Vážení, již jsem vyjádřil rozpaky nad oním přesunem debat z Evangnetu do kutlochu v Korunní. S ještě většími rozpaky jsem přijal iniciativu braří Petra Slámy a Romana Mazura PLATFORMA KRIZE/VIZE ČCE.

Očekávají

Nabízejí

či

Chci věřit, že tím oba bratři zamýšleli udělat to, co považovali za nejlepší pro překonání krize ČCE, ačkoliv s nimi nesouhlasím.

Zaráží mě především, kolikrát se v jejich prohlášení objevují výzvy k uzavřenému moderovanému. Mám pocit, že se tím potvrzuje moje podezření, že tato iniciativa směřuje k zavedení původně spontánní a otevřené diskuse do zvláštního výlučného prostoru. Proč? Proč nepokračovat dál otevřeně a celoplošně, jako doposud? K čemu přihlašování a moderování?

Za vyložený protimluv považuji to, že

Zdrojem krize (vleklé, podle pamětníků už předválečné) je mimo jiné fakt, že pozice oficiálních struktur je oslabována přítomností nepotistickcýh a klientelistických klik. Obávám se, že tato iniciativa je (doufejme že nezamýšlenou) cestou ke vzniku nové takové partičky. Fakticky bratři nabízejí prapodivný, uzavřený lobistický spolek, který by měl usilovat jen o samé bohulibé věci, ale čerta ďáblem nevyženeš. Proč nedodávat impulzy oficiálním strukturám vedení právě přes zcela otevřenou a nemoderovanou diskuzi bez vytváření nějakých struktur neoficiálních?

Naposledy nevěřím, že otevírání témat, která se tváří hluboce theologicky, fakticky však odvádějí pozornost od podstaty, jíž je život z ducha a v duch Kristově, "chození před Hospodinem", jsou cestou z krize. Myslím, že jde jen o vyprazdňování diskuze a její zadušení.

Nejsem v kontaktu s bratrem Molnárem, který tuto diskusi rozpoutal, takže nevím, jak se její vývoj líbí jemu. Sám za sebe bych doporučoval, neopouštět veřejnou diskusi, pokračovat na otevřeném fóru (máte-li kdo k tomu ještě co říci) a do žádných temných koutů se nenechat zatáhnout.

Doufám, že se Petr Sláma a Roman Mazur na mě za moji otevřenost nebudou hněvat.

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a): 

Doporučil bych se podívat trošku hlouběji do historie, třeba do prvních pár století církevních dějin. Vlastně mě nenapadá období, kdy by se tak nedělo…

Že tomu tak bylo vždy není přece nic osudového. Vždy se to také církev snažila ve světlých chvilkách řešit a bránit tomu. Koncily přijímaly opatření proti nepotismu.

Milý Jakube, otevřenost mě nehněvá. Kdyby šlo o uzavřený kutloch, nevytrubovali bychom to zde na evangnetu někomu možná až k omrzení. Nesouhlasím s Tebou, že přímá rozprava, jako byla ta vinohradská, je zakládáním partičky a projevem exkluzivismu. Mám zkušnost, že rozhovor tváří v tvář nenahradí žádná internetová konference - i když je fakt, že ledacos se dá předdikutovat. Exkluzívní je internet zase jinak, vůči starším, kteří nejsou on-line. Já osobně jsem mnohem jistější tváří v tvář obrazovce a s neomezeným časem na přeformulovávání, takže bych s Tebou měl vlastně souhlasit. Přesto mi připadá, že ke společnému hledání patří i přímé setkání. Přesně tohle, kombinace dopředu naplánovaných setkání a v mezičase možnosti diskutovat na internetu, s - doufejme - nějakými výstupy, které to shrnou pro ty, kdo se neúčastnili, mi připadá optimální a inkluzívní. Uzavřená moderovaná je diskuse proto, že ta otevřená, kterou druhdy rozjel Tomáš Molnár, se poněkud zalkla délkou, mentorským tónem a naopak malicherným dovysvětlováváním některých přispěvatelů. Uzavřená moderovaná znamená otevřená komukoli, kdo se přihlásí, s nadějí, že tento práh odradí nezkrotné křandaly. Sám mám ovšem tuto naději dost slabou, v tom Ti dávám za pravdu a v úterý probereme, zda to přece jen neotevřít.

Je to věc názoru a preferencí. Já dávám přednost otevřenějšímu poli, "křandalové" se zpravidla vyloučí sami. Jen si někdy ty diskuse na Evangnetu přejdi.

Dovolím se zeptat se Vás, jaký máte pocit z diskuze nebo debaty, která nemá žádný závěr ani směr. A kolik podnětů z diskuze si vezmete a uvedete do praxe? Moderování jakékoliv činnosti považuji za naprosto nezbytné, aby měla nějaké měřitelné a prezentovatelné výsledky. A tyto výsledky prezentovat (viz. "Budeme proto preferovat výstupy nesprávní povahy, které by však pro výše uvedené orgány mohly být inspirací") veřejnosti, kde se připomínkování předpokládá a očekává (jakkoliv toto by zřejmě měli potvrdit br. Sláma nebo br. Mazur). Vlastně jde o to přestat reptat a začít produkovat nějaké reálné výstupy, tak to vnímám já. Napovídalo se toho až dost.

Už jsem zažil "pracovní porady" (samozřejmě ještě jako zaměstnanec ČCE), které postrádaly jakékoliv vedení a výstup. To je chyba. Ale jiné dabaty mohou klidně plynout jako řeka, co do nich vleze a co z nich a u kterého břehu vyleze, to už je na účastnících. Jako můžeme pouštět neřízeně "chléb svůj po vodě", můžeme i takovou debatu. Já si z nich i leccos odnáším a nějak podle toho také (ne jen) v rámci církve jednám.

Kdyby se něco podobného dělo na úrovni staršovstva, konventu či synodu, no tak běda. Iniciativa bratří Slámy a Mazura však není orgánem církve, a prý ho ani nechce suplovat. Z toho žádný pracovní výstup být nemusí. Přestat mluvit a dělat, to je spíš na těch správních orgánech. Bál bych se, kdyby se z té "Krize/vize" měl stát nějaký nový neoficiální paralelní správní orgán církve.

Ono to má ještě jeden háček. Když je to na netu uzavřené, tak je to pro účastníka virtuální diskuze dost neprůhledné. Protože nemá pod kontrolou "směřování diskuze". Ve smyslu toho - o co moderátorům jde. Třeba by jim nešlo jen o samotnou diskuzi, ale o jejich vlastní představu směřování diskuze (nebo vlastní představu směřování církve). Čímž nechci nikomu nic podsouvat, ale může to tak z dálky působit. Na mě teda ano, protože nikoho z iniciátorů osobně neznám. Sorry.

No…a do Prahy jen kvůli diskuzi se asi nikomu (např. z Moravy) moc chtít nebude. Zvlášť když si není jistý "průhledností diskuze".

Tož tak…

No, já se bojím i těch oficiálních orgánů církve - protože moc nevím, k čemu jsou. Role synodního seniora není určena k tomu, aby byl její nositel duchovní autoritou, nýbrž správcem svého hloučku. Synodní rada je skupina potvrzovačů návrhů. Synod je od toho, aby ustanovoval komise, které jsou zase od toho, aby podávaly zprávy, konventy jsou od toho, aby celý den schvalovaly přesuny komických finančních částek, sbory jsou od toho, aby se třásly, jak dlouho to takhle půjde dál. Vše z toho jsem okusil. Jen mne skličuje ta bezvýrazná bezvýchodnost.

A pokud jde o slámovsko-mauzurské grémium, jsem taky hodně skeptický, avšak podívám se na to alespoň ze zvědavosti. Buď se to bude scházet stále, nebo to záhy skončí - ale víc bych nečekal.

Základní správní jednotkou církve je podle řádů sbor. "Přestat mluvit a dělat" (jak dál připomíná br. Dvořák) je jeho povinností, aby obstál v podmínkách, ze kterých se jen tak nevymaní. Kdyby se tak sbor nechoval, říká si o izolaci v teritoriu, na které by jinak mohl mít slušný vliv, a možná o budoucí nebytí. Každý, kdo (ve svém sboru) žije v církvi a s ní, má nějakou individuální zkušenost - příjemnou, neutrální, bolestnou. Na tom podle mě nejvíce záleží. Jak to však sdělovat dál a jak pracovat s tím, co poznamenalo jednotlivce? Neumím si proto představit řízenou diskusi o krizi církve jako celku, ani obecně platné výstupy z takové debaty.

Máte nepopiratelně pravdu - také si nedovedu představit "obecně platné výstupy" z jakékoliv debaty nebo vědecké práce. Stejně tak nepopírám, že je na lidech a sborech jak se postaví k výstupům této platformy, nikdo nechce nikomu nic diktovat. Prostě se sejde pár úvah, několik nápadů a každý, ať si to přebere po svém. Není ambicí dávat všelék nebo být nejchytřejší jako spíš "nahlas diskutovat" (a já osobně bych byl za to prezentovat i jakési "závěry"). V rámci diskuze se nebát otevřít i témata, která jsou nepopulární (což otvírá samotná existence skupiny - že ČCE potřebuje krizi/vizi).

K otázce "jak sdělovat co postihlo jednotlivce" odpovídám, že existuje něco, čemu se říká osobní svědectví, které nemusí být za každou cenu pozitivní.

Nevím, k čemu by ČCE měla potřebovat nějakou "Krizi/vizi". Rozhodně však nepotřebuje jakékoliv hnízdo švábů, diskutujících za ostěním a tapetami, schované před denním světlem. Moderovaná diskuse, navíc je-li přístup k ní kýmsi a podle nějakého nezveřejněného klíče omezován (ne jen fyzickou dostupností, ale dokonce kádrováním na křandaly a nekřandaly), rozhodně není podmínkou toho, "se nebát otevřít i témata, která jsou nepopulární". Moderování diskusí je v klasickém hávu nezbytné a každý, kdo se toho musíme ujímat víme, že chtěj nechtěj působíme i jako cenzoři. Technologie PC a Internetu nám umožňují učinit tento faktor zcela zbytným. Moderování nikdy nezajišťovalo prostor nepohodlným a nepopulárním tématům, spíš naopak.

Také neobstojí, že jde o generační záležitost. Já ani o rok starší Petr Sláma nejsme žádná mládež. A mnoho starších lidí než jsme my do webových diskusí vstupuje. Je tu spíš fakt, že se někteří lidé s možností otevřených a neřízených debat, svobodně o čemkoliv, aniž by do toho mohli zasahovat jinak, nežli svým naprosto rovnocenným hlasem, doposud nevyrovnali psychicky.

Musím znovu říct, že vytvoření uzavřené skupinky rozhodně není cestou ke svobodné diskusi, spíš k jejímu maření, a proto je třeba pokračovat stejně otevřeně, jak to fungovalo bez Krize/vize doposud.

Myslím, že Romanu Mazurovi a Petru Slámovi teď neskutečně křivdíte. Potřebné je obojí - neomezená zcela otevřená diskuse jako nekonečný proud stejně jako konkrétní iniciativa vedoucí ke konkrétním výstupům a závěrům.

Ano, ale ty jsou na jiných orgánech. Ty církev má, netřeba vytvářet k nim alternativy, spíš apelovat na jejich nositele, aby nebyli tím, co vykreslil (asi hodně trefně) bratr Hoblík.

Milý Jakube, včera bylo dohodnuto, že bude diskuze veřejně přístupná bez omezení přihlášením. Tak pěkný den. TM

V tom případě mám pro Vás dobrou zprávu - diskuze bude veřejná (tak to chtěla většina přítomných na prvním setkání). Snad Vás to potěší a povzbudí. Diskuze bude moderovaná především ve smyslu "danosti pořadí témat" a tlakem na dodržování slíbeného (tak to chtěla většina přítomných na prvním setkání). Věřím, že Vás toto potěší, protože lidé uvnitř "platformy" sdílejí Váš postoj k transparentnosti a svobodě vyjádřování názorů (tato poslední věta je mým názorem, nejsem mluvčím :) ).

V Kristu, šváb - nekřandal za ostěním

Bohu díky.

Pán s tebou!

A je to vyřešené. Jen aby tahle iniciativa neskončila v nekonečné diskusi pro diskusi bez konkrétních výstupů. Nejde o žádné vytváření paralelních struktur, ale zkušenost velí, že v těch "řádných" se něco pohne jen tehdy, když vznikne nějaká neoficiální iniciativa, která nejde ignorovat. Jinak se obávám, že žádné výraznější změny nemají šanci projít.

S diskusí je samozřejmě vždy ten problém, že je nasnadě poměřovat kvantum slov a činů. Ale jsou časy k hovoru a časy k činům. A takém prostory. Dělat bez rozhovoru by bylo stejně zhoubné jako hovořit bez činů. Není-li ovšem nějaká iniciativa paralelním orgánem k oficíálním řídícím a pracovním složkám, není ani kompetentní přijímat nějaká rozhodnutí. Nemyslím, že by z každé diskuse muselo hned něco vyplynout. Vy jste určitě presbyter ne-li kurátor (teď to nebudu zkoumat), že? Ten výstup si musíte na svém poli udělat sám. Žádná iniciativa to za Vás neudělá. A já se opravdu bojím toho, kdyby se o to chtěla pokoušet. Nemyslím, že by nám z krize pomohlo zase nějaké nová hnutí za něco, jakých už v církvi bylo, a všechna ji spíš rozkládala, než že by něco vyřešila. Ani reformace nedopadla úplně podle záměrů reformátorů, je to spíš jen nouzové řešení, z nouze spasení.

Myslím, že ty výstupy si skutečně musíme vzít do osobního života, do sborového života, a pokud jsme nadáni nějakými funkcemi či službami, tak tam. Ale o tom jsem mluvil už mockrát. Vy spoléháte na iniciatyvy typu Krize/vize. Já tomu nedůvěřuji. Uvidíme, co z toho vyleze. Nechme se překvapit.

Taky jsem zvědavý. Zatím ale technicky je ta diskuse pořád uzavřená, Romane Mazure, Petře Slámo či správci Evangnetu, změní se to?