Diskuze k článku: Krize Českobratrské církve evangelické a jak z ní ven? - podruhé

Téměř před půl rokem jsem na tyto stránky nechal vyvěsit článek o Krizi ČCE. Reakcí bylo mnoho. A nejen těch, které je zde možno číst. S bázní Boží a po dlouhém a bedlivém zvažování předkládám v následujících řádcích pokus o ukazatel onoho "jak z krize ven".

Téma: K tem penezum

Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 24. 05. 2009 23:13
Předmět: K tem penezum

Navigace: link | přehled | fórum
Sorry, ze zase rejpu, ale neda mi to.
Je-li tedy hlavnim problemem CCE vztah k penezum, jak v clanku pise a v komentarich dovysvetluje autor Tomas Molnar, jake je tedy rozlozeni nazoru na tuto otazku v nas cirkvi? Je vetsina proti oddeleni, nebo je to vetsine jedno? Nebo je snad vetsina pro, ale je to mlcici vetsina? Tady na evangnetu mam pocit, ze je docela dost tech, kteri povazuji oddeleni od statu ve vecech financnich za zadouci vec, ale mozna, ze ve zbytku cirkve to tak neni. Mam k dispozici nejakej pruzkum nebo nejakou souvislejsi radu vysledku hlasovani ze zasedani synodu nebo tak nejak?
A pokud bychom my, kteri takove financni oddeleni zastavame, chteli, jaka existuje systemova cesta, jak se takovy nazor da prosadit v cirkvi? Sorry, ze se na to ptam, ja na ty rady a organizacni pravidla nejsem.
Jinak, ja si myslim, ze ta misijni aktivita nakonec tu financni otazku dosti primo ovlivnuje: nejhure se na farare samozrejme skladaji ty sbory, ktere jsou male. A male sbory jsou ty, ktere se neobnovuji ani prirozenou cestou rozeni a plozeni, ani cestou misie.
Budu se tesit na odpoved,
Tomas C
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 25. 05. 2009 16:32
Předmět: Re: K tem penezum

Zatím Vám nikdo neodpověděl, pokusím se dát několik odpovědí mimo. Mimo proto, že nevím, zda vůbec někdo nějaký takový průzkum děl či ne, ani si netroufám odhadovat jeho výsledek. Domnívám se však, že je irelevntní.
Rád bych uvedl některé věci na pravou míru, k jejichž zamotání jsem i sám přispěl. Předně bratr Molnár nehovořil o odluce státu a církve, pouze o tom, že bychom se měli vzdát restitucí, především té verze, která padla s vládou, a je tudíž stejně mrtvá. Důvodem odmítnutí je její nemorálnost, že by naše církev restituovala cosi, co jí nikdy nepatřilo, nikoliv mínění lidu.
Téma odluky jsem s tím asi spojil hlavně já, což se br. Molnárovi nelíbilo, ale myslím, že to s tím souvisí. Myslím, že je třeba především definitivně vyřešit vztah státu a církve, že se na tom mělo pracovat hned od roku 1990. Momentálně žijeme v jakémsi právním vákuu nevyjasněných vztahů. Minulá vláda nám jinou formu standardizace vztahů nenabízela. Pokud bychom ji nepřijali, znamenalo by to další kolo bezvýchodných jednání, nebo prostě z tohoto nedůstojného a nemravného začarovaného kruhu učinit krok víry ven. MYslím, že odmítnuní návrhu oné vlády by tedy nutně vedlo k odluce prakticky bez náhrad.
Tématem příspěvků bratra Molnára ale není ani v podstatě to. Jejich společným tématem je, že především musíme zkoumat a konat vůli Boží - vyřešit tu situaci tak, ne aby to napravilo naši reputaci u veřejnosti, aby to bylo "pragmatické", politicky či jinak korektní, aby bylo vyhověno vůli většiny členů ČCE, naší úzkosti z žalostného stavu naší finanční soběstačnosti, ale abychom se s tím řešením mohli postavit před Pána. A tím směrem by se skutečně měly všechn úvahy ubírat, jenže neubírají.
Misii říkám ano, ale misie nesmí být lovem na lidi a už vůbec v ní nesmíme hledat řešení naší krize. Musíme získávat učedníky Kristu, ne členy pro ČCE. Určitě ji však musí ČCE zapojit do svých úvah a strategií na všech úrovních a lidi, kteří se jí zabývají, podporovat stejně jako veškeré ostatní funkce v církvi.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 25. 05. 2009 21:30
Předmět: Re: K tem penezum

Já jsem bratra Molnára taky pochopil tak, že je pro plnou odluku bez nárokování si nějakých "restitucí", protože jen tak by ten postoj byl důsledný - prostě plaťme si církev sami a nenatahujme dlaň k eráru. S tím bych sám souhlasil, jen se bojím, že místo toho, aby to církev stmelilo a solidarizovalo, nastane u nás pak boj mezi sbory o přežití.
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 25. 05. 2009 22:27
Předmět: Re: K tem penezum

Ten boj už bohužel nastal, EČČB i ETKJ přinesly články propagující jakýsi sociální Darwinismus (neprávem dávaný do souvislosti s Darwinovou theorií), který hlásá, že se nemá pomáhat slabým, protože řádem přírody (a podle těchto "theologů" tedy snad i Božím) je, aby slabí ustoupili silným. Uváděny jsou spíš argumenty ekonomické než theologické. Bohužel tomu značná část ČCE tleská, tedy alespoň do doby, nežli se mezi slabými ocitne jejich vlastní sbor. Do té doby však pro mnohé platí to, co mi jednou řekl jeden bývalý člen SR, že prý "nesmíme zbytečně prodlužovat agonii slabých sborů". Když jsem to nazval euthanasií, proti tomu se však ohrazoval.
Ovšem i tento českobratrský sociodarwinismus vnímám jako odcizení se "zákonu Kristovu". Povede to k tomu, že se tím ČCE zničí sama, a snad jí ani nebude škoda.
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 25. 05. 2009 23:14
Předmět: Re: K tem penezum

Samozřejmě by bylo ideální, kdyby církev jela jen "za svoje". Je tu ovšem řada otázek a jasné slovo mezi mnoha řečmi - kdepak je? Samozřejmě, že se po odbourání státních příspěvků církevní organizace finančně zhroutí, takže se hned tak někdo do toho nehrne a současná situace je pohodlná jak pro církve, tak pro stát. A je tu i mravní otázka: zda je etické brát peníze z rukou politické verbeže - anebo zda tím církve naopak neumenšují prostředky k jejím machinacím.
Doplňuji, že odluka tu je od pádu Rakouska-Uherska a že na následky proticírkevní politiky komunistického režimu doplatila, i když ve výrazně menší míře, také ČCE.
A ještě mne napadá otázka, neměla by církev mít svou nabídku státnímu zájmu, i když nezávislou na režimu a jeho momentálním stavu? Ta otázka je nezodpověditelná, protože ČCE takovou nabídku neumí formulovat, popřípadě se ke státu lísá v podobě vojenské duchovenské služby (ta je dobrá jen některým jednotlivcům). A státní reprezentace o takovou nabídku ani nestojí. Zdvořilostní audience jsou pro parádu. A pokud po volbách se moci chopí socani, bude s nimi domluva ještě horší.
Jinak bych poprosil Jakuba o konkrétnější odkaz na propagaci "jakéhosi sociálního darwinismu".
Možná už se nyní zase o krok přiblížila chvíle, kdy mne nová SR exkomunikuje :)
Od: Anonym: Jiří Tengler---.bluetone.cz )
Kdy: 26. 05. 2009 11:33
Předmět: Re: K tem penezum

Když už je řeč o odluce:
Od státu zas až tak moc odloučeni nejsme, když od něj ročně inkasujeme x desítek miliónů na platy kazatelů a dalších zaměstnanců.
Ani stát není příliš odloučený od církví, když má (s patřičným užitkem) v držení náš evangelický, ale třeba i adventistický a hlavně římskokatolický majetek.
A taky nežijeme v právním vakuu - tento podivně převrácený majetkový stav je zakonzervován dosud platným zákonem z roku 1949. Když už se tak o těch penězích mluví, nebylo by marné diskutovat také o tomto zákonu a jeho novelizacích, abychom si vůbec uvědomili, na čem jsme a odkud se bere většina peněz na naši činnost, popř. nečinnost.
Ovšem penězovod funguje i obráceně. Nejen církve jsou závislé na státních penězích, nýbrž i stát je závislý na církevním majetku a není schopen ho vrátit. A jsme u opačné mravní otázky: zda je etické nechat předky vytvořený majetek v rukách té "politické verbeže" - anebo zda z něj nějakou formou čerpat a aspoň něco odčerpat, aby ti verbežníci neměli tolik příležitosí k machinacím.
Ach, ta dialektika…
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 26. 05. 2009 18:38
Předmět: Re: K tem penezum

Milý Jiří,
odluka je tam, kde není státní církev (jako např. v Dánsku a na Islandu) - T. Cvrček se správně ptal na "finanční oddělení", nikoli na odluku. Odluku samu lze chápat odlišně - v Česku bývá zvykem ji spojovat s laicismem, což je francouzský model či francouzský ideologický postulát.
Jinak jsi dobře doplnil další dilemata - což dohromady znamená jeden moment na cestě k možnému řešení: vytvořit takovou diskusi, která by přinesla zvýšenou ochotu ke změně a snahu se jí co nejpečlivěji zabývat. Bez kritického a citlivého promýšlení může dojít nanejvýš jen k byrokratickým tahům.
Finanční oddělení je spjato s otázkou dalšího finančního zabezpečení. ČCE má oproti ŘKC miniaturní restituční nároky, navíc politické garnituře v konečném součtu nejvíc vyhovuje status quo, i když na to doplácejí obě strany.
Když se ale ČCE rozhodne odmítnout galantní gesta ŘKC ve prospěch podílu i jiných církví na restitucích (což je samozřejmě z její strany diplomatický akt, těžko akt milosrdenství), může udělat následující: diferencovat sbory na a) profesionální - a b) laické. Profesionální sbory by žily z vlastních prostředků, zatímco laické by se zbavily všeho nemovitého majetku, který by buď prodaly nebo darovaly a shromažďovaly by se po domech a v pronajatých místnostech. Evangelictví se bez toho obejde, neobejde se bez Krista, Slova a svátostí, takže není co proti tomu vážně namítat. Laické sbory bych sám považoval ne za neschopné, ale za odvážné.
Tím nevylučuji možnost smluv mezi státem a církví, jak tomu je v Německu, což znamená jistou státní materiální podporu. Nicméně nezdá se mi to politicky prosaditelné.
Samozřejmě tím neříkám vše potřebné, nemám hlavu na všechno.
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 26. 05. 2009 21:20
Předmět: Re: K tem penezum

Asi bys chtěl právem slyšet, co mám na mysli, ale správně jsi určitě poznal, že konkrétnější být (alespoň veřejně) nechci. Ostatně důležitější než osoba (osoby) je onen koncept, který tvrdí, že péče o slabé církev vyčerpává. Lépe nechat je padnout a péči orientovat na "perspektivní". EČČB byl v této souvislosti zmíněn jen okrajově. Netýká se to "Mamulovské", tedy i tvojí éry, nýbrž před ní, už jsme o tom mluvili. Tehdy se dokonce s arogancí autorovi vlastní hovořilo o slabých sborech jako o parazitech. Bohužel to pokračuje a tehdy zasetý kvas kvasí vesele po sborech i bez církevních médií.
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 26. 05. 2009 22:04
Předmět: Re: K tem penezum

No vidíš, já tomu říkal církevní modroptáčnictví, takže spojitost s Darwinem u mne nezapracovala. Jinak je fascinující tato bezohlednost a absence mezisborových vztahů a solidarity, zatímco kdekdo má plná ústa lásky k bližnímu. Na posledním konventu poděbradského seniorátu byl činěn dost tvrdý nátlak na sbory, aby cálovaly do jednoho fondu - slyšel jsem od účastníků, jimž z toho bylo nevolno. Ale myslím, že minisbory by se měly spíš věnovat evangeliu a nezatěžovat se sebezničující starostí o majetek, který mají ve správě. Pokud někomu umožní být farářem, je to taky plus - takže bych je k velkým zářezům přímo nedotlačoval.
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 27. 05. 2009 09:43
Předmět: Re: K tem penezum

To je právě to, o čem mluvím (je vidět, že jsme oba prošli stejným seniorátem - pak už ti musejí být jasné i zbylé souislosti). Bohužel, farář na sboru je hlavně vizitkou sboru, že si ho zaslouží. Ta proč by ho měli mít ti, kdo si na něj nevysbírali?
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 27. 05. 2009 22:57
Předmět: Re: K tem penezum

Třeba proto, že na zásluhách, a tím spíš finančních, by u evangelíků zas tak záležet nemělo. V tomto ohledu: co dům dá…
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 27. 05. 2009 23:52
Předmět: Re: K tem penezum

 Ten boj už bohužel nastal, EČČB i ETKJ přinesly články propagující jakýsi  sociální Darwinismus (neprávem dávaný do souvislosti s Darwinovou  theorií), který hlásá, že se nemá pomáhat slabým, protože řádem přírody (a  podle těchto "theologů" tedy snad i Božím) je, aby slabí ustoupili  silným. Uváděny jsou spíš argumenty ekonomické než theologické. Bohužel tomu  značná část ČCE tleská, tedy alespoň do doby, nežli se mezi slabými ocitne  jejich vlastní sbor.
Ja chapu, ze obvinovat mensi sbory z parazitismu neni v souladu s laskou k bliznimu.
Ale: jak by se to teda spravne melo v takovych pripadech delat? Co delat se sborem, kterej vlastni kostel jako prase, v kartotece ma pet set mrtvejch dusi a na bohosluzby chodej ctyri lidi starsi 70 let (ktery do zabejceni trvaj na tom, ze bohosluzba musi zacinat v 8:30 a ze se nesmi zpivat zadna pisen napsana po roce 1600, protoze by to bylo moc moderni)?
 Ovšem i tento českobratrský sociodarwinismus vnímám jako odcizení se  "zákonu Kristovu". Povede to k tomu, že se tím ČCE zničí sama,  a snad jí ani nebude škoda.
A tenhleten sprajcovni postoj, ze CCE ani nebude skoda, ze nam to jakoby patri, ten teda je v souladu se zakonem Kristovym?
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 28. 05. 2009 17:39
Předmět: Re: K tem penezum

Na vaše dva výpady mohu stručně odpovědět:
Sbor, jaký popisujete, vážně neznám.
Ano, ten postoj není šprajcovní, pouze logický - k čemu je církev, která se odcizuje svému poslání? Čtěte Písmo svaté …
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 01. 06. 2009 14:30
Předmět: Re: K tem penezum

Myslim, ze "vypad" je zbytecne silne slovo. Kazdopadne ani po tech nekolika dnech cteni Pisma mi neni jasne, proc cynismus nad zanikem malych sboru odsuzujete jako poruseni Kristova zakona, zatimco vlastni lhostejnost (viz vase "…a snad ji ani nebude skoda") nad zanikem cele cirkve - tj. nejen malych, ale i tech velkych sboru - Vam prijde zcela biblicka. To neni dvoji metr?
Tomas C.
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 01. 06. 2009 18:05
Předmět: Re: K tem penezum

Mt 5,13; víc už se to doložit nedá.
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 01. 06. 2009 18:54
Předmět: Re: K tem penezum

Jo, ten vers ja znam. A ten se teda neda vztahnout i na jednotlive (male) sbory? Proc by takova uvaha byla najednou v rozporu s Kristovym zakonem, kdyz vztahnout to na celou cirkev je biblicke? Timhle odkazem se ten problem dvojiho metru nijak neresi. TC
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 01. 06. 2009 20:34
Předmět: Re: K tem penezum

K tomu jsem se již vyjádřil v předchozích příspěvcích. Další debata na toto téma, navíc izovované z jiných, nadřazenějších, je zbytečná. Ono "vy" míří k celku. Chová-li se celek k "slabým" jinak než "dobrý pastýř", pak tohoto pastýře zapírá (Ez 34). Omlouvá-li si svoji lhostejnost k slabým údům tím, že je považuje za zmařenou sůl a sebe tedy za tu slanější, vyhovuje tím pouze své pýše. Ale víc už k tomu neřeknu.
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 05. 06. 2009 12:31
Předmět: Re: K tem penezum

Smím-li k tomu poznamenat. Není mi jasné, kde se bere Jakubův svrchovaný tón ("další debata je zbytečná…", "čtěte Písmo…" nebo v kontextu diskuse odkaz k Mt 5,13). Neoháněl bych se tak rychle Písmem tam, kde prostě došly argumenty. Otázky Tomáše Cvrčka míří ke skutečnému problému a přesně odhalují slabinu Jakubova odmítání údajného evangelického darwinismu. Jistě pak lze Cvrčkovu odpověď označit jako „výpad“, ale pak si jen honíme triko vlastní ješitnosti a neřešíme problém.
Snad rozumím, co chce Jakub říct: že je zlé, kdyby se princip volné soutěže a přežití nejsilnějšího staly určující v životě církve. S tím souhlasím. Ale přesto mě úvaha o tom, které konkrétní formy sborového života, které konkrétní sbory se svou historií i společenstvím nějak inspirovaným a formovaným Božím královstvím mají budoucnost a které v realistické perspektivě budoucnost nemají, nepohoršuje. Jednak nelze automaticky přenášet všechna biblická přikázání lásky k bližnímu na celá společenství. Kromě metafory zatoulané ovce je zde vždy také obraz Samaří a Judska, na které pro jejich nevěrnosti dolehl Hospodinův soud. Příběh pak pokračuje, přijde Ageus a Zacharjáš… Ale některé instituce a konkrétní formy i v biblickém příběhu („předexilního Izraele“) prostě skončí.
Aby v tom nebylo mýlky: Také si tu a tam zanotuji „Tvá pane Kriste věc to jest … a že jest tvá a pro tvou čest nemůž být zmařena.“ Kristova věc ale není zcela totožná s ČCE ani s konkrétními sbory. Je možné, že jsme to na některých místech svou teologií a svou praxí zabili do té míry, že tam „Kristova věc“ v podobě sboru ČCE v dohledné době skončí. Neskončí tam, věřím, ona „věc Kristova,“ dál bude „subsistovat“ (jak oni rádi říkají) římskokatolické nebo nějaké nové, misijní formě. Jinde zase skončí jiní a Kristova věc bude existovat ve formě českobratrsko-evangelické. Píšu jako ten, komu není jedno, že nedávno zavřeli sbor v severomoravském Rýmařově, kde jsem vyrost, byl konfirmován, kde jsme se roky se sourozenci a přáteli snažili o mládež, přednášky, brigády…
Aťsi je to třeba „modroptáčnictví“ (i když ty pány nevolím ani náhodou), vidím jistou analogii mezi touhle diskusí a diskusí o reformě zdravotnictví (resp. o zpoplatnění přidružených služeb, čemuž vřele přitakám). Návrhy na poplatky i rozprava o tom, který sbor je k životu a který není, vycházejí z předpokladu, že v životě nemůžu mít všechno. Nemůžu-li mít všechno, musím přemýšlet, co je nejdůležitější. To pak držet a ostatní pustit. Říct něčemu ano znamená jinému říci ne. Je to bolestné rozhodování, které je před námi. Velmi záleží na kriteriích, podle nichž se bude rozhodovat, rozhodovat o tom, co teda podržet, když všechno podržet nejde. Samozřejmě lze v tuhle chvíli vytáhnout těžké teologické kalibry a zahlušit diskusi řečmi o tom, že přece tím nejdůležitějším je Boží milost a svrchovanost. Také v ně věřím – a vidím, že Písmo představuje Boha živého, vyvýšeného nad naše kategorie a jednajícího proti vší pravděpodobnosti. Ale nemyslím si, že by paradox Božího příklonu k lidem ukládal křesťanům myslet v paradoxech tam, kde jde o správu církve. Právě verš z Mt 5,13 neuzavírá, ale otevírá diskusi o tom, v čem ta naše slanost vlastně spočívá.
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 05. 06. 2009 14:12
Předmět: Re: K tem penezum

Tvůj omyl, Petře, že mi došly argumenty, Proto mlátím biblickými verši, vychází z nepozorného čtení (ale chápu, že se nemůžeš vším zabývat do detailů). Ten odkaz na slanost a neslanost nesměřoval k celku problému zavírání sborů, nýbrž k otázce, zda je vůbec křesťanské pomyslet na to, že by ČCE jako církev mohla bez slzy v oku zaniknout. A to mohla. Tady (chceš-li to v biblickcýh analogiích) bychom si mohli začít říkat pokoj tam, kde žádného není.
Určitě by bylo (spíš ale do vláken k Molnárovým článkům, tady už se to začíná míjet tématem), položit si otázku, v čem ta slanost je? Tak se do toho pusťte, to by skutečně stálo za to, a dokonce by to konečně bylo o něčem.
Že se něco také musí zavřít, to beru. Když svého času zanikl Liběchov, považoval jsem to za unáhlené. Naopak Bohuslavice už opravdu neměly na další samostatnou existenci potenciál. Oba sbory jsem měl rád. Ostatně venkov se celkově vylidňuje. Evangelíci, kteří se stěhují do satelitů, zůstávají většinou členy svého původního, městského sboru, i když tam, kam se stěhují, sbor je.
Podstatné ale je, zda jenom budeme sbory třídit jako Mengele na života schopné a neschopné? A když už třídit, jaká kriteria si postavíme? Jenom pragmatická a ekonomická? Časté předsudky z velkých sborů, že jde jenom o tradice a historii či kostely, jsou prostě jenom zlé a nespravedlivé. V těch zapadlých vsích jsou lidé dál a vzhledem k jejich fyzickému stavu je iluzorní myslet si, že kdyby chtěli, mohou si zajet na bohoslužby do města. Jde o to zamyslet se dřív nad tím, co pro ty lidi udělat, a jak zajistit, aby o ně bylo duchovně postaráno v plné míře. Faráři z velkých center, kteří třeba navíc ještě nějaký ten sboreček administrují, mi jistě dají za pravdu, že už se pak v takové diaspoře plnohodnotná péče zajišťuje těžko, zvlášť nemá-li farář k ruce pomocníky, a těch na smršťujících se sborech opravdu moc k ruce nebývá.
Abych také pochválil, slyšel jsem, že už několik finančně jistějších sborů se zavázalo pečovat o nějaký ten nesoběstačnný. Škoda ovšem, že je to jev jen marginální. Ovšem jen tehdy, kdy si je církev jistá, že už dostatečně "kopala a hnojila", si může říct, že je třeba nějaké místo opustit.
Nechápu úplně důvod, proč katolíci udržují farnosti, kde není človíčka, jen kvůli nějaké kapli, ale něco do sebe ta praxe má. Oni svoji existenci chápou často jako veřejnou službu svědectví. My tento rozměr existence sboru při svých úvahách pomíjíme zcela. To je zase opačný extrém. Problém našich sborů je, že vyžadují členství(katolické farnosti ne). Dnešní lidé rádi "zajdou", ale neradi se stávají členy čehokoliv. Tím ostatně trpí i politické strany a zájmová sdružení. Jak na tento jev má reagovat církev? To nevím.
Od: Anonym: Daggie---.i4g.tmcz.cz )
Kdy: 05. 06. 2009 19:41
Předmět: Re: K tem penezum

citace: "Problém našich sborů je, že vyžadují členství(katolické farnosti ne). Dnešní lidé rádi "zajdou", ale neradi se stávají členy čehokoliv. Tím ostatně trpí i politické strany a zájmová sdružení. Jak na tento jev má reagovat církev?"
mno…možná, že by se už konečně mohlo objevit nějaké zajímavé "evangelické obrodné hnutí". Slovem evangelické nemíním ovšem hnutí primárně zaměření na ČCE nebo vycházejícíc z lůna této národní církve. Spíš bych to raději viděl celoevropsky evangelické…
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 05. 06. 2009 20:39
Předmět: Re: K tem penezum

Prosímtě, kde jsi k tomuhle přišel? Do sboru přece může chodit kdo chce a členem se stane, když se tak rozhodne, nikdo ho přece k tomu nemůže nutit ani to "vyžadovat". K nám do sboru chodí někteří lidé třeba léta aniž by byli oficiálními členy…a co..akorát nemohou hlasovat na sborových shromážděních a být voleni do staršovstva.
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 05. 06. 2009 20:54
Předmět: Re: K tem penezum

Nemluvíme o tom, zda se někdo smí nebo nesmí účastnit bohoslužeb. Pokud je ovšem sbor živ z lidí, kteří nejsou způsobilí k pasivní či aktivní volbě, pak se statisticky (to se musí každý rok vykazovat) jedná o mrtvý sbor. V Bohuslavicích jsme sice měli finanční problémy, ale ty by zase tak vážné nebyly. Horší bylo, že už jsme nebyli s to dát dohromady staršovstvo. V ten moment už sbor nemohl pokračovat. Samozřejmě že nikdo nikoho k ničemu nenutí. Ale sbor bez řádné členské základny je považován za sbor v úpadku. Hrají zde roli i jiné ukazatele: účast na bohoslužbách, obětavost a jiné. Ale mrkněte do schématismu v Evangelickém kalendáři, jaké údaje tam o sborech jsou, a jaký obrázek si podle nich o nějakém Vám neznámém sboru uděláte?
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 26. 05. 2009 22:51
Předmět: Re: K tem penezum

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):
 Domnívám se však, že je irelevntní.
Jak irelevantni? Jak muze bejt irelevantni, co si o veci myslime my, jako cirkev? Ja jsem se vlastne ptal, jakej nazor na to maji ostatni mi bratri a sestry. A odpovedi je, ze bych mel jejich nazory IGNOROVAT jako irelevantni? To snad ne…?
 Rád bych uvedl některé věci na pravou míru, k jejichž zamotání jsem i sám  přispěl. Předně bratr Molnár nehovořil o odluce státu a církve, pouze o  tom, že bychom se měli vzdát restitucí, především té verze, která padla s  vládou, a je tudíž stejně mrtvá. Důvodem odmítnutí je její nemorálnost, že  by naše církev restituovala cosi, co jí nikdy nepatřilo, nikoliv mínění  lidu.
Dobre, tak rekneme, ze jsou to dve oddelene otazky. Ale kdyz uz jsme u toho, tak se klidne muzeme bavit o celym tom klubku problemu. Ostatne, pokud si vzpominam, tak ten puvodni clanek primo vyzyval k vyreseni naseho vztahu k penezum a majetku obecne - nejen k tomu potencialne restituovatelnemu majetku, ktery prej spravne ani neni nas.
 Tématem příspěvků bratra Molnára ale není ani v podstatě to. Jejich  společným tématem je, že především musíme zkoumat a konat vůli Boží -  vyřešit tu situaci tak, ne aby to napravilo naši reputaci u veřejnosti, aby  to bylo "pragmatické", politicky či jinak korektní, aby bylo  vyhověno vůli většiny členů ČCE, naší úzkosti z žalostného stavu naší  finanční soběstačnosti, ale abychom se s tím řešením mohli postavit před  Pána.
Ano, to je kraaaasne receno. Ale je to neunosne obecny. Az prijde tvrdy na tvrdy (jako ze jednou prijde), tak bude treba prece konat zcela KONKRETNI veci: tohle zrusit, tamto obnovit, tuhleto zalozit, ono reorganizovat. A ja si myslim, ze nejdriv se takovy KONKRETNI kroky musej alespon nadhodit, aby se pripadne vubec daly zamitnout, jako v rozporu s Bozi vuli, nebo prijmout, jako kroky s Bozi vuli souladne.
A tím směrem by se skutečně měly všechny úvahy ubírat, jenže neubírají.
Vsechny moje otazky, ktere jsem tu nadhodil, smerovaly k tomu, jestli byste mi mohli vy, kazatele a farari, kteri CCE znate skrz na skrz, teda predvest, jak vypada alespon navrh reseni, ktery se tim smerem ubira. Kvalifikuje se uvaha Tomasle Molnara jako dostatecne uprimna a Boha-hledajici? Pokud ne, ukazte nam, jak to teda ma vypadat podle vas. Pokud ano, tak uz jsou veci na dobre ceste, jen ty napady dal rozvinout a - coz je vec, na kterou se porad ptam dokola - KONKRETIZOVAT.  
 Misii říkám ano, ale misie nesmí být lovem na lidi a už vůbec v ní nesmíme  hledat řešení naší krize. Musíme získávat učedníky Kristu, ne členy pro ČCE.
Ano jiste. Ale snad nikdo nebude popirat ciste matematickou primou umernost, ktera plati mezi poctem vericich na jednoho farare v sboru a financnim zdravim tohoto sboru. Marna slava, to, ze nektere sbory jsou male a stare, je mimojine proto, ze tam proste ustal jakejkoli priliv novejch lidi. To nepisu proto, abych to nekomu vycital, ale proste proto, ze takova je neuprosna matematika.
 Určitě ji však musí ČCE zapojit do svých úvah a strategií na všech úrovních  a lidi, kteří se jí zabývají, podporovat stejně jako veškeré ostatní funkce  v církvi.
No vida, takze v tom nejsme ve pri.
Tomas C.
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 27. 05. 2009 10:09
Předmět: Re: K tem penezum

Tak to je dobře, že ani nejsme vepři.
Konkretizovat to zatím netřeba. Ostatně i tam, kde se na tomto základním principu shodneme, nevylučuje to nějakou šavlovačku. Potíž je vůbec vzít tento rozměr našich rozhodování v úvahu. Na první pohled to je triviální až banální. Fakticky však hledání Boží vůle z našeho církevního rozhodovacího procesu tiše vymizelo. Možná i proto, že telefon nikdo do nebe nemá a Bible jako zdroj poznání této je předmětem iterpretací (Mt 4,6; J 7,50-52). Přesto jsme neměli na něj tak rezignovat. Z tohoto pohledu je názor lidu i církevního irelevantní, ať už se Vás tím dotknu sebevíc. Ale v záplavě falešného "demokratismu" začaly hrát úlohu "boží vůle" v politice nejrůzněji zmanipulované "průzkumy veřejného mínění", a zdá se, že se to přelévá i do církve. Jen aby nedošlo k nedorozumění - demokratismus není demokracie, leda pervertovaná. PRoti demokracii nic nemám.
Přiznávám se, že ač farář, ČCE "skrz naskrz" ani nálady v ní zmapované nemám. To byste toho po nás chtěl moc.
Od: Anonym: Roman Mazur---.net.upc.cz )
Kdy: 26. 05. 2009 17:48
Předmět: Re: K tem penezum

Dovoluji si upozornit, že jsme zde odbočili od hlavního dotazu bratra cvrcka, aniž by ho někdo zodpověděl:
A pokud bychom my, kteri takove financni oddeleni zastavame, chteli, jaka existuje systemova cesta, jak se takovy nazor da prosadit v cirkvi? Sorry, ze se na to ptam, ja na ty rady a organizacni pravidla nejsem.
Naše církev je ve své praxi i řádech velmi konzervativní. Když k tomu připojíme skutečnost, že každý sbor i farář jsou do značné míry sami sobě pány, je jakákoli větší změna (např. odmítnout navrhované řešení problému církevního majetku nebo přijetí celocírkevní misijní koncepce a její zavádění do praxe) nesmírně těžká a je to běh na velmi dlouhou trať.
Podle mně jsou tedy dvě základní možnosti jak prosadit velkou změnu:
1. Docílit toho, aby dané uchopil velmi výrazně nějaký konvent, synod nebo (nová?) synodní rada. Pak ho/ji v tom podporovat a velmi dlouho čekat na to, až bude změna vidět. Přesto to podle mně možná v otázce misijní strategie (a podle Vás určitě v otázce dořešení odluky a restitucí) má cenu a smysl.
2. Vykašlat se na celek církve a změny zavést jen ve vlastním sboru (rozhodnutím sbor. shromáždění nebo staršovstva), příp. seniorátu (rozhodnutím konventu nebo seniorátního výboru). To jde jen u některých okruhů témat a problémů (např. u té misie), některé věci takto změnit nejdou (např. řešení majetkového vyrovnání mezi státem a církvemi). Pak se spoléhat na to, že polovina blízkých sborů se dobře provedenou změnou dá inspirovat a okopíruje ji. Je to cesta, na které je změna vidět mnohem rychleji, nevýhodou je její lokálnost…
Od: Anonym: David---.karneval.cz )
Kdy: 26. 05. 2009 20:05
Předmět: Re: K tem penezum

Peníze od státu bych odmítnul a jel za své. Pokud má někdo obavy z toho, že to nejde, doporučuji se inspirovat v Číně. Tam, kde nemají kostel, prostě pořádají bohoslužby u někoho doma a jde to také. Ostatně jestli se nepletu, křesťané prvních staletí to dělávali také tak. My jsme si pravda navykli na jistý komfort, myslím ale, že spíše k vlastní škodě.
Viz např.
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 27. 05. 2009 16:23
Předmět: Re: K tem penezum

Na webu Chicago Tribune (http://www.chicagotribune.com/) jsem žádný takový odkaz nenašel. Neměl jste na mysli komunitu Jesus People v Chicagu? Ti mají tenhle web: http://www.jpusa.org/
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 27. 05. 2009 16:32
Předmět: Re: K tem penezum

jo…a chicagští Jesus People mají tuhle zajímavou historii: http://dagg.blog.cz/0702/historie-hnuti-jesus-people-v-usa-cast-prvni http://jpusa.org/life.html
Od: Anonym: David---.karneval.cz )
Kdy: 27. 05. 2009 16:58
Předmět: Re: K tem penezum

Omlouvám se, odkaz se nezobrazuje v okně celý, nevím, čím to je. Článek o čínských křesťanech v Chicago Tribune se jmenuje Jesus in China: Christianity's rapid rise a odstanete se na něj, když celý odkaz zkopírujete (nejen tu červenou část) a vložíte do adresy. Stejně u článku The War For China's Soul v časopise Time. Zkusím ty odkazy vložit ještě jednou, ale nevím, jestli něco nedělám blbě, jsem zde prvně.
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 27. 05. 2009 17:33
Předmět: Re: K tem penezum

Zkusil bych to takhle: levá hranatá závorka, adresa, svislá čára název a pravá hranatá závorka. Pak by nebyl člověk odkázán na automaty:

Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 28. 05. 2009 11:34
Předmět: Re: K tem penezum

super! pak jsem na ten systém vkládání linků taky přišel… :)
Nicméně k té Číně: Já jako bývalý občan bývalého Československa velmi dobře rozumím tomu, co to znamená být v undergroundu. Chápu i smysl podzemních církví v dnešní Číně. Samotného mě to velmi zaujalo. Viz. http://dagg.blog.cz/0806/china-s-underground-churches
Chápu i vaše nadšení z odvahy čínských bratří. Ovšem je to Čína - tam se vymezují jak směrem k totalitnímu státu, tak směrem k většinovému (komunistickými úřady) schválenému církevnímu establishmentu a jeho aktivitám. A jejich upřímná křesťanská (téměř disidentsky zaměřená) víra i praxe má tak velkou dynamiku. Něco podobného zde bylo ke konci 80. let a na počátku 90. let 20. století - myslím jako v Československu. V USA (a nakonec po celém moderním západním světě) to probíhalo např. na konci 60. let a v 70. letech 20. století. Viz. např. Jesus Movement: The New Rebel Cry: Jesus Is Coming! http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_movement http://www.one-way.org/jesusmovement/
Křesťanský underground v současném postmoderním prostředí západního světa v 21. století - to už bude asi jiná historie…
PS …děkuji br. Dvořákovi za radu ("levá hranatá závorka, adresa, svislá čára název a pravá hranatá závorka")… :) :)