Téma: Lidová zbožnost

Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 09. 04. 2011 12:14
Předmět: Lidová zbožnost

Navigace: link | přehled | fórum
Dnes mě v rámci mého předvelikonočního rozjímání a hledání zaujal malý článek o jednom setkání na téma: "Lidová zbožnost musí posilovat projevy křesťanské lásky"
Lidová zbožnost je „velkým dědictvím církve“, protože lidem umožňuje jednoduchým způsobem vyjádřit víru. Benedikt XVI. to připomněl dnes při setkání s účastníky plenárního zasedání Papežské komise pro Latinskou Ameriku. Zdůraznil ale také, že existují její pokroucené formy, které spíš matou a podporují pouze vnějškovou náboženskou úctu, které chybí pevně zakořeněná víra a která není prožívána vnitřně. Lidová zbožnost musí sloužit evangelizaci, sdílení víry, přivádět věřící ke svátostem, musí posilovat přátelská pouta, jednotu rodiny i společenství, solidatiru a aktivní projevování křesťanské lásky. Lidová zbožnost musí být živena Písmem svatým a modlitbou, zdůraznil Benedikt XVI.
Nezdá se vám, milí přátelé v Kristu, že tzv. "lidová zbožnost" v církvích (nejen v té římskokatolické)je v podstatě v rozporu s Evangeliem? Vždyť i apoštol Pavel učil efezské křesťany takto: "Milostí tedy jste spaseni skrze víru. Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit." (Efezským 2,8-9)
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 09. 04. 2011 16:52
Předmět: Re: Lidová zbožnost

No, ono záleží co pan Ratzinger tou lidovou zbožností myslel. Nemyslím si, že by uctívání všemožných mrtvých lidí od panenky Marie po Che Guevaru a různé nechutnosti typické obzvláště pro Latinskou Ameriku (jako třeba lidská lebka do každé rodiny) bylo "živeno Písmem svatým a modlitbou" :D
Od: Anonym: Krahujec---.aev.cz )
Kdy: 09. 04. 2011 21:15
Předmět: Re: Lidová zbožnost

K příspěvku pana Vejcovody: Ááá ozval se mistr světa.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 10. 04. 2011 19:34
Předmět: Re: Lidová zbožnost

Jestli se, Krahulíku, jmenujete Vejcovoda, tak máte určitě pravdu :D
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 10. 04. 2011 14:18
Předmět: Re: Lidová zbožnost

Jasně… to je to "lidové římské a katolické", co už kritizoval Erasmus Rotterdamský či Martin Luther v 16. století…
Ale co protestantská "lidová zbožnost" v Evropě? Existuje nějaká? Já osobně znám jen tu letniční a charismatickou…
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 10. 04. 2011 16:27
Předmět: Re: Lidová zbožnost

Myslím, že mnohé odpovědi na otázku po protestantské lidové zbožnosti byste našel v knize sociologa náboženství Zdeňka R. Nešpora
Náboženství na prahu nové doby : česká lidová zbožnost 18. a 19. století. Ústí nad Labem : Albis international, 2006.
(Ale nečetl jsem ji, nemohu o ní nic říci.)
J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 11. 04. 2011 08:31
Předmět: Re: Lidová zbožnost

Nevím, co spatřujete na slovech Benedikta XVI. o lidové zbožnosti "proti evangeliu". Nic o spáse římský biskup neříká, pouze poukazuje na to, že lidová zbožnost (samozřejmě je nutné se ptát, co tím myslí - osobně za tím cítí zbožnost babiček, které se pomodlí svůj desátek, jdou na mši a chodí ke svátostem => a tato zbožnost je naprosto nenahraditelná!) by se měla pěstovat a využívat (ostatně spousta lidí, co přichází vám řekne, že babička..).
Takže prosím o upřesnění, kde se rozchází slova papeže s učením apoštola Pavla..
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 11. 04. 2011 17:16
Předmět: Re: Lidová zbožnost

To Pavel Duchan:
Nepochybuji o tom, že J. Ratzinger myslel svá slova o "lidové zbožnosti", která pronesl k účastníkům plenárního zasedání Papežské komise pro Latinskou Ameriku, velmi upřímně a v duchu římskokatolické tradice. A že se J. Ratzinger ve svém svědomí jistě nerozchází s učením apoštola Pavla. Tedy v tom smyslu, jak toto učení chápe římskokatolické tradice.
Také mám dotaz: Co to znamená, když se někdo "pomodlí svůj desátek"?
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 11. 04. 2011 17:42
Předmět: Re: Lidová zbožnost

"pomodlí svůj desátek" - odkaz na růženec. Jinak stále nerozumím, v čem jsou slova Benedikta XVI. v rozporu s evangeliem (resp. s vybraným veršem).
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 11. 04. 2011 19:08
Předmět: Re: Lidová zbožnost

To Pavel Duchan:
ad. "pomodlit se desátek" - jo ták! tady jde o růženec! už to konečně chápu. :)
Asi jsem se špatně vyjádřil. Nemyslím si, že by slova Josefa Ratzingera o "lidové zbožnosti", která pronesl k účastníkům plenárního zasedání Papežské komise pro Latinskou Ameriku, byla v rozporu s evangeliem, tak jak on je chápe v duchu římskokatolické tradice.
Nicméně si myslím (jako protestant), že lidová katolická zbožnost (a nejen ta latinskoamerická!) JE v rozporu s Evangeliem. Chápu to tak, že katolická teologie je v obecné rovině biblická. Vždyť i já a studuji na katolické škole a naprosto bez komplikací komunikuji s moravskými katolickými teology. A využívám studijní materiály, které nám poskytují. Také úspěšně používám Slovník biblické teologie od Xaviera Léon - Dufoura (což je franc. kat. teolog).
Oproti lidové zbožnosti má teologie jednu velmi podstatnou odlišnost. Teologie - aby byla vůbec teologií! - musí být kristocentrická. Víra, láska i naděje (aby byla vůbec biblickou) musí být také kristocentrická. Bohužel musím konstatovat, že "lidová katolická zbožnost" NENÍ kristocentrická. A proto tato tzv. lidová zbožnost není spásonosná. Je to pohříchu jen prázdné skutkaření, které má utišit špatné svědomí. Kdybych to vzal jako psychoterapeut, tak to lze pochopit. Jde přece o klidné svědomí, o klid v duši klienta - tedy vlastně o lidské blaho. Avšak - smyslem Evangelia NENÍ obecné blaho člověka, nýbrž spása hříšného člověka v Kristu. Viz. Pavlovo poučení Římanům 10:9.
Toť mé vyvětlení…
Od: Anonym: Anna Glacová---.unet.cz )
Kdy: 11. 04. 2011 23:11
Předmět: Re: Lidová zbožnost

No - já bych se do bratrů katolíků tak nenavážela. Kristocentrismus je určitě velmi podstatná záležitost, ale myslím si to nějak takhle: pokud ústy vyznávám jedině Krista a v praktickém životě jsem nesnášenlivá osoba, která dokáže držet autopůst, vyznávat se za kácení pralesů a problémy Afriky, ale na staršovstvu se se svými bratry dohaduji o každou prkotinu, na lidi ve sboru a příbuzné jsem slušně řečeno hnusná, různě překrucuji názory, jak se mi právě hodí, a to už nemyslím ani na takové ty vyšší věci jako jak druhé podpořit a umožnit jim realizovat se i podle jejich přání a nejen podle mé pravdičky (navíc když se z toho ještě kristocentricky vykecám, prostě to z milosti jaksi obcházím), pak je otázka, nakolik je Kristus mým příkladem a centrem mého života…a jak to případně má chudák katolický bratr odpozorovat nebo inspirovat, že se ta křesťanská víra dá realizovat možná i jinak …No a když se nějaká katolička pomodlí k nějaké panence Marii, nebo svatému Indiánovi, protože ty má nejradši, a pak jde, na lidi se usmívá, udělá tu svou práci v klidu a pro druhé je ještě povzbuzením atd., (třeba se mne zeptá, že mi donese léky z lékarny pro děti, které mám nemocné) pokud to té paní dává sílu, která vede k tomu, aby konala, co Kristus po nás všech žádá, a trpělivě snášela náročné situace každého dne, proč jí její zbožnost brát, když ani nehnu prstem proto, abych byla pro ni příkladem, že to jde třeba i bez té panenky Marie … Já bych si na Boha nehrála - pevně věřím, že až umřu, tak si to Pán Ježíš roztřídí sám a docela se pochichtávám představě, jak to bude s námi "dokonalými" a to na všech křesťanských stranách. Ještě ke svatým - nemodlím se k nim, ale myslím si, že seznamovat se s jejich životem je pro mne důležité (ačkoliv to nikomu nevnucuji) - pro mne jsou to lidé na cestě před námi, kteří měli své zápasy a leckdy (ne vždy) v nich se zachovali laskavě a moudře. Může mí to být inspirací, poučením a povzbuzením. I v realitě jsem ráda za různé kámoše, vzory, příběhy z knih, tak proč ty katolické svaté z toho vylučovat a bát se jich, jako by měli neštovice. Chápu, že jsou jisté křivdy minulosti (když evangelicí byli nuceni poklekávat před obraz kohosi, jinak šli na hranici atd., když se rakve Žerotínů roztavily na zvony pro katolický kostel…ale čím více studuji dějiny, tím více si myslím, že "svině" byly na všech stranách, tak jako byli proti tomu i lidé s dobrým statečným a třeba i kristocentrickým srdcem. A v tomto směru se historie zas tolik nemění. Akorát dnes už nemáme ty klacky a světská a církvevní moc je díky Bohu rozdělená…Četla jsem něco o Hugenotech a katolících, že si někteří velmi pomáhali,i v Čechách byli katolíci, kteří dokázali někomu v rámci protireformace pomoci a utrakvisté, kteří byli schopni druhé likvidovat…a obráceně. Myslím, že papež Benedikt chce svým působením lidem v katolické církvi vysvětlovat, že lidová víra, pokud je jejich osobním vyjádřením, že by právě k laskavé službě a k příkladnému životu v Kristu a ke Kristu měla vést a neměla by zůstat pouze u prázdného vzývání. Tím podle mne v podstatě lidi citlivě v rámci možností vychovává, aby určité přehnané důrazy, které někteří věřící mohou třeba i nevědomky z důvodu určité citové záležitosti mít a se kterými se často ani katolická církev oficiálně neztotožňuje, aby tito lidé mohli skrze lásku k bližním svou víru podle své citové a rozumové úrovně rozjímat a tak se Kristu více přibližovat - čili vídím to jako citlivou a laskavou výchovu od někdy až lidské modloslužby ke Kristu - což je směrování ke Kristocentrismu, a za to si papeže vážím. Bratr Geisler napsal, že lidová zbožnost není kristocentrická a že láska musí být kristocentrická. Já si myslím, že se mýlí - třeba Nicholas Winton není kristocentrický, ale to, co vykonal, kristocnetrické je. Nebo není? (A jsou i menší skutky lásky…) Třeba se to objeví i u evangelíků, snaha odlepit se od někdy až modloslužby "kristocentrismu na hubě", ke směřování ke kristocentrismu v běžných životech. Každá konfese máme jiné puchýře. Neřešme ty svoje tím, že budeme puchýře druhých stříkat septonexem. Anna Glacová
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 12. 04. 2011 19:15
Předmět: Re: Lidová zbožnost a služba

To Anna Glacová:
Ano, máte pravdu v tom, že se mohu v mnohém mýlit. Nicméně stále jsem toho názoru, že "kristocentrický" znamená - Ježíš Kristus ukřižovaný a vzkříšený uprostřed nás. Uprostřed mého života, uprostřed společenství církve, uprostřed služby potřebným. Není-li uprostřed On, pak je uprostřed "někdo" jiný. Většinou ten "někdo" je člověk. Já, moje ego. Což většinou překáží smysluplné službě Bohu i bližním
Sloužím lidem bez domova. Paradoxně sloužím v katolické církevní organizaci. Proč? Za prvé - nikdo jiný tímto způsobem v našem městě bezdomovcům nepomáhá. Ani evangelíci, ani jiní protestanti, ani jiní křesťané různých konfesí. Za druhé - mám dobré vztahy s katolíky v našem městě (díky společné službě). Ne díky společné lidové zbožnosti.
Ta je mezi sociálními pracovníky v první linii víceméně "out".
Od: Anonym: Anna Glacová---.unet.cz )
Kdy: 13. 04. 2011 22:46
Předmět: Re: Lidová zbožnost a služba

K té lidové zbožnosti už nic - to už jsem se řádně a z plna plic vypsala předtím a možná poněkud obšírně. Klobouk dolů, berete to statečně a děkuji za odpověď. S tím egem bych souhlasila, že to je někdy prevít a občas nepříjemně zaclání. Řekla bych ale, že někdy jsou ve službě druhým i jiné potíže způsobené okolnostmi, které moc nemůžeme ovlivnit - prostě, jak jde život. Jsem ráda, že může skrz život každého křesťana Kristus nějak zářit, aby svět poznal, že Bůh jej poslal…a chci Vám poděkovat za Vaši práci mezi bezdomovci a popřát v ní mnoho sil, moudrosti a všeho, čeho je k tomu potřeba. AG
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 14. 04. 2011 19:21
Předmět: Re: Lidová zbožnost a služba

Tož teda dík za přání! A taky dík za pochopení pro ty moje "kristocentrické variace". :) :)
Víte, já jsem sice původně evangelikál, ale za těch pár let v "českobratrském prostředí" jsem se naučil několika věcem. Toleranci - protože do mě tady konečně nikdo nevyrypuje. Dialektice - od klasiků protestantismu (Kierkegaard, Barth, Bonhoeffer etc. Úctě ke klasickému humanitnímu vzdělání. A taky jsem se naučil křesťanské víře, která nezatracuje rozum, nýbrž ho v Kristu obnovuje. To je nezbytně nutné pro službu potřebným. Abychom v zápalu nadšení nevyhořeli jak "sirky z Indie".
Takže taky přeju předvelikonočně: "Milost našeho Pána Ježíše Krista a láska Boží a přítomnost Ducha svatého se všemi vámi." (2. Korintským 13,13)
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 12. 04. 2011 09:51
Předmět: Re: Lidová zbožnost

Tady musím oponovat, i když jsem evangelík. Právě před špatnou (řekněme nekristocentrickou teologií) podle mě Benedikt XVI. varuje. Vše se musí dostat před Boha a Pána Ježíše Krista. Vyčítat katolíkům, že žádají o přímluvu (což je význam slova "modlí se k") svaté mi nepřijde vhodné. Jinak řečeno - podle mě zdravá katolická lidová zbožnost MUSÍ BÝT kristocentrická a to je přesně ten typ zbožnosti o které římský biskup píše a zároveň varuje před špatnou, modloslužebnou.. Tvrdit, že nějaký typ zbožnosti (a ještě k tomu předtím vytyčit tak širokou skupinu) nevede ke spáse, to bych si nedovolil, ale respektuji to jako názor. To o skutkaření je pak jen smutný doklad, podle mého názoru, naprostého nepochopení podstaty zdravé katolické víry (uvědomme si, že součástí svátostí smíření je i vyjádření lítosti, pokání a snaha o nápravu).
Co se vztahu zbožnosti a teologie týká - teologie bez zbožnosti (vlastní víry) podle mě nemůže existovat, protože teologie je "reflexí vlastní víry" a víra musí být spojena se zbožností, jinak je to prd a ne víra (abych to nějak zdvořile řekl). Proto nemůžu souhlasit ani s odlišením teologie a zbožnosti.
Ale pokud dáváte rovnítko mezi "katolická lidová zbožnost" a "lidová zbožnost, před kterou papež varuje", pak by to "nějak" smysl dávalo, ale podepsat bych to nepodepsal..
Od: Anonym: Ondra Glac---.unet.cz )
Kdy: 12. 04. 2011 11:27
Předmět: Re: Lidová zbožnost

Souhlasím s posledním příspěvkem P. Duchana. Opakem či nedostatkem zbožnosti je totiž bezbožnost - a tou se snad nikdo chlubit nechce?. A nevěřím tomu, že by neexistovala evangelická lidová zbožnost, byť je ČCE spíš církví intelektuálů. Existují modlitební knihy a hlavně písně (vč. těch v souč. evangelickém zpěvníku), které to jasně dokazují. Jestli se současní evangelíci z těchto knih modlí, to už je věc druhá. A taky záleží na tom, jestli zpívají své písně jako vyznání, nebo jako když zpívám, že "až já budu velká, bude ze mě selka"(překlad pro intoše: Měsíčku na nebi hlubokéém). To druhé totiž zpíváme taky s citem, soustředěně, ale nečekáme, že z nás jednou bude selka a nehledáme právě svého milého.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 12. 04. 2011 21:20
Předmět: Re: Lidová zbožnost

To Pavel: Ale dyť jo, porád! :) :)
Asi jsem to přehnal v důrazu na téma, které mě osobně zajímá. Omlouvám se. To je ten můj "evangelikální původ a helvétská tvrdohlavost". :) :)
Máte pravdu v tom, že křesťanská teologie bez křesťanské zbožnosti - či spíše kristocentricky orientovaná teologie bez osobního pokání a osobní víry v Ježíše Krista - je "na ho!no" (jadrnou moravštinou řečeno). A je jedno, jestli se taková "jalová teologie" vyskytuje v řadách katolických či protestantských.
Nicméně bych rád také dodal, že v Helvétském vyznání (r. 1566) se píše toto:
"…Stejně tak Pavel po pěkném rozvinutí myšlenek nakonec dodává (Ř 10,17): Tedy víra ze slyšení, slyšení pak skrze slovo Boží. Uznáváme přitom, že Bůh i bez této zevní služby může osvítit lidi, které chce a kdy chce; to je v jeho moci. My však mluvíme o obvyklém způsobu, jak vyučovat lidi, který nám Bůh uložil jak příkazem tak příkladem."
Tedy Bůh je mocen působit na člověka i bez přímého slyšení Jeho slova (které nám bylo zjeveno v Kristu Ježíši skrze slova svatých proroků a apoštolů). Novým Zákonem i reformací je nám však ukazován "způsob obvyklý" - "…který nám Bůh uložil jak příkazem tak příkladem".
Tolik moje předvelikonoční komentáře k tématu "lidová zbožnost a Evangelium". Díky za trpělivost. :)
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 13. 04. 2011 08:10
Předmět: Re: Lidová zbožnost

:D I tak mi to nedá - jsem rád, že ve finále jsme došli k tomu, že se slova Benedikta XVI. vejdou jak do helvétského katechismu, tak i do Písma.. byla to fuška, ale je to tam, hereze se nekoná - ostatně jsou to slova obecná..
Požehnaný postní čas!