Diskuze k akci: Adventní zpívání

(Sokolov)

Informace u br. f. Pavla Knorka.


Téma: Advent

Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 02. 03. 2020 20:57
Předmět: Advent

Navigace: link | přehled | fórum
Jj. Advent za dveřmi. Taky se těšíte, že Ježíš konečně přijde?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 02. 03. 2020 21:38
Předmět: Re: Advent

Mám už věnec na stole.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 03. 03. 2020 06:42
Předmět: Re: Advent

Jančo, dobře tak. Že by měl být advent v prosinci, je přece jen výmysl církve. My tu teď budeme adventisty celých devět měsíců.
(Však nám tady kluci adventističtí zase asi brzo vtrhnou. Ale budou mluvit o sobotě, ne o adventu, myslím.)
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 15:14
Předmět: Re: Advent

Tzv. druhý příchod Kristův lze přivlastnit vírou těžko nějak jinak než v horizontu individuální nesmrtelnosti duše a "života po životě". Čekat po vzoru křesťanů prvního století na "objektivně dějinný" příchod Kristův ve slávě, ve smyslu apokalyptického ukončení tohoto světa - to doufám nikdo mezi evangelickými křesťany nedělá; svědčilo by to o značném sektářství, značné pošetilosti.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 04. 03. 2020 15:52
Předmět: Re: Advent

Já v to věřím, že Ježíš přijde ve slávě a že ukončí tento svět. A předpokládám, že bych to takto našel i ve většině katechismů. Takže znovu v novém kabátě naše otázka: kdo je tady sektář a kdo je pošetilý? Vždycky zaujmete nějaké velmi menšinové stanovisko a začnete urážet ty křesťany, kteří ho nezastávají.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 16:49
Předmět: Re: Advent

Nikoho neurážím. Jsem si jist, že pojetí, které zde zastáváte, 99 procent členů naší církve nezastává - buď proto, že vidí jeho zmatečnost, nebo prostě proto, že je jim zcela lhostejné; nestojí jim ani za zvednutí prstu, natož za přivlastnění si vírou. Církev chce navíc být semper reformanda, takže skutečnost, že něco stojí v Heidelberském katechismu z r. 1565, pro ni je dost irelevantní.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 04. 03. 2020 16:56
Předmět: Re: Advent

Na Theissena jste se posledně odvolával? Poeticko-kritický katechismus, odst. 129: "Ale v těch dnech po onom soužení… Nastane tma jako v den stvoření. Jediné viditelné světlo pak bude Ježíš jako Syn člověka. To bude jeho parúzie…"
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 17:03
Předmět: Re: Advent

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Na Theissena jste se posledně odvolával? Poeticko-kritický katechismus,  odst. 129: "Ale v těch dnech po onom soužení… Nastane tma jako v den  stvoření. Jediné viditelné světlo pak bude Ježíš jako Syn člověka. To bude  jeho parúzie…"
Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Na Theissena jste se posledně odvolával? Poeticko-kritický katechismus,  odst. 129: "Ale v těch dnech po onom soužení… Nastane tma jako v den  stvoření. Jediné viditelné světlo pak bude Ježíš jako Syn člověka. To bude  jeho parúzie…"
Ne, Poeticko-kritický katechismus neznám. A daná formulace mě (nás) musí zavazovat proč a v čem?
Zastávat naturalismus druhého příchodu Kristova by mělo být každému hloupé už jen pro ten povážlivý psychologický a nedospělý náboj podobné víry. Podobá se vzteklosti dítěte, které na hřišti hrozí pěstičkami ostatním dětem, že za chvíli přijde jeho velký a silný táta a všechny kolem zmlátí…
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 04. 03. 2020 17:12
Předmět: Re: Advent

Theissen to říká ve smyslu, že konec dějin a světa nastane. A že pak bude spojen s Kristem, "pod znamením" Krista. Může to znamenat leccos, i ty způsoby vyjádření se od prvotní církve pozměnily. Ta víra však v církvi zůstává. - Nemám k tomu co dodat, vaše vyjádření ať posoudí případní jiní laskaví čtenáři sami.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 17:23
Předmět: Re: Advent

A co jako, že to Theissen říká, že Theissen něco říká? Theissen je papež?
To je jasné, že podobný námět znamená nebo může znamenat leccos. Těžko si představit, jak věřící křesťan se zřekne víry, že ve smrti se setká se svým Pánem. Na to ale dobově podmíněné mstivé (plné "resentimentu" - Nietzsche) o tom, jak Kristus přijde a celému nevěřícímu pokolení zatopí a demonstruje se tu v barokních obrazech jako pán a vládce tohoto světa, stěží potřebuje.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 17:24
Předmět: Re: Advent

vypadlo slovo:
Na to ale dobově podmíněné mstivé (plné "resentimentu" - Nietzsche) schéma o tom, jak Kristus přijde…
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 04. 03. 2020 17:33
Předmět: Re: Advent

Aha, tak najednou Theissen není autorita. Když se to nehodí. Ani jsem netvrdil, že je jediná autorita, je to jen jediný evangelický katechismus, který mám teď po ruce. A znovu píšu, jsem přesvědčený, že podobně najdeme vyjádření víry v parúzii ve většině evangelických katechismů. Na zmožení vaší hloupé věty: "Ale to doufám nikdo mezi evangelickými křesťany nedělá (nevěří); svědčilo by to o značném sektářství, značné pošetilosti." však i citování Theissena stačí.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 17:42
Předmět: Re: Advent

Mně je fakt záhadou, jak uvažujete. Nevím, co si s těmito způsoby počít. Napsal jsem tu před časem vám, že popřávám jakousi pozornost Theissenovým historickým a religionistickým výkladům, a vy se teď náramně divíte, že pro mě Theissen není absolutní autorita (WTF!?!? - autorita!?), že pro mě sto procent jeho vyjádření není autoritativních a zavazujících.
Nadávky o tom, jak jsem hloupý, když jste mi předtím psal, že jsem kádrovák - heleďte, tohle mám od vás doopravdy na háku. Tím se opravdu neračte zatěžovat, protože mi můžete věřit, že ode mě se vaše nadávky odrazí jako od teflonu.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 04. 03. 2020 17:52
Předmět: Re: Advent

Vy jste napsal, že pro vás "Theissen není papež". Pochopil jsem, že přeháníte (proč tady mluvit o papeži, když mluvíme o evangelické víře, že?), a nahradil jsem to vyjádřením, že "Theissen není jediná autorita". A teď vy se rozčilujete nad tím, že jsem napsal "absoulutní autorita", což jsem nenapsal? Jednomu z nás dvou naprosto chybí sebereflexe, v tom s vámi naprosto souhlasím.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 17:54
Předmět: Re: Advent

Dobře, tak když vám popravdě řeknu, že Theissenovo povídání o druhém příchodu Páně jednak neznám a jednak netuším, proč bych ho měl znát nebo brát vážně, unesete to?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 17:52
Předmět: Re: Advent

Netroufám si odhadovat, jak si stojí akcie supranaturalistického pojetí parúzie na trhu s katechismy, ale mám za to, že osvícenští, liberální a existencialističtí teologové si už osmnáctým stoletím počínaje uvědomili, co je toto pojetí mentálně zač a odmítli s ním ve svém výkladu pravd křesťanské víry jakkoli vážněji počítat.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 04. 03. 2020 18:51
Předmět: Re: Advent

OK, osvěžil jsem si, co k tématu říkají existencialisté, především Bultmann. Přesouvá pozornost k prezentní eschatologii, v tom máte pravdu, budoucnostní řešit nechce (že by někde trousil, že si "uvědomil, co je mentálně zač", to je vaše typické přehánění, kterým ostatně říkáte, že i Ježíšovo chápání je dementní, když i on věří v druhý příchod Syna člověka).
OK, skoro bych to odhadoval, že jsou mnozí teologové možná právě z vámi jmenovaných tří skupin. A mnozí evangeličtí křesťané takto uvažující. S tím se však potýkat nechci. Od začátku s vaší větou ve smyslu: "není žádný evangelík, který by v dějinnou paruzii věřil". Což považuji za vyvrácené už tedy aspoň Theissenem.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 19:05
Předmět: Re: Advent

Slovo "dementní" jsem těžko někde použil. Takže manipulace.
Velmi pochybuji (a odůvodněně pochybuji), že v naší církve lze potkávat nějak ve velkém osoby, které se chystají na druhý příchod Kristův ve smyslu masivní eschatologie prvního století. Ono když si už jen přečteme trochu střízlivě novozákonní texty, vidíme, jak bylo už tehdy očekávání parúzie krajně rozporuplné a její nenastání představovalo pro ranou církev velký problém.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 04. 03. 2020 19:23
Předmět: Re: Advent

O víře v parusii jste postupně prohlásil: že je sektářská, pošetilá, zmatečná, hloupá, s povážlivým psychologickým a nedospělým nábojem. Toto vše jsem se pokusil shrnout do slova „dementní“ víra. Že prý manipulace? Ta je shrňte do slova svého, jsem zvědav, jaké zvolíte…
A znovu říkám: co když mnozí evangeličtí křesťané věří v Ježíšovu paruzii už třeba jenom proto, že ji jejich Pán předpověděl? To i o Ježíši platí ta všechna vaše adjektiva? Ne, asi byste jim to složitě vysvětloval, že to Ježíš myslel jinak. Leč, prozatím se nepovedlo, a mnozí členové církve i teologové věří takto… Čekám na vaše výstižné slovo.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 19:36
Předmět: Re: Advent

Jak říká ten jeden mocnář v evangeliu: "Co jsem napsal, napsal jsem." Slovo dementní jsem nenapsal, nepatří tam. Dementní bývá Pepíček z různých vtipů. Ne určitá mytická a agresivní víra starověku.
Mám i zde zato, že Ježíšovo učení je nutné interpretovat. Bez interpretace vůbec nelze. Ježíšovo učení se pohybuje na různých rovinách "pravdivosti". Někdy je doslovné, někdy eticky normativní, někdy pedagogicky přijímá různé dobové představy, aby je pak dále rozvíjel (a moc se neorientujeme, kde je ten moment návaznosti). Někdy používá nadsázku, někdy interpretuje starozákonní sdělení, někdy užívá různé nejednoznačné příběhy, podobenství. Nevíme jistě, jestli Ježíš počítal v masivním smyslu se svým supranaturálním návratem a zničením bezbožného světa tímto návratem. Těžko ale nacházím jinou přijatelnou interpretaci než toto druhé setkání s Ježíšem Kristem a Jeho soudem směřovat do roviny individuální smrti a přechodu individuální duše do Jinobytí.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 04. 03. 2020 22:05
Předmět: Re: Advent

Nějak jednotně "interpretovat" Kristovo učení po svém mají potřebu sekty. Vaše "přijatelná interpretace" druhého příchodu Krista na svět vlastně příchodem vůbec není, protože je v "rovině individuální smrti". Tam se zesnulí věřící s Kristem samozřejmě už setkali, ale čekají na "těla z mrtvých vzkříšení a život věčný". Žít jako duch není život věčný. Život se žije v těle. Skuteční křesťané mají číst Bibli a rozjímat o ní. Interpretace a učení jiných máme zkoumat a dobrého se držet. Upřímný křesťan, který umí číst, Písmo studuje s láskou, modlitbou a chodí do společenství může bez dalších "přežvýkávání" od jiných Bibli studovat tak, že mu je pramenem k životu věčnému. A nejen jemu, ale i lidem okolo, které může vyučovat. Trávíme alespoň chvilku denně takovým čtením? Jakou biblickou knihu teď studujete?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 04. 03. 2020 22:17
Předmět: Re: Advent

Tak moment, potřebu "jednotně interpretovat Kristovo učení" nebo potřebu "interpretovat toto učení po svém" mají sekty? První větě není rozumět, je zcela rozporná. Ostatek vašeho námětu trpí notorickou neochotou seznámit se nepředpojatě s texty Písma včetně historických a textologických nesnází, kterými jsou zatíženy.
Od: Anonym: Elevir--- )
Kdy: 04. 03. 2020 23:23
Předmět: Re: Advent

Kde jsou naši přátelé adventisté?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 05. 03. 2020 07:27
Předmět: Re: Advent

Pokud jde o biblické čtení, přiznávám současnou velkou fascinaci některými epištolami a neustálé vracení se k nim. První epištola Petrova, její jednoduchý jazyk, její útěšný tón, její pesimismus ohledně tohoto světa plného hořkosti a utrpení, její následování Kříže v trpělivosti a neuhýbání před bolestí. Pozvání církvi, aby se semkla jako na lodičce zmítané bouří a ze všeho zla tohoto světa tímto vyvázla. Důraz této epištoly na vlídnost a milosrdenství, i vůči nepřátelům, na tiché snášení "soužení". Třeba. Nebo mě velmi oslovují určité existencialistické pasáže Druhé epištoly Korintským, Pavlův hluboce věřící nadhled nad průsery tohoto světa i nad vratkostí života "v těle"; jeho radost z očekávání smrti a nesmrtelnosti, která je symbolizovaná oblečením "šatu nepomíjejícího", vrcholná pasáž o tom, že "skrze víru chodíme, ne skrze vidění" (4.-5. kap. této epištoly). Aj.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 05. 03. 2020 12:19
Předmět: Re: Advent

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Pokud jde o biblické čtení, přiznávám současnou velkou fascinaci některými  epištolami a neustálé vracení se k nim. První epištola Petrova, její  jednoduchý jazyk, její útěšný tón, její pesimismus ohledně tohoto světa  plného hořkosti a utrpení, její následování Kříže v trpělivosti a neuhýbání  před bolestí. Pozvání církvi, aby se semkla jako na lodičce zmítané bouří a  ze všeho zla tohoto světa tímto vyvázla. Důraz této epištoly na vlídnost a  milosrdenství, i vůči nepřátelům, na tiché snášení "soužení".  Třeba. Nebo mě velmi oslovují určité existencialistické pasáže Druhé  epištoly Korintským, Pavlův hluboce věřící nadhled nad průsery tohoto světa  i nad vratkostí života "v těle"; jeho radost z očekávání smrti a  nesmrtelnosti, která je symbolizovaná oblečením "šatu  nepomíjejícího", vrcholná pasáž o tom, že "skrze víru chodíme, ne  skrze vidění" (4.-5. kap. této epištoly). Aj.
Amen! Krásně jste to napsal a jednoduše vystihl. Jdu číst první Petrovu!