Diskuze k článku: Krize Českobratrské církve evangelické a jak z ní ven? - podruhé

Téměř před půl rokem jsem na tyto stránky nechal vyvěsit článek o Krizi ČCE. Reakcí bylo mnoho. A nejen těch, které je zde možno číst. S bázní Boží a po dlouhém a bedlivém zvažování předkládám v následujících řádcích pokus o ukazatel onoho "jak z krize ven".

Téma: Leninska otazka: Co delat?

Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 04. 05. 2009 16:30
Předmět: Leninska otazka: Co delat?

Navigace: link | přehled | fórum
Ja jsem na zaklade posledni vety perexu cekal, ze se doctu nejaky konkretnejsi nastin toho, co teda vlastne delat ("jak z krize ven"). Krome odmitnuti majetkoveho vyrovnani (s cimz vasnive souhlasim) jsem se ale nic konkretniho nedocetl. Co mam teda ja jako mladej laik delat? Co mohu uz od zejtrka zacit delat jinak?
Mozna, ze tohle dotazovani zni naivne, ale ja to ne-naivne asi nedokazu. Taky si myslim, ze dokud pripadna obnova cirkve nebude mit zcela zretelne obrysy ve forme nejakyho programu (ani nemusi bejt explicitne formulovanej), tak se moc veci nezmeni. Jiste tu jsou lidi historie znalejsi nez ja, ale muj dojem je, ze prakticky kazda obnova cirkve zacala od nejake celkem spontanne se utvorivsi skupinky laiku, kteri pak svou veci "nakazili" zbytek cirkve (viz treba Wesleyovi metodisti nebo devotio moderna, jestli se nepletu). A casto jim ani neslo primarne o obnovu cirkve jako spis o obnovu vlastniho zbozneho zivota a ta obnova cirkve jim byla "pridana" (protoze kdo ma, tomu bude pridano)… Tak takhle nejak bych to videl ja.
Budu se tesit na odpovedi.
Tomas C.
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 04. 05. 2009 17:14
Předmět: Re: Leninska otazka: Co delat?

Milý Tomáši, ta otázka naivně nezní, je dobře si ji klást tím spíš, že mnoho lidí, které jsem kdy poznal, si ji klást opravdu nedokáže. A tím jsme vlastně u první důležitosti: klást si otázky. Což je odpověď na otázku co dělat i na otázku co dělat jinak. Dobré otázky vedou jinam.
Jak vidno, žádné velké moudro ze mne nevypadlo. Ani jsem po tom netoužil. Na jedné straně mám zato, že dnešní protestant, chce-li si zachovat zdravé svědomí i zdravé sebevědomí, musí být individualistou, na druhé straně tím navenek moc daleko nedojde. Ale proč se tím trápit? V mnoha oblastech se dá dojít někam dál jen individuálně, v mnoha oblastech zase jedinec sám mnoho či nic nezmůže. Když se podaří najít pár lidí spřízněně komunikujících a zároveň ne tak docela ze stejného těsta, může to stát zato. V jednom i druhém případě se idea musí konkretizovat a ta konkretizace musí dávat smysl. Ale jak mám radit něco konkrétního? V tuto chvíli nevím, zda mám na to nárok. A tak sorrinky, že jsem dvojotázku zdaleka nevyčerpal, že jsem napsal, co mne hned napadlo, možná přispěje někdo chytřejší.
Od: Anonym: Daggie <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 04. 05. 2009 18:31
Předmět: Co delat na zacatku 21. století v evangelické církvi?

Měl bych návrh na "funkční reformu" evangelické církve. Ten návrh je možná naivní, ale vyplývá z mého pohledu, že obětavost (dobrovolnická, finanční, časová, modlitební…) členů církve je úměrná osobní angažovanosti na životě místního sboru církve a taky anonymitě církevního zřízení (nebo spíše pohledu zdola na tuto anonymitu). Čili zvážit, jestli by nestálo z to učinit krok směrem k sice de iure tradičnímu evangelictví, ale de facto ke kongregačnímu zřízení. Každá farnost jako samostatný celek. Salár, odváděný do centra, by pak připadl z větší části na potřeby místní farnosti a do centrály církve by šlo jen určité procento ze saláru. Navíc bych navrhoval, aby každá farnost měla svou diakonii. Tak jako jsou farní charity v ŘKC. Tím by se zviditelnila diakonická práce církve - uvnitř i vně sboru. Misie by pak byla snadnější. Byly by vidět "skutky víry" místního sboru. Takové postmoderní "urovnejte cestu Páně"… :)
Ale to je jen takový nápad laika v evangelickém azylu, který slouží v katolické charitě. Mimo jiné proto, že v okolí žádná evangelická diakonie nefunguje…
Od: Anonym: Zuzka---.137.broadband9.iol.cz )
Kdy: 05. 05. 2009 10:01
Předmět: Re: Co delat na zacatku 21. století v evangelické církvi?

Dobrý den! Mně se moc líbí myšlenka Diakonie u každého sboru, třeba jen ve formě maličkatého střediska. Jsem speciální pedagog a již několik let pracuji u státní organizace v oblasti primární prevence rizikových jevů ve společnosti,protože u našeho sboru Diakonie není. Jinak bych raději pracovala tam:-)Často mi v mém zaměstnání chybí "křesťanský" rozměr jak v práci s klienty, tak ve vztazích s kolegy. Snažím se ho do práce nenásilně vnášet, někdy to docela jde, někdy hodně těžko:-)). Zdraví Zuzka
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 05. 05. 2009 18:30
Předmět: Re: Co delat na zacatku 21. století v evangelické církvi?

V seniorátech, někde i na sborech funguje křesťanská služba. U nás v královéhradeckém seniorátu nyní diskutujeme o její reaktivaci. Je ovšem poněkud problém definovta její poslání. Ale to je jen věc diskusí. Získat lidi pro jasně stanovené poslání takové služby, to vidím jako problém větší, a zdaleka ne jenom pro lenost lidí. Oni toho opravdu mají všichni docela dost na práci. Víte-li někdo jak na to, tak chutě do burzy nápadů.
Od: Anonym: Martin Balcar <> ( ---.diakoniecce.cz )
Kdy: 06. 05. 2009 15:10
Předmět: Re: Co delat na zacatku 21. století v evangelické církvi?

Milá Zuzko (a Daggie), díky za Vaši reakci. Odpovídám vlastně na dva příspěvky najednou a to ptoto, že pracuji na ústředí Diakonie a jedním z mých úkolů je též promýšlet personální strategii naší organizace a "lovit" pro Diakonii šikovné lidi. To, že střediska Diakonie nejsou všude, je věc jedna. To, že ne všichni lidé chtějí v Diakonii pracovat, je věc další. Proto chci říct, že si velmi vážíme každého, kdo chce v Diakonii pracovat a třeba nemá "prostorovou" možnost. Motivace je velmi důležitá část pracovního vybavení, i když především v sociální oblasti není tou jedinou. Proto se na mě neváhejte obrátit, rád bych se pokusil Vás nasměrovat tak, abychom Vaši práci mohli využít a třeba motivaci přetavit do nějaké realizace. Projekty Diakonie potřebují i řadu lidí, kteří nejsou v místě konání aktivity, či jejichž spolupráce není jen v oblasti "úvazkové" - oponenty, poradce, spolupracovníky, pisatele a tak budu rád, pokud se pokusíme najít případnou možnou podobu spolupráce? Jsem si dost jist, že se dá najít. Co myslíte?
Martin Balcar
Od: Anonym: Roman Mazur---.net.upc.cz )
Kdy: 06. 05. 2009 15:09
Předmět: Re: Leninska otazka: Co delat?

Nebyl jsem sice Vaší otázkou osloven, ale dovolím si na Vaši otázku ("Co mam teda ja jako mladej laik delat?") navrhnout odpovědi:
1. Pokud možno každý den prohlubovat důvěru v Boha: Modlitbou / Čtením a rozjímáním Bible nebo jiné kvalitní křesťanské literatury / Aktivní spoluúčastí na nedělních bohoslužbách
2. Podporovat svůj sbor jako první místo, kde máme prokázat lásku k bližním: Aktivní účastí na jeho aktivitách, i nebohoslužebných / Budováním vztahů / Nalezením místa, kde byste mohl v jeho práci a službě pomoci / Přispívat na něj doporučenými 5 procenty čistého příjmu
3. Při všech vhodných příležitostech podporovat ve Vašem sboru vědomí, že mezi nejdůležitější poslání našich sborů patří misie.
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( ---.i4g.tmcz.cz )
Kdy: 08. 05. 2009 13:28
Předmět: Re: Leninska otazka: Co delat?

Dovolím si reagovat na vaše návrhy:
"Podporovat svůj sbor jako první místo, kde máme prokázat lásku k bližním: Aktivní účastí na jeho aktivitách, i nebohoslužebných / Budováním vztahů / Nalezením místa, kde byste mohl v jeho práci a službě pomoci / Přispívat na něj doporučenými 5 procenty čistého příjmu"
Tohleto jsem během posledních téměř 20ti let slyšel už v mnoha obměnách v moderních evangelikálních společenstvích (pouze místo 5% bylo "doporučováno" 10%). Obávám se ale, že při této koncepci křesťanského společenského života nezbude milému Ježíšovu človíčkovi (a Ježíšův především takový věřící člobrda byl, je a bude - čili není "vlastnictvím" církevního společenství) VŮBEC ČAS NA VLASTNÍ ŽIVOT A NA AUTENTICKÉ SVĚDECTVÍ O ŽIVOTĚ S JEŽÍŠEM! V posledku, kdyby to takto aplikoval (a jako že se o to mnozí bratři a sestry - včetně mě - v minulosti pokoušeli!), by ho křesťanský život jako takový přestal bavit. Rozumějte, nejde o zábavu, ale u chuť do křesťanského života. Je-li tato chuť, tak i křesťanská misie a služba "vstane z mrtvých"!!!
Tolik můj názor na různé recepty a metody. Myslím, že jde o individuální niterné hledání svého místa ve světě víry v evangelium Krista Ježíše. A že "budeme-li hledati Jeho království a Jeho spravedlnost, tak toto vše ostatní nám bude přidáno". Tím "ostatním" myslím jak autentický křesťanský život, tak i autentickou misii i službu.
Tolik z Moravy… :)
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 08. 05. 2009 14:44
Předmět: Re: Leninska otazka: Co delat?

Toto mi připadá jako dílčí příspěvek k věci. Vyhlašovat ideový program podle mého nikam nevede. Větší smysl má analyzovat situaci, což ponechává prostor pro rozhodnutí druhých. Také má smysl poskytovat určité impulsy, které by se netvářily jako univerzální recepis. Na spojení "věřit" a "žít" se tak jako tak nic podstatného nemění.
Za jednu z mnoha slabin evangelictví považuji jej hlubokou sociální dezintegraci, která sice neplatí všude stejně, natožpak absolutně. Jak ale vyhlašovat program integrace? Za tímto kritickým postojem je tedy spíš přání něčeho lepšího, ne však program, který ať už by se tvářil jak chtěl, měl by relativní účinnost daleko menší než méně okatý impuls vyslaný do světa.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 08. 05. 2009 18:33
Předmět: Re: Leninska otazka: Co delat?

Domnívám se, že základní otázkou, ze které se všechno ostatní odvíjí, je, v co věříme, jak moc v to věříme a jak se to projevuje v našich životech. Narážím zde na to, do jaké míry je pro nás Písmo autoritou. Vím, že jeho doslovný výklad není vždy správný a může být pošetilý, avšak na druhé straně nelze Písmo zlehčovat a vykládat svévolně, k čemuž má biblická kritika vycházející z u nás převažující liberální teologie povážlivý sklon.
V článku se mi líbí věta týkající se charismatických a liturgických pokusů o obnovu církve: "Oba dva proudy vyrábí tajemství tam, kde žádného tajemství není a svatost tam, kde je jen lidskost."
Ano, avšak v charismatických kruzích to velmi emocionální a entuziastické uctívání nemusí být vždy jen umělým způsobem, jak "vyrobit pocit posvátna", ale naopak přirozeným důsledkem intenzivní víry, která bere Boha a Jeho slovo vážně. Jak říká jeden můj kamarád - lépe být letniční než ledniční.
Na úrovni církevního zřízení se to, v co a jak moc věříme, promítá i do základních dokumentů církve, které o té církvi také hodně vypovídají.
V našem církevním zřízení jsem se třeba nikde nedočetl, že věříme ve vzkříšení Ježíše Krista. Ano, je tam odkaz na Apoštolské vyznání, ale proč to tam rovnou nenapíšeme a zaobalíme to do balastu "politicky korektního" církevně-teologického ptydepe?
Církevní zřízení ČCE:
"Českobratrská církev evangelická, stručně zvaná Evangelická církev, vyznává víru v Boha Otce, Syna a Ducha svatého, která ji spojuje s křesťany všech vyznání a všech dob. Vyjadřuje svou naději, že spolu s ostatními křesťany má účast na jedné obecné Kristově církvi, díle Ducha svatého. Evangelická církev se hlásí do společenství reformačních církví obnovených a stále se obnovujících Božím slovem. Navazuje na tradice České reformace, na hnutí husitské, církev podobojí i Jednotu bratrskou, na církve evangelické augsburského i helvetského vyznání, povolené v našich zemích tolerančním patentem v roce 1781 a sloučené svobodným rozhodnutím zástupců všech sborů na generálním sněmu r. 1918 v církev jedinou, která přijala jméno Českobratrská církev evangelická. V poslušnosti a svobodě víry se učí ze starokřesťanských vyznání víry Apoštolského, Nicejskocařihradského a tzv. Athanasiova, i z konfesí reformačních, čtyř článků pražských, vyznání Jednoty českých bratří podle vydání J.A.Komenského z r. 1662, Českého vyznání, vyznání Augsburského a Druhého vyznání helvetského. Svou touhu po obnovení viditelné jednoty Kristovy církve vyjadřuje v přímluvných modlitbách a v účasti na ekumenických snahách. Přihlíží k výsledkům ekumenických rozhovorů, zvláště k dokumentu Komise pro víru a řád o křtu, večeři Páně a ordinaci a k Leuenberské konkordii, pod kterou připojila svůj podpis. Za jediné pravidlo víry a života uznává Boží slovo dosvědčené v Písmech Starého a Nového zákona, jejichž středem je Boží zjevení v Ježíši Kristu. Je přesvědčena, že posláním církve a jejích údů jest oslavovat Boha slovem i celým životem, zejména zvěstovat evangelium o spasení v Ježíši Kristu každé generaci a všem bez rozdílu, vysluhovat svátosti podle Kristova ustanovení, společnou prací horlivě usilovat o vždy plnější poznávání pravdy Boží, tvořit obecenství víry, lásky a naděje ve vzájemné službě a pomoci i v řádu a kázni podle Písem a přijímat odpovědnost za věci veřejné. V odpovědnosti za celé stvoření slouží dílu Božího království jehož plnost s nadějí vyhlíží. Evangelická církev přijímá zásadu všeobecného kněžství lidu Kristova, podle níž je poslání církve svěřeno všem pokřtěným a uskutečňuje se podle různých obdarování, jež společenství církve rozpoznává. Podle této zásady pověřuje ke konkrétním službám. Evangelická církev se spravuje podle zásad presbyterně synodních."
Spousta hezkých slov, o podstatě naší víry se z toho však moc nedozvíme.
Na SR ČCE jsou v části Kdo jsme/co vyznáváme ještě vágnější formulace:
"Život je dar, nikoli důsledek nějaké zákonitosti nebo naopak náhody. Člověk tento dar může a má přijímat s vděčností. Základem života je svoboda, totiž ničím nezatížené poznání, co je dobré a co zlé. Projevem svobody je zároveň síla přiklonit se k dobrému a se zlým zápasit. Dárcem i zárukou této svobody není člověk ani cokoli jiného, nýbrž Bůh, o němž čteme v bibli. Bůh není cele poznatelný žádnými lidskými poznávacími prostředky. Lze jej však postačitelně poznat v jeho projevech lásky vůči světu. Tohoto Boha někteří poznali v člověku Ježíši a přijali tak vyznání, že Ježíš Bůh na zemi, totiž Bůh s námi. Vyjádřili to vyznáním víry, že Ježíš je Kristus, Boží Syn. Bůh, o němž čteme v bibli, je také jediným držitelem a ručitelem pravdy. Člověk se této pravdě v životě může blížit, aniž by ji kdy držel ve vlastnictví. Poznání dobrého a zlého má důsledky pro veškerý život. Životní praxi poznamenává láskou, odpovědností a radostí. Tak dává Bůh našemu životu směr i cíl, aniž by jej řídil. Naše svoboda tak není porušena, nýbrž naplněna."
Opět krásná slova, o vzkříšení ani jedno. O Ježíši je řečeno, že Boha NĚKTEŘÍ (tedy asi někdo jiný, než my) poznali v člověku Ježíši a přijali tak vyznání, že Ježíš Bůh na zemi, totiž Bůh s námi. Vyjádřili to vyznáním víry (opět nějací oni, ne my), že Ježíš je Kristus, Boží Syn.
To ovšem jaksi není celé, že?
Pro srovnání cituji z ústavy Církve bratrské:
"(4) O stvoření a vyvolení
Věříme, že Bůh stvořil všechno viditelné i neviditelné svým Slovem (Ž 33,6; Ko 1,16) a řídí celý svět svou nevystižitelnou moudrostí (Ř 11,33). Věříme, že nás v Kristu před stvořením světa vyvolil za svůj lid (Ef 1,4), ale nikoho nezbavil odpovědnosti za jeho rozhodování (Ž 81,12; J 5,40; Ga 6,5).
(5) O hříchu
Věříme, že člověk svou neposlušností Boha ztratil společenství s ním i neporušenost, k níž byl původně stvořen (Ř 5,12). Proto se všichni rodí jako hříšní lidé a svým životem porušujícím Boží Zákon a svou svévolí a vzpourou tento stav potvrzují (Ř 3,23). Proto jsou vydáni Božímu soudu a smrti jako mzdě hříchu (Ř 5,18-19; 6,23).
(6) O Kristu
Věříme, že Ježíš Kristus, Boží Syn, se stal pravým člověkem svým narozením (J 1,14; 1Tm 2,5; Žd 2,14). Svou zástupnou smrtí na kříži vzal na sebe hříchy, a tím nás smířil s Bohem (Ko 1,20-22). Svým vzkříšením a nanebevstoupením zvítězil nad všemi mocnostmi zla a stal se Pánem celého světa a hlavou církve (Ef 1,20-22; Mk 16,19; Fp 2,9-11)."
Ten rozdíl bije do očí. Zatímco vyznání je u CB vyjádřeno slaně a natvrdo, v ČCE se kolem toho chodí obloukem. Není náhodou počátek všech našich problémů už tady?
Od: Anonym: Roman Mazur---.net.upc.cz )
Kdy: 08. 05. 2009 21:15
Předmět: Re: Leninska otazka: Co delat?

ahoj honzo, i na můj vkus je preambule našeho církevního zřízení (tvůj první citát) příliš historizující. ale nakonec tam to podle mně (nás?) hlavní zazní:
Za jediné pravidlo víry a života uznává Boží slovo dosvědčené v Písmech Starého a Nového zákona, jejichž středem je Boží zjevení v Ježíši Kristu. Je přesvědčena, že posláním církve a jejích údů jest oslavovat Boha slovem i celým životem, zejména zvěstovat evangelium o spasení v Ježíši Kristu každé generaci a všem bez rozdílu, vysluhovat svátosti podle Kristova ustanovení, společnou prací horlivě usilovat o vždy plnější poznávání pravdy Boží, tvořit obecenství víry, lásky a naděje ve vzájemné službě a pomoci i v řádu a kázni podle Písem a přijímat odpovědnost za věci veřejné. V odpovědnosti za celé stvoření slouží dílu Božího království jehož plnost s nadějí vyhlíží.
tvůj druhý citát je z webu, který chce být (jestli tomu dobře rozumím) příležitostí k misijnímu kontaktu. sám bych "kontaktoval" jinak, ale vyjádření jako "život je dar" nebo "bůh bible je ručitel pravdy" mi nepřijdou špatná…
znám spoustu křesťanů, kteří mají jasný systém, ale pánu bohu dělají spíše ostudu. a naopak mnoho "liberálů", u kterých si říkám, že bych chtěl být tak zbožný jako oni. podle mně se problém dnes neláme na přesném obsahu vyznání, ale na tom, jak moc jím nechám prodchnout své srdce, hlavu, ruce, nohy…
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 09. 05. 2009 12:41
Předmět: Re: Leninska otazka: Co delat?

Ahoj Romane,
taky vidím, že to tam "v podstatě je", i když bych si dokázal představit v dalším odstavci nějaké srozumitelné a přitom nevyhýbavé shrnutí, co vlastně vyznáváme.
Problematičtější mi příjde to, co je na stránkách SR. Neříkám, že je tam něco špatného nebo nepravdivého, jen jaksi to nevystihuje podstatu naší víry, kterou je Boží oběť na kříži za naše hříchy, jejich vykoupení a omilostnění touto obětí a překonání vlády smrti nad námi Kristovým vzkříšením. O tom tam není ani slovo, přitom to je přece podstatné! Proč to tam není? Stydíme se za to? Připadá nám to "příliš fundamentalistické"? Příliš pohoršující a pro svět nepřijatelné? No ale právě v tom "bláznovství kříže" přece spočívá naše evangelium!
Nemůžu si pomoct, ale psychologicky kdo se ostýchá přímo a bez obalu mluvit o své víře, moc si jí není jistý. I mně je sice sympatičtější přemýšlivá pochybující nejistota než fanatická skálopevná nemyslící jistota, ale církev by snad v těchto základních otázkách měla mít jasno a měla by hovořit jasnou řečí. Protože pokud ne, pak se nemůžeme divit, že je v neutěšeném stavu…
Od: Anonym: Daggie <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 09. 05. 2009 11:25
Předmět: natvrdo a slaně?

Milý bratře Dospivo.
Dovolím si vás citovat: "Ten rozdíl bije do očí. Zatímco vyznání je u CB vyjádřeno slaně a natvrdo, v ČCE se kolem toho chodí obloukem. Není náhodou počátek všech našich problémů už tady?"
Pro mě jste trefil "hřebíček na hlavičku". Jenže asi jinak než byste to zamýšlel.
První postřeh: Rozdíl mezi ČCE a CB je zřejmý: je to rozdíl mezi tradiční protestantskou (evangelickou) církví a mezi modernizující se evangelikální církví. Ano, evangelikálové říkají mnoho věcí "natvrdo a slaně". I já jsem to tak říkával. A pokud jsem to neříkal, tak jsem tak myslel. Otázkou je, jestli to tak bylo správně? Jestli tento druh myšlení a života "natvrdo a slaně" (a zde nemyslím upřímné vyznávání Krista ukřižovaného a vzkříšeného - i to lze činit střízlivě, avšak bez kompromisů!) nezaváněl poněkud černobílým viděním. Možná je dnes situace moderních evangelikálních společenství jiná než za mě. Možná ne. Doporučuji však každému evangelíkovi, který by se chtěl inspirovat evangelikálním způsobem křesťanství, aby tak činil střízlivě a vše poctivě zkoumal. Myslím, že v moderní historii českého protestantismu jsou dostatečné příklady, kterou cestou nejít, máme-li touhu po modernizaci církve (viz. Maniny či vynucený exil Ochranovských bratří). Všeho s mírou!
Druhý postřeh: Ano, po několika letech v ČCE vnímám, že evangelíci se tak trochu ostýchají vyznávat "natvrdo". A nezazlívám jim to - a dnes ani sobě :). Prostě to nejsou křesťanští fundamentalisté. Nejsou tak vychováni. Ani já už ne. Nic to však nemění na jejich (ani na mé) lásce ke Kristu a k bližním. A na toleranci k jiným pohledům na křesťanský život i na svět.
Od: Anonym: Jakub Drápal <> ( ---.farenet.cz )
Kdy: 19. 05. 2009 15:32
Předmět: Re: natvrdo a slaně?

K prvnímu postřehu: "černobílé vidění" je problém, kterým se ČCE v poslední dobou zabývá, či v kterém dle mého názoru alespoň ochabuje. A právě v těch příkladech, kde Ježíš vytýkal farizeům jejich pokrytectví. V postoji k rozvodu (Nedávno na pražský konvent přišel návrh, který se pokoušel řešit alespoň nějak rozvod faráře. Neříkám, že správně, ale snažil se. A pokračovalo se přistoupením k dennímu pořádku, tudíž se ani o něm nedebatovalo…), v postoji k předmanželskému sexu (ne pouze ten fakt, ale i pouze myšlenka na něj je dle Ježíše hříšná) a další věci. Proto je potřeba někde to černobílé myšlení uplatňovat a někde ne. Dle mého názoru je černobílé minimálně to, co řekl Ježíš. A pročpak se pak stávat písmákem, když nám někteří faráři i teologové tvrdí, že něco v Bibli není pravdivé? K cestám, které nenásledovat: stejně jako jmenujeme Maniny my, mohou jiní křesťané jmenovat evangelickou církev dneška. V každém je něco dobrého a něco špatného. Proto bych onu "charismatickou cestu" určitě nezavrhoval.
Mnoho lidí děkuje Tomáši Molnárovi za tento článek. Já se k ním také připojím. Nicméně, co to u nás stojí? Pokuď toto pouze řekneme a nebude to mít žádný dopad na naše postoje, na naše přístup k církvi, pak mohu říci, že tento článek měl pro nás žádný, či minimální přínos. Snad to tak nebude.
Od: Anonym: David daggie Geisler <> ( ---.i4g.tmcz.cz )
Kdy: 21. 05. 2009 17:08
Předmět: Re: natvrdo a slaně?

Chápu… Je jasné,že nutně musím mít na evangelickou církev jiný pohled, než ten kdo v ní žije od narození a také než ten, kdo "charismatickou cestu" nezkusil. Mě českobratrské evangelictví dneška vyhovuje. Čímž se nebráním změně. Tím myslím - změně k lepšímu. O oné "charismatické cestě" nejsem přesvědčen, že by byla změnou k lepšímu. Já ji zkusil a nevyhovovala mi. Můj osobní názor je, že doufat ve změnu českého protestantského křesťanství charismatickou cestou šlo tak ještě v těch 90. letech. Kdy celková vzdělanost a informovanost laického křesťanstva (a vlastně celé české neodborné společnosti) v oblasti spirituality, psychologie, sociálních věd atd. byla malá. Dnes už i mládež na středních školách ví, co by jim mohlo v těchto oblastech škodit.
Proto je důležité, aby církve - ať už vedení či aktivní laici - pochopily, že oslovit a získat člověka Kristovým evangeliem je věc výhradně v Hospodinově režii. Neměli bychom si, jako křesťané 21. století, stavět misijní cíle či vize ve stylu "zdušných zámků". Bez bzkříšeného Krista, bez Hospodinovy pomoci nemůžeme nic. My jsme hlavně "hlas volajících na poušti - urovnejte cestu Páně". V minulosti jsme se (mám na mysli hlavně charismatické evangelikály či letniční) soustředili na početní růst. Což se odrazilo na kvalitě - mimo jiné i na plytkosti přístupu k lidem.
Co se týká kvality zvěsti evangelia, tam bych to ani tak tragicky neviděl. Pokud se tedy dá porovnávat zvěstování u evangeliků a zvěstování u evangelikálů. Dle mého to jsou dvě roviny. Nicméně přístup k oslovovanému, přístup k cílové skupině byl ovlivněn spíše módními trendy vzešlými z anglosaské evangelikální moderny. Což naprosto nebralo v potaz české podmínky.
Jako člověk, který pracuje v sociální oblasti bych doporučil všem misijním pracovníkům i zájemcům o misijní práci si přečíst knihu Karla Kopřivy - Lidský vztah jako součást profese. Pro misionáře v Čechách a na Moravě je to opravdu podnětné čtení. Optikou tohohle profesionálního přístupu pak vidět i novozákonní pasáže o misii a diakonické práci. Možná, že bychom měli přemýšlet do budoucna, jak prakticky ke zvěstované PRAVDĚ evangelia přidat i Kristovu MILOST. Viz. Jan 1,16-17.
Možná můj názor vyvolá rozpaky, možná polemiku, možná nevyvolá nic. Důležité ale je, abychom se konečně poučili z minulosti. I té nedávné…
Od: Anonym: Roman Mazur---.net.upc.cz )
Kdy: 08. 05. 2009 21:26
Předmět: Re: Leninska otazka: Co delat?

slezan, t. č. v praze, zdraví moravu:-).
rozumím vaší námitce. napsal jsem o spoustě věcí, které by měl člověk dělat ve sboru. určitě to však nemůže znamenat, že tam tráví všechen čas a vydá všechnu energii.
u dnešního třicátníka (toho znám nejlíp, protože jím sám jsem také) by snad vše šlo stihnout, pokud bude pravidelně na bohoslužbách, jednou do měsíce na schůzce třicátníků a jednou do měsíce na neformální víkendové akci třicátníků (výlet, sportovní turnaj atp.) - vše přitom může podnikat s celou rodinou, což přináší spoustu "bodů" navíc:-). takto to máme ve sboru nyní nastaveno.
luxus tří návštěv sboru v jednom týdnu (bohoslužby, každý týden generační schůzka, každý týden biblická) si zřejmě mohou dovolit jen někteří senioři. pro ostatní to určitě není doporučeníhodné. pak by se mohlo lehce stát, že se zcela "vyšťaví" jen ve vnitrosborových aktivitách.
ostatní duchovní život pak už potřebuje zůstat individuální záležitostí…
Od: Anonym: Daggie <> ( 195.113.170.--- )
Kdy: 09. 05. 2009 09:00
Předmět: Co tedy delat?

Moravan zdraví Slezana! :)
Chápu vás. Kdysi jsem zastával stanovisko, že je nutné, aby se veškerý život křesťanův (i biblické vzdělávání a služba) odehrával v místním sboru. Moje rodina byla téměř dávána za vzor aktivního zapojení křesťana do místního sboru. Jenže toto "aktivní zapojení" mívá jeden téměř nepostřehnutelný, ale podstatný háček. Že totiž z misijního hlediska sborová aktivita nemusí mít vždy dopad na okolí. Čili že "sborová aktivita" se nemusí vždy rovnat "misijní aktivita". A to je tak trochu definice problému, který vidím už delší dobu v celém spektru křesťanských církví. A který jsem viděl i ve svém křesťanském životě, u sebe osobně. Pro samou snahu s budováním církve jsem já sám (a vidím to i u jiných) zapoměl na reálný svět. Na to, co sám Kristus řekl o Bohu Otci, o sobě samém a svém poslání a o světě v Janově evangeliu 3, 16-17.
Před lety se mě hluboce dotklo, když jsem četl u Sörena Kierkegaarda: "..byli jsme vzati ze světa, abychom do světa byli opět posláni.." Tady mi opět po letech s Janem 3,16-17 souznělo ono Kristovo slovo misijní: "…jděte do celého světa…" a také Jeho slovo diakonické: "…cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili…" Žel, místní sbory u nás (asi prozatím) nemají na podporu takového rozhodnutí k plnočasové službě sílu (a asi ani prostředky). Tímto směrem můžou jít zatím spíše církevní neziskovky (diakonie, charity …).
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 13. 05. 2009 01:36
Předmět: Re: Leninska otazka: Co delat?

Pred tejdnem jsem tady kveruloval, ze prej clanek neni dost konkretni. Dostal jsem doporuceni, abych si ho precetl jeste jednou, coz jsem ucinil. Takze ted se mi to jevi tak, ze predlozene navrhy, jak z krize ven, jsou tri:
1. Nehonit se za tim, co je cisarovo/papezovo (s cimz souhlasim)
2. Nekazat lacinou milost
3. Byt alternativou svetu
I ted se mi porad zda, ze ten prvni pozadavek je daleko nejkonkretnejsi. Mozna to ostatni proste konkretneji rict nejde.
Krome toho se tu ale rozvinula diskuse, z niz jsem pochopil, ze zdepritomne debatery nejvic trapi nedostatek misijni aktivity. To mi treba prijde docela konkretni, to opravdu muzu zkusit zacit delat hned od zejtrka lip (s Bozi pomoci). Ostatne i v tom puvodnim clanku, ktery tu Tomas Molnar vyvesil v listopadu 2008 figuroval mezi znaky krize na prednim miste upadek clenstva a jeho starnuti, chybejici mladez a podobne demograficke aspekty, coz jsou vsechno veci, ktere by uspesna misie dosti vyznacne mohla zmenit.
Kdyz se to rekne takhle, tak je mi hned jasnejsi, na cem jsem. Pokud budete mit nekdo jeste konkretnejsi napady, rad si je poslechnu.
Tomas C.
Od: Anonym: Zuzka <> ( ---.klfree.cz )
Kdy: 13. 05. 2009 06:06
Předmět: Re: Leninska otazka: Co delat?

Souhlasím, že misie je něco, co by se v ČCE mohlo změnit směrem k větší aktivitě. Myslím, že je to téma i letošního Synodu. Na netu jsem našla zajímavý článek, který stojí za zamyšlení, i když vše z něj nemusí samozřejmě platit všude. Zde je:
Křesťan v zaměstnání - aneb přirozená misie - evangelizace Jak jsme ztratili pracoviště? „Hodinu týdně trávím vyučováním v nedělní škole a každou neděli mě zvou dopředu, aby se za mě sbor modlil. Zbytek týdne pracuji jako učitelka na plný úvazek a za to se sbor nemodlil nikdy.“ Pokud opravdu věříme, že Písmo připravuje Boží lid ke každému dobrému dílu, proč má tolik křesťanů představu, že jejich vlastní práce není tak zbožná jako práce jejich kazatele, že kvalita jejich práce nepatří mezi věci, o něž by měl Bůh prvořadý zájem, že pracoviště není vhodné prostředí pro křesťanskou službu nebo evangelizaci? Existuje nebezpečí, že budeme na členy svého sboru pohlížet výlučně podle toho, jakým přínosem jsou jako členové sboru a už ne z hlediska toho, jak by mohli přispívat k růstu Božího království na jakémkoli místě, kam je Bůh postavil. Neriskujeme tím, že se ve snaze vybudovat silné společenství místního sboru opomíjíme Boha ptát, jakým způsobem by případně mohl chtít naše lidi používat i mimo sbor?
Velké misijní pole
Skutečnost je taková, že právě to místo, o kterém lze říci, že lidé často nedostávají povzbuzení ani biblické vyučování potřebné k tomu, aby zde mohli vykonat něco opravdu významného, je současně místem, kde tráví padesát, šedesát či dokonce sedmdesát procent svého bdělého času. A je to právě to místo, kde se křesťané a nekřesťané nutně musejí setkávat. Právě to místo, kde mají vyrovnané šance, kde jsou jak křesťan, tak nevěřící vystaveni stejnému prostředí firmy, stejným tlakům a případně i podléhají stejnému nadřízenému…právě to místo, kde mohou nevěřící pozorovat změnu, kterou může do života vnést Ježíš Kristus, a to nejen po několik hodin strávených při společné večeři, ale po dvacet, třicet, čtyřicet či padesát hodin týdně, a to celou řadu let. Pracoviště. Církev dospěla k závěru, že potřebujeme budovat mosty k lidem, kteří do církve nepatří, jít za těmi, kdo stojí na jejím okraji, a ještě dál, že se musíme naučit mluvit jejich jazykem. A zatím průměrný křesťan na pracovišti už dávno vystavěl mosty k lidem, kteří jsou „na okraji církve“, i k těm, kdo stojí mimo ni. Už dávno se svými spolupracovníky pěstuje vztahy a hovoří jejich jazykem. A jsou to fungující vztahy, jichž má v průměru každý přes stovku. Nedalo by se však o nás říct, že povzbuzujeme lidi k tomu, aby vyrazili k tůňkám a rybníčkům, zatímco oni sedí u jezera plného ryb? V mnoha případech lidé, kteří dobře znají některého křesťana, nebydlí v jeho sousedství, ale pracují u vedlejšího stolu. Kolik církví však učí své členy sloužit na pracovišti? Jejich počet roste, ale přesto je jich zatím jen hrstka.
Ztráta pracoviště
Pravda je taková, že nesprávné postoje k práci jsou důsledkem vlivu mylných teologií kněžství, služby, církve a stvoření. To vše pak vedlo k jednostranné evangelizační strategii, která bere v úvahu volný čas, ale přehlíží náš čas v práci.Pokud se s těmito teologiemi nevypořádáme, budeme se dopředu jen plazit. 1. Mylná teologie postavení kazatele Mnozí křesťané žijí s představou, že zaměstnání kazatele je významnější než jejich vlastní. Farář a misionáři konají zbožné dílo. Církevní práce je posvěcená práce. To, co do ní nespadá, není posvěcené a není to ani služba Bohu. Tato představa podrývá vědomí vlastní hodnoty pracujícího i jeho vědomí hodnoty práce, kterou koná. 2. Mylná teologie úlohy kazatele Můžeme si všimnout, že role kazatele ve stále větší míře spočívá ve snaze zapojit laické členy církve do služby místního sboru, místo aby je připravoval na službu na kterémkoli místě, kam je Bůh postaví. Je třeba položit si nejen otázku: „Jak může tenhle člověk sloužit v našem sboru?“, ale také: „Jak ho může Bůh použít k růstu svého království?“ Mnozí křesťané vykonávající světské zaměstnání mají pocit, že jakýmsi lakmusovým papírkem, který určuje míru jejich křesťanské oddanosti, je to, kolika shromáždění se zúčastní. Čím častěji se účastní bohoslužeb a různých setkání v rámci svého společenství, tím je s nimi Bůh spokojenější. Samozřejmě že návštěva bohoslužeb a služba v rámci místní církve představují hlavní cestu k získání povzbuzení ze strany jiných křesťanů a vedoucích církve. Ale co práce mimo sbor? Ta se nepočítá? … Velký předěl Všechny tyto mylné teologie jsou projevem předělu mezi posvátným a světským, nesprávným, ale vytrvalým názorem, že o některé části našeho života, například práci, školu nebo rekreační aktivity, neprojevuje Bůh skutečný zájem, zatímco o vše, co nějak souvisí s modlitbou, bohoslužbou nebo sborovými aktivitami, zájem má. Mnozí současní vedoucí církve považují předěl mezi světským a posvátným za největší problém, kterému musí čelit církev, ovšem rozpoznat jeho příznaky je mnohem snazší než najít lék. Když neznáme místo ani by náplń práce bratří a sester, těžko se můžeme tvářit, že jsme pro něho skutečnou oporou v jeho každodenním skutečném životě. Přesně tohle je předěl mezi světským a posvátným: modlíme se za lidi i na druhé straně světa, ale nikoli za lidi, se kterými přicházejí v práci do styku naši bratři a sestry…… Zdraví Zuzka
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 13. 05. 2009 09:55
Předmět: Jen technická poznámka

S obsahem tohoto příspěvku musím souhlasit a považuji za velmi přínosné, že vůbec zazněl. Ale bylo by "košer" uvést, o co přesně jde, že jde o výňatek z knihy Marka Greena, Jak podporovat křesťany v zaměstnání (2004), uveřejněný na stránkách České evangelikální aliance. Ale je to určitě moudřejší, než uvažovat o tom, jak aktivizovat členy sboru, nebo kategorizovat faráře na čiperky a lenivce. Ano, sbor by měl také nést své členy a podporovat v každodení službě božímu království v "civilu". Diskuze na toto téma se ale hodlám zdržet; na rozdíl od ostatních přispěvatelů nejsem tímto článkem bratra Molnára tak nadšen, což mu hodlám vysvětlit osobně.
Od: Anonym: Zuzka <> ( ---.klfree.cz )
Kdy: 13. 05. 2009 14:54
Předmět: Re: Jen technická poznámka

Díky za tu citaci, už jak jsem příspěvek odeslala mi došlo, že by tam měla být, ale před odchodem do práce jsem již nestíhala doplnit a Vy jste mne předběhl. Díky a zdravím, Zuzka
Od: Uživatel Evangnetu Tomas Cvrcek <>
Kdy: 13. 05. 2009 21:05
Předmět: Re: Jen technická poznámka

"… což mu hodlám vysvětlit osobně."
To zni vyhruzne. Slibte mi oba, ze se nebudete prat!
TC
PS Ja bych si ty namitky TAK RAD poslechl, ale u toho osobniho vysvetlovani asi nebudu moct bejt…
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Dvořák <>
Kdy: 13. 05. 2009 22:23
Předmět: Re: Jen technická poznámka

S Tomem se známe poměrně dlouho, takže vím, o kolik kilo je silnější. Rozhodně se s ním prát nebudu. Ale mé výhrady nemají konfrontační charakter. Spíš bych je rád, s dovolením, udržel v soukromé rovině. O žádný zásadní spor nepůjde. S tenorem jeho článků nadále souhlasím. Jen se obávám, že se v tom tentokrát nějak zamotal. Jen tak si lze vysvětlit, že s ním teď všichni nadšeně souhlasí, ale z jejich reakcí se zdá, že snad četli něco úplně jiného, než na co tak kladně reagují.
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.171.broadband3.iol.cz )
Kdy: 14. 05. 2009 13:28
Předmět: Re: Jen technická poznámka

Je možné, přátelé, že jsem to nenapsal dost zřetelně. Pak se omlouvám. Anebo je tu také druhá možnost, o které raději pomlčím…
Celý ten článek je o jediné věci - o modle mamonu. Pak jsou tam dvě cesty náboženské, příliš rychlé, které, mám za to, že nikam nevedou. Dokonce, a odpusťte mi i Vy, kteří velmi upřímně o věci píšete, si nemyslím, že bychom měli udělat rovnou skok k jakési plánované misii. Nejdříve bychom měli na všech rovinách - osobní, sborové, celocírkevní - vyřešit svůj vztah k penězům, tuhle technickou marginálii, bez které instuituce církve, což je nutná a také jen služebná záležitost, nepojede, být tak osvobozeni k pravdě a Pravdě a stát se, či spíše stávat se církví, která je tělem Kristovým. Všechno ostatní, jsem přesvědčen, přijde. Domnívám se, že jsem si to nevymyslel, ale že jen vycházím z Písma a jeho důrazů, z evangelia a jeho výzev. Stačí vzít na vědomí Kázání na hoře a podívat se, čím začíná.
Jestli jsem se tedy jasně v článku nevyjádřil, pak, prosím, zde jsem se pokusil dodat k němu brýle. TM