. A tomu se mé dosavadní teologické poznání vzpírá zásadně. Podle Bible je přece manželství mezi mužem a ženou…?
Od: Anonym: Vladimír Gašo---.dynamic.orange.sk )
Kdy: 11. 04. 2018 21:42
Předmět: Re: Jak vnímáte Jakuba Pavlúse?

Pred ľuďmi, ktorí ich poznajú a "nepozerajú na nich cez prsty" (nepranierujú, neodsudzujú) neskrývajú svoju homosexuálnu orientáciu. Cudzí ľudia to zvyčajne ani netušia. Otázka je, či je správne a v súlade s učením Ježiša Krista zatratiť človeka, ktorý má určité nemenné predpoklady v sexuálnej orientácii a neumožniť mu plnohodnotný život.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2018 21:49
Předmět: h.

Když takovým lidem řeknu, že Bible mluví proti homosexualitě, je to slovo zatracení? Je to znemožnění jejich plnohodnotného života?
Od: Anonym: Vladimír Gašo---.dynamic.orange.sk )
Kdy: 11. 04. 2018 23:18
Předmět: Re: h.

Neviem zaujať postoj: "Prijímam ťa, ale zmeň svoju sexuálnu orientáciu (alebo zaviaž sa k celibátu …)". Je to pre mňa postoj, ktorým zaraďujem blížneho do akejsi inej (nižšej) kategórie človeka. V prípade, kedy beriem homosexualitu ako nemennú (vrodenú) danosť človeka mu bránim žiť plnohodnotný život. Je to pre mňa neúprimné. Prijímam blížneho, lebo to žiada Ježiš, ale v srdci ho zavrhujem. Prijímam ho pre Ježišovu požiadavku (aby som ju ja naplnil - uspokojil som určitú povinnosť zákona), alebo preto, že som prijal evanjelium? Je to podľa mňa veľmi náročné a nielen v otázke homosexuality. Ak Biblia (zákon) hovorí o homosexualite ako o ohavnosti pred Hospodinom, a on s tým nemôže nič urobiť, prežíva podľa mňa pocit zatratenia. Ďakujem za podnety, aj keď sme podľa mňa ušli trocha od témy. Ale budem rád pokračovať.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 12. 04. 2018 05:13
Předmět: Re: h.

Já jsem neřekl: "přijímám tě, ale…". "Ale buď bez hříchu". Ne. My se navzájem přijímáme jako hříšníci a jinak to nikdy nebude. A hřích má u každého z nás mnoho podob. (Tady v případě h. má podobu takovou, že je často vrozený a ten člověk "s tím nemůže nic dělat". Ano, není to jeho vina. Ale hřích je slovo obsáhlejší než slovo vina. Zní to nezvykle, ale i nemoci jsou hříchem, jsou proti dobrému božímu řádu.) Osvobození z moci hříchu pak podle mě není v tom, že pro něj najdeme výmluvu, ale že ho vyznáme. - I já jsem ovšem otevřený ke změně postoje a k doplnněí svého poznání…
Od: Anonym: Vladimír Gašo109.105.53.--- )
Kdy: 12. 04. 2018 12:21
Předmět: Re: h.

Potešilo ma, že píšete, "My se navzájem přijímáme jako hříšníci a jinak to nikdy nebude.", pretože na Slovensku vidím trend opačný: "Prijímam ťa, ale buď bez hriechu." Možno preto tá moja reakcia. Otázka je potom ako vnímať homosexualitu (vrodenú). Nebohý prof. Kišš z EBF UK v Bratislave hovoril o "homosexualite z roztopaše" (nepamätám si ten výraz presne, musel by som zalistovať v jeho Etike), čo možno považovať alebo prirovnať k promiskuite (striedanie partnerov povedzme bez rozdielu pohlavia). Tu je to myslím jednoznačné a dá sa povedať, tento hriech je možné vyznať. U homosexuality, s ktorou dotyčný nič nezmôže, neviem (podľa mňa je to na svedomí dotyčného, či áno, alebo nie). Na Slovensku sa veľa pozornosti problematike homosexuality nevenuje (okrem veľkého rozruchu ak sa kňaz, alebo docent teologickej fakulty pokúša o rozprúdenie diskusie). Zaujímavý dokument je podľa mňa od prof. Prudkého z ETF (pripájam link): http://www.etf.cuni.cz/~prudky/mptexty/tisk19_06.htm
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 12. 04. 2018 16:22
Předmět: Re: h.

otázka "ako vnímať homosexualitu vrodenú" má pro mě dva důležité teologické aspekty. Nejprve ETICKÝ: co nás vede k potřebě říkat "toto je hřích" anebo "toto není hřích"? Potřeba sudičství jako povyšování se nad druhého, nebo teologický liberalismus, který ohýbá Bibli kvůli tomu, aby nebyl druhý dotčen, mi oba připadají nevěrohodné. - Až se vyrovnáme s tímto, připadá v úvahu aspekt STAROZÁKONNÉ-TEOLOGICKŹ. Ještě jednou tady zacituji, co mě prozatím přivádí k názoru, že i vzorená h. je hřích: "V překladech je nutno rozlišovat hebrejské slovo ACHAT, tj. člověk, který se dopustil hříchu aktivním způsobem, a AŠAM, což znamená být pasivně vinen, tj. pasivní hříšnost. AŠAM je hříšnost bez osobní viny, je to záležitost příslušnosti k nedokonalému stavu."
Od: Anonym: cestmir <> ( --- )
Kdy: 12. 04. 2018 21:33
Předmět: Re: h.

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 otázka "ako vnímať homosexualitu vrodenú" má pro mě dva důležité  teologické aspekty. Nejprve ETICKÝ: co nás vede k potřebě říkat "toto  je hřích" anebo "toto není hřích"? Potřeba sudičství jako  povyšování se nad druhého, nebo teologický liberalismus, který ohýbá Bibli  kvůli tomu, aby nebyl druhý dotčen, mi oba připadají nevěrohodné. - Až se  vyrovnáme s tímto, připadá v úvahu aspekt STAROZÁKONNÉ-TEOLOGICKŹ. Ještě  jednou tady zacituji, co mě prozatím přivádí k názoru, že i vzorená h. je  hřích: "V překladech je nutno rozlišovat hebrejské slovo ACHAT, tj.  člověk, který se dopustil hříchu aktivním způsobem, a AŠAM, což znamená být  pasivně vinen, tj. pasivní hříšnost. AŠAM je hříšnost bez osobní viny, je to  záležitost příslušnosti k nedokonalému stavu."
Naprosto trefná úvaha. Aleši,děkuji. cs
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 12. 04. 2018 23:14
Předmět: Re: hmsx

Nedalo by se o homosexualitě (myslím té, co je asi vrozená či nějak vyvinutá bez vlastního zavinění) spekulovat jako o dědičkém hříchu? Třeba v pojetí Luthera? Člověk se rodí se sklonem k hříchu, tedy jako hříšník, ba dokonce v Lutherově pojetí ani není schopný učinit sám ze sebe dobrý skutek, přesto se na to nemůže vymlouvat, ale je vyzván s hříchem zápolit. Pak bych to převedl třeba na tyhlety kleptomany. Narodí se jako zloděj. Je to hřích, něco ukrást? Je. A když něco ukradne kleptoman, je to hřích? Pořád to hřích je. Stejně to vidím u těch homosexuálů.
Já vím, dobře se mluví o homosexualitě tomu, koho se netýká. Možná nebudu pochopen. Nechci teď odsuzovat. Jsem nenapravitelně hříšný zase v jiných věcech. Chtěl jsem nastínit úvahu, rodím-li se jako hříšník, jsem oprávněn hřešit? A v životě člověka není přece jen ta homoseualita. Někdo by třeba rád partnera opačného pohlaví, ale žádného nenajde, zůstává celý život v nedobrovolném celibátu. Je sposta žádostivostí, se kterými celý život bojujeme a většinou marně. Přesto nemůžeme rezignovat.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 04. 2018 11:20
Předmět: hřích

Pojem "dědičný hřích" mi nikdy blízký nebyl. Vzbuzuje dojem, že za naše slabosti mohou generace našich přímých předků. Ostatně to není ani pojem biblický. Jinak s většinou toho, co jste napsala, souhlasím. - A co myslíte otázkou: "Jsem oprávněn hřešit?" O jaký druh mého práva by mělo jít?
Od: Anonym: Velký pes--- )
Kdy: 14. 04. 2018 10:24
Předmět: Re: hřích

Ne zlobte se ale,,je hřich homosexualita,,je hřich i podivat se na tuhle ženu?? A ruku na srce,,opravdu jsou chlapi hesčí naž tato žena ???????
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 14. 04. 2018 22:22
Předmět: Re: hřích

Šmankote, asi jsem se zamiloval, tos mi neměl dělat. Pane Vrána, líbí se vám?
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 14. 04. 2018 14:42
Předmět: Re: h.

Omlouvám se, ale já z toho tak ohromen nejsem. Především k vědecké etice patří, že když cituji, uvedu zdroj. Zde konkrétně "religionistický" esej Josefa Dolisty Spása a náboženství pohanů z Studia theologica III. 2001, který se zabývá něčím úplně jiným. Pokud jde o hřích, je zde pro katolíka typická snaha prokázat platnost katolických právních dokumentů. Průzkum pojmů, které jsou ve Starém Zákoně užívány pro hřích, je podstatně víc a takové významové rozpětí, jaké mu podsouvá, nevykazují. Slovo "אשם", vyskytující se zhusta v Lv, Nu a u proroka Ezechiele (párkrát i jinde, celkem 59×), je užíváno v právním významu "dluh", ostatně i v Lv 4,22 jde o skutek, stejně jako v Gn 26,10, ačkoliv se ho tam dopouštějí neúmyslně, ale nejde o žádný "stav". Pan farář Wrana cituje již podruhé něco, co si sám pořádně nepřečetl. Má tam chybu; pan Dolista to tam má správně = חטאת, ne ACHAT. Je vidět, jak pan farář čte nepozorně a že tomu, co čte, ani pořádně nerozumí.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 14. 04. 2018 22:17
Předmět: Re: h.

Tohle je trochu složitější i na mě. Je vidět absolvent ETF.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 16. 04. 2018 08:38
Předmět: Re: h.

Danielovi: stojím o důkladnější diskusi v této věci. Citát, který jsem uvedl, měl být k takové diskusi podnětem. Možná se pletu, ale chci vědět v čem.
Většinu svých námitek prozatím směřujete proti mě a proti panu Dolistovi. - K těm, co se týkají mě: nemyslím si, že by v tchto diskusích bylo nutné uvádět zdroj citace, když si ho navíc každý může snadno vygooglit, jak jste to asi ostatně udělal i vy. Přepsal jsem se z "chatat" na "achat", poprvé, a teď jsem to jen z nepozornosti zkopíroval. To je pro vás důkaz, že věci nerozumím? - A ještě nepatřičnější mi připadá, že argument ad personam používáte vůči panu Dolistovi. On se snaží argumentovat biblicky a vy mu přičítáte, že si Bibli účelově přizpůsobuje.
Raději, jestli můžete, tu rozvěďte své úvahy o pojmu "ašam".
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 16. 04. 2018 09:24
Předmět: Re: h.

Uvádění zdrojů patří ke znakům serioznosti, protože je možné si podle toho ověřit, kdo, proč a za jakých okolností to napsal, ostatně historie "vědecké" diskuse je bohatá na případy zcela smyšlených citátů.
Pan doktor, docent etc. Dolista argumentuje zcela tendenčně a hlavně mate, ovšem jeho záměrem bylo prokázat správnost katolické nauky o tom, za jakých okolností mohou být spaseni i pohané. Tedy pohybuje se úplně někde jinde, nežli Vy.
Nezlobte se, že do Vás tak ryju, ale znal jsem pana Hellera, takže vím, že slovo חטאת je jedno z prvních, které jste se měl naučit, takže je to, jako když matematik RNDr. udělá chybu v malé násobilce. Ve Vašem vlastním zájmu by mělo být odvádět práci dobrou, a ne předstíráním skromného vyznání, že "nejste dobrý starozákonník", maskovat nepřemýšlení o věci.
Na slovo אשם stačí použít hebrejskou konkordanci, nebo některý z biblických programů s vyhledáváním, brzy zjistíte, jestli užívání těchto pojmů vykazuje ty znaky, o nichž hovoří pan Dolista. Mimochodem, Váš pan Adolf Novotný, teď jsem to zrovna zjistil, o tomto slovu mluví jako o důsledku hříchu, tedy ne o stavu, jak říká pan Dolista. Opravdu je to pouhopouhý dluh (debitum). Nic nevědomého.
K nepoctivosti pana Dolisty patří i to, že proti sobě staví dva pojmy, které jednak v žádné opozici nestojí, a hlavně, biblická hebrejština je na pojmy tohoto typu bohatá, těch synonym je vícero, což byste také měl vědět. Už proto není možné konstruovat takové závěry, jak to dělá on. Je to tedy slovíčkaření - Židé takovým výkladům říkají pilpul.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 16. 04. 2018 10:17
Předmět: Re: h.

OK. Přivedl jste mě k hebrejské konkordanci, a já musím připustit,že starozákonní pojetí hříchu se nedá uzavřít do žádného jednoduchého schématu. Oč mi však šlo původně: narušit představu, že hřích je jen tehdy, když se zlo vykoná vědomě a úmyslně. (Potažmo: že h. je hříchem jen tehdy, když je naučená a praktikovaná.) A takto to v Bibli není. - Hledám tedy dále posouzení vrozené h. Zkouším: mnohé z hebrejských pojmů pro "hřích" říkají toto: "Správné jednání přináší správný výsledek. Hříšná činnost naopak k žádnému důsledku nevede." Co je správným záměrem sexuality? Plození dětí. (Ano, jsem konzervativní, a v tomto konzervativně katolický.) Proto je masturbace hřích. Neplodnost je nedostatek, něco, co nemá být, a proto hřích. H. je hřích.
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 16. 04. 2018 12:10
Předmět: Re: h.

Časté tvrzení, že účelem sexuality je podle bible plození, je také jen takové zbožné přání. Bible ani o tom neteoretizuje a jsou i katoličtí autoři, včetně těch, kdo jako odborníci radí na koncilech (např. Hans Rotter), kteří to vyvracejí. Vaše úvahy, které se odvolávají na bibli, jsou jen spekulativní, a kdybych byl pan Wrana, nazval bych je odvysvětlováním. Asi jako když Ježíš vyčítá židovským zákoníkům, že učí nařízením lidským, a vůbec nic neulehčují, naopak přitvrzují, ale tím odvádějí pozornost od podstatného. Ani jeho následovníkům to cizí není.
Znal jsem i jiného Vašeho profesora, myslím, že ještě žije, ale asi ovdověl, pana Petra Pokorného. Skvělý biblista. Ten se nedávno vyjádřil, že evangelíci mají obsedantní potřebu usvědčovat všechny z hříchu. Myslím, že má dost pravdu. Ten Dolistův trik s pojmy pro hřích by byl spíš evangelický, ale katolíci si s evangelíky přece jenom začínají hodně rozumět, bohužel víc v hloupostech, než v podstatných věcech, jako je třeba eucharistie.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 16. 04. 2018 12:53
Předmět: Re: h.

K vašim dvěma odstavcům mé dvě (stále jen uboze subjektivní) poznámky, v obráceném pořadí:
Myslím, že nepotřebuji nikoho "osvědčovat z hříchu", ostaně nevím, jak prof. Pokorný myslel slovo "usvědčovat". Pro mě je "hříšnost" běžný stav našeho života. S kterým ovšem máme nakládat ne tak, že si řekneme, že to nevadí, že to hříchy nejsou, případně že si od nich sami pomůžeme. Nýbrž že budeme hledat Boha jako pomoc.
A k odstavci prvnímu: možná není jediným smyslem sexuality plození dětí. Možná dalším smyslem je také prostě libost, rozkoš, to že se dva tělesné stávají jedním tělem. Ale pak k tomu h-vé používají své pohlavní orgány dost nešikovným způsobem. Zřejmě byly stvořeny k užití jinému. I tady se "míjejí cílem" (což je podle mého podstatou hříchu).
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 16. 04. 2018 18:21
Předmět: Re: h. vs. cíl sexuality

Pane Hošan, v katolickém pojení je smyslem manželské sexuality plození dětí A SPOLEČNÉ DOBRO MANŽELŮ. Tak to zní celý. Říká se tomu plodivý a spojivý cíl. Ten druhý utvrzuje manželské pouto. Jde o učení Augustina s definici CIC z roku 1917, kterou dále následuje Gaudium et spes 49 (II.VK). Pro upřesnení, jinou než manželskou sexualitu KC neschvaluje.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 16. 04. 2018 21:54
Předmět: (ne)diskuse

Celkem ucelený názor, předznamenaný ovšem opět zkomolením jména pana Hodana. Urážlivé a hloupé
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 17. 04. 2018 09:25
Předmět: Re: h.

Přeji pěkný den.
Potíž je v tom, že pojmy, jako "hřích" (normální, nedokonalost, všeobecný stav …) jsou dogmatem. Proto je nakonec vyznavač takového dogmatu nucen usvědčovat sebe i druhé (řekl to při vernisáži jedné knihy o identitě ČCE), jinak by dogma přestalo platit a svět by se mu zhroutil. Typickým příkladem může být i Vaše "skromné" "… stále jen uboze subjektivní poznámky" - sám sebe snižujete, ostatně Vám to pomáhá proti případné kritice, že něco není správně, takže i trocha alibismu.
Představa 'nedokonalosti' je také problém. Jednak se to zase tolik v bibli neakcentuje, jako v teologii, zjména té evangelické. A pokud, někdy to hraničí s orientální podlézavostí před panovníkem, což je také prostředí, ve kterém bible vznikla. Údajně tkalci perských koberců schválně dělají chyby, aby dokonalostí svého díla neurazili dokonalost Alláhovu. Křesťanská víra (ale i židovství - vždyť podle jedné hagády rabíni udiskutovali samotného Boha) by měla dodat více asertivity.
Pokud jde o Vaši reflexi homosexuality, pak se motáte kolem "'užíání pohlavních orgánů'". Vám, protože i Vaší bibli, uniká, že jde o mnohem víc, nežli pouhý koitus. A který orgán užíváme správně? Naše plíce jsou stavěny na klima deštného pralesa, tedy dobře fungující prádelny, což by nevydržela naše kůže ani srdce; naše páteř je stavěná na to, aby malý živočich visel za pracky na větvy, a ne aby nesla vzpřímeně tíhu bez mála dvoumetrového kolosu; naše nohy a jejich klouby jsou stavěny na svěží klus stepí, ne abychom se ploužili po tvrdém chodníku a všechny tyto potřeby našeho těla nelze skloubit. A těžko říct, že pohlavní orgány nebyly stvořeny k tomu či onomu, v obou přípdech technicky vzato fungují a některou ze svých funkcí plní. Stejně jako třeba u neplodných párů. Jenomže to je mimo obzor Vašich "svatých textů", které řeší spoustu jiných věcí. Jeden z jejích autorů v 1Ko 13,9 sám přiznává, že všechno neví, proč by jeho spisy musely být neomylné? Vůbec mi křesťané přijdou, jako sexualitou obluzení, nevnímající nic jiného a dosazující ji i tam, kde o ni vůbec nejde.
Vy kolegům, kteří se pokoušejí o jiný pohled (třeba panu Pvlúsovi) podsouváte, že jim jde jen o to, neurazit. Že se snaží pochopit bibli i člověka, nepřijímáte. Tím se míjíte s povinností více naslouchat Jk 3,17. Literu stavíte proti 'humanismu', jímž pohrdáte, ale Ježíš, podle Vaší víry přece Bůh, který se stal člověkem, jí nepohrdal a proti liteře ji stavěl (Mk 2,27 - zde, viděno z pozice 'prostého čtení Písma', byli jeho odpůrci v právu, ne on).
Motáte se (ne jen) Vy kolem 'nedokonalosti', ale Váš Pán hledá dokonalost někde úplně jinde (Mt 5,48 Jk 1,4), což i ti největší křesťanští moralisté obcházejí, soustřeďují se raději na témata podružná, vnichž jsou pevní a zásadoví, že?
Tak se nezlobte. Dokonce tady trochu v diskusi s Vámi porušuji zásadu odstupu od zkoumaného objektu, ale chtěl jste znát můj názor.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 04. 2018 09:59
Předmět: Re: h.

Ano, pokud mám nějakou myšlenkovou šablonu, skrze kterou se dívám na svět, dá se tato nazvat "dogmatem", pravdou, přinejmenším "mou pravdou", něčím, co proteď nezpochybňuji. Přiznávám, že jsem hříšnost světa a sebe přijal jako dogma, které se mi neustále zpevňuje skrze mé zkušenosti. - A je možné žít nedogmaticky? Fenomenologicky?
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 17. 04. 2018 10:05
Předmět: Re: h.

Bezpochyby ano, ale musí mít člověk odvahu k autentickému životu, i životu víry, a ne se stále maskovat. Schováváním za dogmata, která se často potvrzují proto, že to chceme a pomáháme jim, je způsob neautentického prožívání, únik před životem, jímž se však člověk paradoxně nejvíc rozchází s biblí samotnou.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 04. 2018 10:31
Předmět: Re: h.

Jestliže řeknete, že se něco "rozchází s Biblí", je to vaše dogma. Totiž máte nějaké dogma o tom, co je skutečná zvěst Bible, a vše ostatní pak poměřujete tímto dogmatem. Nebo ne?
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 17. 04. 2018 10:52
Předmět: Re: h.

Ne. Já naslouchám, jsem otevřený, neříkám bibli, co má říkat a že musí mít pravdu. Nechávám se jí samou přesvědčovat, o čem mluvit chce, a mohu si dovolit, jako nečlen žádné církve, i říct, že mě něco nepřesvědčuje. Co však objektivně vidím, to jsou dvě věci - bible, postavená na piedestal, je modlou, navíc přílišná úcta k bibli je způsob, jak ji zbožně umlčet. Ani jeruzalémský chrám, k němuž se většina proroků má s úctou, nesměl být podle Mi, Iz, zejména pak Jer vnímán, jako past na Boha, zejména ten poslední jmenovaný byl proto osočován za ruhače. Modla, učiněná lidskou rukou (a bible je lidský výtvor), se bibli rozhodně příčí bez jakékoliv ideologie nebo dogmatu. S Ježíšem je to podobné. Kdo se v bibli schovává za nějaké fíkové listí, i kdyby to měla být bible, nestojí před Bohem. Cožpak Abraham, Mojžíš, Job a další se nedokáží s Bohem i pohádat?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 04. 2018 11:11
Předmět: Re: h.

Nevím, pro koho je Bible "modlou", a kdo ji "uctívá". Já takové lidi např. v evangelické církvi neznám. Je brána mnohými vážně, protože je pro ně nejhodnotnějším svědectvím o Bohu, které tříbením v tradici dostalo mírně nadsubjektivní/kolektivní podobu. A že se s Biblí můžeme hádat? Já to dělám často. - Ale zarazili jsme se u vaší věty, že "hřích je dogma". To dogma je ovšem už biblické. Něco je dobro a něco zlo. Jsou přikázání, která určují hranici mezi tím, co být má a co nemá. Vy dovedete dát při čtení Bible toto dogma do závorky?
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 17. 04. 2018 11:43
Předmět: Re: h.

Jistě, protože nemám předem odpověď na to, co je co. Také musím vycházet z okolností.
Dogma je ale ono, že vše nakonec musí dopadnout jako potvrzení učení, třeba o tom, že člověk je vždycky hříšník. Bible vlastně neobsahuje žádné nauky, jen dobová svědectví a reakce na určité okolnosti, samozřejmě z určitého stanoviska. Ale nauky, rozvíjené až od církevních otců, tam ve skutečnosti nenajdete.
Popíráte, že znáte lidi, kteří z bible dělají modlu. Ale děláte to sám. Hádáte se s biblí? A kdo vyhrává? Není výsledek dán předem?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 04. 2018 12:16
Předmět: Re: h.

Vezměte si např. dvá Ježíšovy výroky, o zabítí Mt 5,21-22, a o cizoložství Mt 5, 27. Tady není řeč o "hříchu"? Toto není Ježíšovo "učení"?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 17. 04. 2018 13:37
Předmět: Re: h.

Pan Hošan je asi z našeho Mikulášsko-pavlúsovského křídla. A co relikvie Masaryka, nemáte doma něco?
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 17. 04. 2018 15:31
Předmět: Re: h.

Ježíš nikdy nepostupuje podle jednoho schématu. V tomto případě přitvrzuje, nebo spíš prohlubuje příkazy Tóry, řekněme, že jde k podstatě, zatímco Tóra jde po projevech, podobně jako Mk 7,11 (toto rabínské opatření mělo ovšem velmi rozumné důvody), jindy naopak rabíny obviňuje, že oni nakládají větší břemena (Mt 23,4). Už to ukazuje, že nakonec rozhodnutí, co které situaci je vůle Boží, je dost na našem rozhodnutí, ne na liteře (2Kor 3,6), a musí se spíš zkoumat, než vědět (Ef 5,10). Hledání Boží vůle a podstaty víry je dost dynamická, otevřená záležitost, kterou nevyřídíte jen tím, že je někde něco napsáno, i když je to v bibli.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 04. 2018 16:07
Předmět: Re: h.

Nechtěl jsem ty texty rozvíjet k různosti výkladů a pojetí. Mé otázky zněly: je to řeč o "hříchu"? Je to "učení"? Vy asi odpovídáte "ne", já odpovídám "ano". Kdo nás rozsoudí?
Od: Anonym: jeden evangelík--- )
Kdy: 17. 04. 2018 16:19
Předmět: Re: h.

hřích není, všichni budou spasení, to jsou největší bludy.
Od: Anonym: Tobiáš J.--- )
Kdy: 17. 04. 2018 18:25
Předmět: Re: h.

Ty spasen rozhodně nebudeš, čau
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 17. 04. 2018 20:48
Předmět: Re: h.

Bude. Ale o pana Hošana se bojím. Chtěl bych mu nějak pomoci.
Od: Anonym: jeden evangelík--- )
Kdy: 19. 04. 2018 12:53
Předmět: Re: h.

děkuji za analýzu novémj panu Tobi.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 04. 2018 17:15
Předmět: Re: h.

Danieli, já vám zároveň asi dobře rozumím. Vím, co myslíte tím "nechat na sebe Bibli jen tak působit" i tím "hledání Boží vlle a podstaty víry je záležitost dynamická, otevřená". Taky to tak mám. Jen nechápu, jak myslíte své "hřích je dogma a učení", a to je Bibli cizí. Jak lze jít v relativizaci tak daleko, že zpochybním i pojem hříchu? Copak není pro Bibli pojmem naprosto základním? Základní strukturou biblického uvažování? Já vím, že se mění pojetí hříchu, toho, co hřích je a co není, i v Bibli. Ale říct, že "hřích je dogma", které je podstatě Bible cizí, tomu vůbec nerozumím.
Od: Anonym: Hodan Daniel jr.--- )
Kdy: 18. 04. 2018 10:24
Předmět: Re: h.

Musím přiznat, že jsem z obou Vašich reakcí mírně zmaten: o ničem z toho, co píšete, jsme nemluvili.
Předně nešlo o výklady veršů, ale o to, jaké postupy aplikace SZ uplatňuje sám Ježíš (židovští vykladači postup Kázání na hoře dost zdrbali).
O 'pojmu hříchu' jsme nemluvili vůbec, la o 'všeobecné hříšnosti'. Pokud přijmu 'pojem hříchu', řekl bych, že jsou i důležitější 'pojmy' pro bibli. Mluvili jsme ale o tom, že pan Dolista z bohatého hebrejského thesauru pro vinu/hřích vybral dva pojmy, které postavil proti sobě a podsouval jim jakési významy, které však v souvislostech, v jakých jsou užívány, nemají.
Jestli je nebo není hřích? To je dost divná otázka. Mluvíte o 'relativizaci'. To je také divné slovo, které v průběhu (zne)užívání nabralo jiný význam, než mělo - nezávaznost. Ale relativní vychází z latinského slova 'relatio' (snad Vám nemusím vysvětlovat), které znamená vztah. A ano, hřích je, ale je vždy ve vztahu k někomu nebo něčemu.
První, velmi důležitý, vztah je mezi pojmem a obsahem: co je to hřích, nebo co je to spasení, a tak dále. Důležitý tedy není pojem, ale 'představa' o jeho obsahu. Mohu Vám například říct, že jste 'chytrý', a Vy vůbec nezjistíte, jestli Vás chválím, nebo se Vám vysmívám. Mohla by to být ironie. Obsah by byl zřejmý z okolností. Stejně tak, dát si vepřové, může být zcela nevinné, za jiných okolností to však může být vzpourou proti Bohu. Na rozdíl od muslimů a křesťanů Židé svá pravidla nezobecňují. Když tedy gój baští vepřový steak se smetanovou omáčkou, hřích to není. Když totéž udělá Žid, pak je to zlé.
Erich Fromm rozlišuje mezi 'ideou' a 'ideologií'. 'Idea' je odpovědí na zkušenost, 'ideologie' je idea, vytržená ze souvislostí svého vzniku, která v nejhorším případě chce upravovat zkušenost tak, aby idea mohla být stále platná. Když Pavel v Ř rozvíjí svůj pohled na to, že pohané i Židé zhřešili a oba potřebují milost, je za tím zkušenost. Udělají-li z toho církevní otcové nebo Luther 'učení', 'dogma', začne to nutit stoupence této nauky, aby vše, co lidé dělají, viděl jako hříšné. Typickým projevem je např. Potřeba mnohých kazatelů vysmívat se humanismu, úspěchům věd a podobně, a věřte, že podobných jevů mám zdokumentováno mnoho. Porovnejte si třeba svůj zpěvníček: jak 'dar rozumu' reflektují takové osobnosti, jako Komenský nebo Blahoslav, a pak se mrkněte do písní mladších. Teologové si na racionalitě vylámali zuby, tak se jí teď vysmívají :-). Každý neúspěch člověka je jim milý, protože potvrzuje ono pravidlo.
Nechci to tu moc přepínat, ale stručněji to nedokážu. Tak jen v kostce: co mohlo být hříchem pro Abrahama, který žil jinde, jindy a jinak, nemusí být hříchem pro p. Wranu.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 18. 04. 2018 11:20
Předmět: Re: h.

Vyznění máme stejné, všímáte si? Vy napíšete: "Tak jen v kostce: co mohlo být hříchem pro Abrahama, který žil jinde, jindy a jinak, nemusí být hříchem pro p. Wranu." Já jsem napsal: "Já vím, že se mění pojetí hříchu, toho, co hřích je a co není, i v Bibli."
Jenže jsem na to navázal větou: "Ale říct, že "hřích je dogma", které je podstatě Bible cizí, tomu vůbec nerozumím." Protože se tím stále snažím navázat na úvodní větu vašeho příspěvku 2 dny starého: "Potíž je v tom, že pojmy, jako "hřích" (normální, nedokonalost, všeobecný stav …) jsou dogmatem." A o to, jak je dogma Bibli cizí jste mluvil pak dále.
Možná ybchom se dostali i k vašim dalším podnětům, kterých je tolik, ale já jsem se prozatím nedoatl ani k pochopení této vaší úvodní věty. Zdravím vás.
Od: Anonym: Daniel Hodan jr.---.lamp.klodzko.pl )
Kdy: 21. 04. 2018 14:31
Předmět: Re: hřích i dogma

Promiňte, ale citujete víc než nepřesně a překrouceně. A vytrženě z kontextu. Nejsem Bible, mě musíte číst poctivě :-).